گفت وگو با مارگارت اتوود كم شباهت به هم صحبت شدن با يك دوشس نيست. اگر اين رمان نويس پركار كانادايي در خانواده اي سلطنتي متولد نشده بود، با استعداد بي نظيرش مي توانست رفتاري در همين سطح را به دست آورد. اتوود در نوامبر سال ۱۹۳۹ در اتاواي كانادا متولد شد. يكي از معروف ترين آثار او، «گريس ديگر» است كه امسال در ايران منتشر شد. اين اثر اولين رمان تاريخي او است كه براساس زندگي يكي از مستخدمين معروف تورنتويي نوشته شده است. به نظر مي رسد (نه مطمئنا) گريس، در سال ۱۸۴۳ در قتل كارفرمايش و زن خانه دار دخالت داشته است. اين كتاب نگاهي صريح و طنزآميز به جامعه ويكتوريايي دارد. مارگارت اتوود با چاپ بيش از چهل اثر در قالب رمان، شعر و داستان كوتاه يكي از مطرح ترين نويسندگان انگليسي زبان است. در اين گفت وگو كه لوراميلر انجام داده، وجوه پنهاني از كتاب «گريس ديگر» را آشكار مي سازد.
ترجمه: مجتبي پورمحسن
• شما قبلا هم درباره گريس ماركس نوشته ايد.
بله. فيلمنامه اي تلويزيوني بود كه در سال ۱۹۶۴ توسط يك شركت پخش كانادايي توليد شد. اما در آن كار فقط از يك روايت استفاده شده بود. روايت سوزانامودي (روزنامه نگار) از قضيه تنها روايتي بود كه مي شناختم كه متأسفانه بسيار اغراق آميز بود. جوان بودم و فكر مي كردم ادبيات غيرداستاني عين واقعيت است. به همين خاطر به روايت سوزانا اطمينان داشتم. اما بخش هايي هم بود كه باور نكردم. جايي كه بدن نانسي را چهار تكه كردند و زير تشت لباسشويي گذاشتند. فكر مي كردم، چرا اين كار را انجام دادند؟ آيا اين كار وقت زيادي نمي برد و اصلا چرا چهار تكه؟
• پس همين مسئله منشاء ترديد شما شد.
تا حدي، صحنه تكه تكه كردن را در نمايش تلويزيوني نگذاشتم.
• از اينكه يك بار ديگر به موضوع گريس پرداختيد چه احساسي داريد؟
من تقريبا پس از بيست سال برگشتم. بعضي ها پيشنهاد كردند كه اثري نمايشي براي تلويزيون يا تئاتر بنويسم. اما من دوست ندارم به عنوان نمايشنامه نويس شناخته شوم. خيلي چيزها هست كه به گنجه منتقل مي شوند، به خاطر اينكه درباره شان فكر نمي كنيم. همان طور كه ويكتوريايي ها مي گفتند: «زير آستانه آگاهي». شروع كردم به تحقيق در روزنامه هاي مختلفي كه آن زمان منتشر مي شدند. پيشتر پي برده بودم كه خيلي از وقايع از روزنامه ها سرچشمه گرفته اند. چون سوزانا مودي بعضي چيزها را به ما نگفت. او بعضي از نام ها را اشتباه استخراج كرده بود. بنابراين روايت من بسيار مبهم تر از روايت مودي بود.
• تصميم گرفتيد روايت متفاوتي از داستان گريس را بنويسيد كه براساس. . .
براساس تفاوت بين روايت هاي مختلف پي ريزي شد. يقين داشته باشيد كه اگر تكه تكه كردني در كار بود حتما روزنامه ها درباره اش مي نوشتند. روزنامه ها چنين چيزهايي را از دست نمي دهند. با هم مطابقت نداشتند. شهود هم در دادگاه هم عقيده نبودند.
• چه چيزي شما را مجذوب داستان كرد؟ همان روايت؟
داستان بسيار جذاب و اغراق آميز است، حتي روايت سوزانا مودي كه در خيلي از موارد اشتباه مي كند. چهار نفر در يك خانه زندگي مي كنند. يك مرد كه دلبندي به نام نانسي دارد كه بانوي خانه هم هست. خانم خانه و دو خدمتكار از يك طبقه اجتماعي هستند. خدمتكارها عميقا از اين واقعيت كه نانسي، كه هم سطح آنهاست، بالاتر قرار دارد ناراحتند. گريس، توماس كينر (آقاي خانه) را دوست دارد و مي خواهد رقيبش را از ميدان به در كند. در روايت سوزانا مودي، او با زبان ريختن و وعده و وعيد، جيمز مك درموت را به كشتن نانسي تشويق مي كند با اين قول كه خودش پاداش كار خواهد بود: «اگر نانسي را بكشي مي تواني مرا داشته باشي. » پس از اينكه مك درموت نانسي را مي كشد، مي گويد: «خب، توماس كينر را هم مي كشيم. » گريس مخالفت مي كند و مك درموت مي فهمد كه سر كار گذاشته شده است. گريس عاشق او نيست بلكه مرد ديگري را دوست دارد. بنابراين مي گويد: «يا اينكه او را مي كشم و تو كمكم مي كني يا اينكه هم تو و هم او را مي كشم. » داستان بسيار جالبي است. چيز ديگري كه باعث مي شود تا به عنوان يك رمان نويس بيشتر مجذوب داستان شوم، اين واقعيت است كه سوزانا مودي اشتباه كرده بود! از زمان اتفاق ماجرا تا به امروز بارها داستان را جعل كرده اند. خيلي از مسائل گفته شده زاييده تخيل است. ديگران نگاه خودشان را درباره اين آدم هاي متفاوت طرح كرده اند. اين يك درس واقعي است براي اينكه بدانيم واقعيت چطور شكل مي گيرد.
• چيزي كه باعث مي شود تا داستان مورد توجه قرار بگيرد بحران طبقاتي است.
درست است كه در داستان بحران طبقات اجتماعي وجود دارد اما فكر نمي كنم كه صرفا داستاني باشد درباره خدمتكاراني كه كارفرمايانشان را مي كشند. فكر مي كنم خشم خدمتكارها بيشتر معطوف به نانسي بود تا كينر؛ چرا كه اولي با آنها هم سطح بود و دومي بسيار ناسازگار. دقيقا مثل كاپيتان بليگ در «شورش در بخشش. »
• چطور شد كه شخصيت گريس نسبت به متن اصلي تغيير كرد؟
من به خواننده لذت هر دو روايت را مي رسانم. با او سال ها پس از زمان اتفاق افتادن داستان ـ در سال ۱۸۵۹ ـ در داستان آشنا شدم. او سي و يك ساله بود و نيمي از زندگي اش را در زندان گذرانده است. آدم متفاوتي است و البته بسيار مبهم تر از شخصيتي است كه من نوشتم.
• چقدر از شخصيت او را از مطالب روزنامه هايي كه خوانديد استخراج كرديد و چقدر زاييده تخيل شما است؟
در داستان حلقه گمشده بزرگي است ولي من احساس كردم كه مي توانم كاملا در تناقض با روزنامه ها باشم. به عبارت ديگر باقي روزنامه ها متناقض هستند. يك نفر كه او را ديده است مي گويد: «او خبيث است، دارد تباني مي كند. متقلب است، شيطان است. » و از اين جور چيزها. كس ديگري ممكن است بگويد: «او كاملا خوش اخلاق است. آدم خوبي است. » آدم هايي هستند كه مدعي اند او را مي شناخته اند. معمولا اين شهادت ها متناقض هستند. به ويژه وقتي كه قتل فجيعي اتفاق افتاده باشد و در متن جنايت يك مرد و يك زن حضور داشته باشند. كلايد؟ آيا او پاي مرد را به قضيه باز كرد يا برعكس؟ مقصر واقعي چه كسي بود؟ اين سوالات مدام مطرح مي شود. نظر عموم درباره مرد يكي است ولي نسبت به زن مايه اختلاف است.
• فكر مي كنيد چرا اين طور است؟
خب نمي دانم. مي توانيم نظرات مختلفي در اين مورد ارائه دهيم. در قرن نوزدهم زن را موجودي مرموز و دست نايافتني مي پنداشتند. بنابراين ما شخصيتي داريم كه اسرارآميز و غيرقابل دسترسي است و درگير جنايتي شده است. در اين حالت، حس اسرارآميز چندبرابر مي شود. كتابي هست با عنوان «قاتلين ويكتوريايي» كه رد پاهايي از قرن نوزدهم در آن ديده مي شود. واضح است كه بعضي از اين زنان كساني را كشته اند و تبرئه شدند؛ چرا كه ما آدم هايي را كه آنها كشته اند دوست نداشته ايم. همين طور بديهي است كه بسياري از آنان بدون آنكه واقعا كسي را بكشند محكوم شدند؛ چون آنها كارهايي كرده اند كه ما خوشمان نمي آمد.
بنابراين اگر زني درگير قضيه اي باشد و مردان مسئله دار برايش حرف دربياورند، شانسش براي رهايي از مشكل كمتر مي شود. دو چيز اساسي عليه گريس گفتند. يكي اينكه در يك مسافرخانه با مردي ديده شد ـ و اگر «آسياب ابريشم» را خوانده باشيد مي دانيد كه اين زن تقريبا فروافتاده است. ناگهان آن دو «با هم» در نظر گرفته مي شوند حتي اگر اتاقشان جدا از هم باشد كه همين طور هم بود. به هر حال آبرويش خدشه دار شد. ديگر اينكه او در جلسه محاكمه لباس نانسي را پوشيد، همين طور كلاه بنددار نانسي را به سر گذاشت. اين مسائل خيلي به ضرر گريس تمام شد و احساسي منفي در دادگاه به وجود آورد. وقتي شاهد تأييد كرد لباس هايي كه گريس پوشيده همان لباس هاي نانسي است، همه وحشت زده شدند.
• به نظر نمي رسد كه تصورات غيرعادي اي داشته باشد؟
خب، او تصورات يك آدم متشخص طبقه متوسط را ندارد تا بگويد: «اين لباس را نمي پوشم. مال يك آدم مرده است. » او چنان طبعي ندارد. شال شال است. لباس لباس است. چنين چيزهايي را هيچ وقت دور نمي ريزند. وقتي به هند سفر مي كنيد، مي بينيد كه آنجا چيزي را دور نمي ريزند. هرگز كيف هاي پلاستيكي را دور نمي ريزند. وقتي هم آنقدر كهنه شد كه قابل استفاده نبود در دكوراسيون خانه از آن استفاده مي كنند. لحاف هاي چهل تكه همين طوري ساخته مي شوند. شما چيزي را دور نمي اندازيد بلكه از آن چيزهاي ديگري مي سازيد.
• نكته جالب توجه ديگر شخصيت دكتر سيمون جردن است. بسياري از فصل هاي جالب كتاب به توضيح اين تفكر مي پردازد كه زنان قدرشناس يا دلمرده يا ناتوان شديدا به مردان تمايل پيدا مي كنند؟
در هنر عصر حاضر اين قضيه خيلي نمود پيدا كرده است. در نقاشي، در اپرا و حتي در شعر اين مسئله براي مردان هنرمند خيلي جذاب به نظر مي رسد. نجات دادن و رهاندن يك زن ضعيف، ديوانه و كم دل و جرأت. دقيقا تصوير توده بادآورده گل ها براي افليا در مسير رودخانه. گل، آواز، موي پريشان و آشفتگي، همه و همه يك تصوير مركزي براي اين عصر است. ببينيد در اپراي قرن نوزدهم چه تعداد صحنه هاي ديوانه كننده با زن ها وجود دارد. مشهورترين شان «لوچيا د لامرمور» و «مارگرت» در «فاوست» هستند. باز هم، گل، آواز، موي پريشان، ژوليدگي، زندان. در مورد «مارگرت» بسياري از اينها تحت الشعاع قرار گرفته است. گريس به شكل عجيب و غريبي خودش را هم در نقش قرباني كننده و هم در نقش نجات دهنده تصور مي كند. آدم ها عجيبند. فكر نمي كنم كه لزوما ساديسم باشد. فكر مي كنم بخشي در وجود انسان است كه براساس آن آدم فكر مي كند خب اگر هواپيمايش با كوه هاي آلپ برخورد كرد و زنده ماند و بقيه مردند آيا ديگران را خواهد خورد؟ شما هميشه سوالاتي از اين دست از خودتان مي پرسيد. آيا بايد اين كار را بكنم؟ يا چه كار بايد كرد اگر ناگهان دو تا آدم مرده در زيرزمين خانه اش ببيند؟ آيا بايد فرار كند؟
• اين كتاب همانقدر كه درباه قتل است، درباره لباس شستن هم هست.
بله. درباره لباس شستن هم هست. البته انجيل هم درباره لباسشويي چيزهايي دارد. در انجيل مطالب زيادي درباره لباس شستن و داشتن لباس سفيد و مثل برف و برق زدن لباس هست. تميز و كثيف از اولين طبقه بندي هاي انسان اوليه است. مثل پير / جوان و تاريك / روشن. خيلي ابتدايي است.
• آيا وقتي شروع به نوشتن كرديد مي خواستيد درباره كسي بنويسيد كه بايد كارهاي خانه را انجام بدهد؟
نه، اگر درباره يك خدمتكار بنويسيد، خب، آن خانه داري كار هر روزشان است. اگر «خانم بيتون» را خوانده باشيد مي بينيد كه او معمولا صبح علي الطلوع از رختخواب بيرون مي آيد و كارهاي مختلفي را كه بايد انجام بدهد فهرست مي كند كه خيلي مفصل است. بيدار مي شود. آتش درست مي كند، آب را مي جوشاند، آتشدان را تميز مي كند، اگر زمستان باشد آتش درست مي كند، ميز صبحانه را مي چيند، صبحانه مي آورد. بعد از صبحانه، ظرف ها را بيرون مي برد و تميز مي كند، روي ميز دستمال مي كشد، ظرف ها را مي شويد، ناهار درست مي كند، ميز ناهار را مي چيند. علاوه بر اينكه نان و چيزهاي ديگر هم درست مي كند. . . چراغ ها را پاك مي كند، لباس ها را مي شويد، رختخواب ها را مرتب مي كند. تازه بايد با مگس ها هم دست و پنجه نرم كند. خانم بيتون مي گويد: «يك دختر زرنگ و باهوش كسي است كه در كارش فرز باشد. » او هيچ ساعت بيكاري ندارد. نهايتا يك نصفه روز در هفته تعطيل است. اما اينكه از خروسخوان تا بوق سگ كار كند چيز نابودكننده اي است.
• تلاش براي نوشتن اينها چطور بود؟
من فصلي دارم كه بخشي از روز گريس را نشان مي دهد. اما در واقع حتي تمام روز گريس هم نيست. ما حتي به صبحانه نمي رويم و آنجا (در داستان) همه چيزهايي كه او انجام داده حاضر است. گمان مي كنم خيلي جالب باشد ولي شما بايد در آن غوطه ور شويد (كه من مترصد آن هم بوده ام). من جزئياتي را بيرون كشيدم اما بايد رهايش مي كردم، چون داستان بايستي به جلو حركت مي كرد و اين معني اش اين است كه او شخصي است بسيار عملگرا و واقع بين. او به «مك درموت» مي گويد: «او را در اتاق نكش، خون روي كف اتاق مي ريزد. » در ابتدا به نظر مي رسد حرف بي رحمانه اي است. اما بعد مي بينيد كه او بايد كف اتاق را تميز كند و البته او نمي خواهد آن همه خون را پاك كند.
• وقتي كه شما با ديدگاهي انتقادي شروع به نوشتن درباره ادبيات كانادايي كرديد به عنوان سخنگو و به نمايندگي از نويسندگان كانادايي عمل كرديد. آيا احساس مي كنيد تغييرات زيادي صورت گرفته است؟
بله، تغييرات زيادي اتفاق افتاده است.
• آيا حالا ويژگي هاي خاصي در ادبيات كانادا وجود دارد؟
ادبيات كانادايي، آمريكايي نيست و اين بديهي است. تفاوت بسياري است بين دو كشوري كه يكي سي ميليون جمعيت دارد و ديگري دويست و هشتاد ميليون. وقتي يك آمريكايي به مسافرت مي رود برگ هاي كوچك درخت افرارا به چمدانش مي زند تا مردم او را به خاطر تجاوز امپرياليست ها يا سگ هاي زرد و خوك هاي سرمايه دار مقصر ندانند.
يك چيز مخفي ديگر هم هست. آمريكايي ها معمولا از ميان جمعيت مشخص هستند. اما كانادايي ها بيشتر اوقات ناديده گرفته مي شوند. من مي گويم ما خيلي بيشتر از شما نمايان مي شويم؛ چون يك ملت بزرگ پرجمعيت و اهل تجارت هستيم. اگر شما به كل توليد ناخالص داخلي ما نگاه كنيد ـ كه نتيجه تجارت ما با ساير كشورها است ـ مي بينيد كه بسيار بيشتر از آمريكايي ها است. بنابراين مثل گريس، ما بايد درباره شما بدانيم، شما مجبور نيستيد چيزي درباره ما بدانيد. واقعا ما چيز شگفت انگيزي براي نشان دادن به شما نداريم.
• من بيشتر درباره شما مقالات تئوريك ديده ام تا مصاحبه، آنها را مي خوانيد؟
[سكوت طولاني] نه، واقعا نمي توانم. شايد اواخر عمرم بخوانم. اما حالا نمي توانم.
• خيلي غافلگيركننده و غيرطبيعي است كه براي نويسنده جواني مثل شما اين همه متن تئوريك نوشته شود؟
بله، فكر مي كنم تا حدي غيرمنطقي است. آيا درباره كس ديگري تحقيق كرده ايد؟ توني موريسون چيزهاي زيادي نوشته است. سعي مي كنم از اين جريانات دور بمانم. به نوشتن مثل شغلم فكر مي كنم.
