شما به نوعي «بچه تهران» هستيد، بچه كجاي تهران؟
در محله نظام آباد متولد شد. سال هاي اول دبستان را در مدرسه محتشم كاشاني گذراندم، نزديك خانه مان بود.
پدرتان بازرگان بودند؟
بله.
پس چرا در جنوب شهر سكونت داشتيد؟
آخه همه بازرگانان كه... نه. ما وضع مالي مان مشكلي نداشت ولي خب، از سابق آن جا ساكن بوديم.
وضع مالي نسبتاً خوب شما با وضعيت پايين جنوب شهر، چه تصويري در ذهن شما پديد آورده بود؟
تفاوت ها خيلي ملموس نبود. چون ما هم زندگي ساده اي داشتيم. مدرسه ما هم مديران سختگيري داشت كه دانش آموزان سال هاي بالا را شديداً مورد تنبيه بدني قرار مي دادند كه در روحيه لطيف بچگانه من تاثير منفي فراواني داشت. دو سال آخر دبستان را هم رفتم علوي.
چرا علوي!
شنيده بوديم مدرسه بهتري است. سطح علمي و اخلاقي بالاتري دارد. در ذهن متدينين هم تصوير خوبي داشت. بعد هم رفتم دبيرستان علوي. در آن جا با دو شخصيت محبوب دوران زندگي ام كه تاثير بسيار زيادي در شاكله شخصيتي من داشتند روبه رو شدم. يكي مرحوم استاد رضا روزبه.
روحاني بودند؟
به لحاظ صورت نه، ولي به لحاظ سيرت و تحصيلات چرا. ايشان در كلاس ما تدريس فقه مي كردند.
دبيرستان علوي مدرسه مذهبي بود، مدرسه علميه نبود كه فقه تدريس كنند!
نخير. علميه نبود. از آن مدارس جديدي بود كه تعليمات مذهبي اش هم قوي بود. تعليمات ديني را تحت عنوان فقه درس مي دادند. ايشان اطلاعات بسيار گسترده اي در كليه علوم داشتند. در ميان بچه ها مشهور بود كه هر استادي كه يك روز نيايد، استاد روزبه آن درس را بهتر از آن استاد تدريس خواهند كرد. فيزيك، شيمي، ادبيات فارسي، زبان انگليسي و... در همه اينها تسلط داشتند. شخصيت دوم مرحوم علامه علي اصغر كرباسچيان بود كه كلاس هاي اخلاقي كه ايشان در آن مدرسه داشتند، در طول شش سال شركت مي كرديم. مدير مدرسه هم بودند. حتي بعد از فارغ التحصيلي هم با ايشان در ارتباط بودم. ايشان جملاتي داشت كه هر كدام براي يك عمر كافي بود. يادم هست هميشه به ما مي گفت: خودتان را ارزان نفروشيد. همين دوسه كلمه آدم را از خيلي مهلكه ها مي توانست نجات دهد.
چه رشته اي مي خوانديد؟
رياضي بودم.
وضعيت درسي تان چطور بود؟
بد نبود. متوسط رو به خوب بودم. در دبيرستان ما، فعاليت هاي غيردرسي به خاطر نوع دبيرستان به گونه اي بود كه افرادي كه بعداً جزو شخصيت هاي مطرح و مشهور شدند...
از آن همدوره اي ها، نام كسي را به خاطر داريد!
از جمله همين آقاي مسجدجامعي كه وزير ارشاد است، آن آقاي دكتر ظفرقندي كه رئيس نظام پزشكي است و آن دكتر غفوري آشتياني كه مسئول زلزله شناسي است، خلاصه جو مدرسه به گونه اي بود كه از شخصيت هاي مطرح براي سخنراني دعوت مي كرد. از جمله مرحوم استاد محمدتقي جعفري كه به دفعات به مدرسه ما مي آمدند. مرحوم مطهري و آقاي گلزاده غفوري مي آمدند. عمده فعاليت ها، فعاليت هايي بود كه از طرف خود مدرسه در جهت اعتلاي دانش مذهبي بچه ها انجام مي شد.
سياسي هم بود يا صرف مذهبي؟
سياسي به مفهومي كه خيلي صريح باشد، نه. ولي به هرحال افرادي بودند كه جزو معلمان مدرسه بودند و مشكلاتي هم داشتند. مرحوم رجايي هندسه درس مي داد كه يك مرتبه وسط سال پيدايش نشد و بعداً فهميديم دستگير شده است. اما تيپ افرادي كه آن جا بودند باعث مي شد بچه هاي آن مدرسه از ديدگاه سياسي خاصي برخوردار باشند و طبعاً روشن باشند؛ اما فعاليت سياسي علني نه. من هم نداشتم. اما محيطي كه ما در آن بوديم، محيط ديدگاه سياسي داشت. پدرم هم جزو مبارزان بود و گهگاه هم تحت تعقيب. اما با امام و افكار امام آشنا بوديم.
از چه طريقي؟
پدرم. يادم هست دبستان كه بودم در يكي از مساجد حوالي بازار مراسمي بود كه يكمرتبه جلسه به هم خورد و مردم با فرياد يا مرگ يا خميني به خيابان ها ريختند و شعار دادند. من هم با پدرم در اين مسجد بودم. در همان ايام در جلسات حسينيه ارشاد شركت مي كردم. جلسات مرحوم مطهري و مرحوم شريعتي، پنج شنبه شب ها بود. خردادماه سال ۵۴ از دبيرستان علوي فارغ التحصيل شدم. آن وقت كنكور هم به اينگونه بود كه هر دانشگاه به طور مستقل دانشجو مي گرفت. من در چند رشته و در چند دانشگاه قبول شدم كه از ميان آنها حقوق دانشگاه ملي [شهيد بهشتي] را انتخاب كردم.
مگر رشته تان رياضي نبود؟
چرا. رياضي بود. اولاً حقوق برخلاف الان كه فقط رشته انساني مي توانند آن را انتخاب كنند، از هر رشته اي مي توانستند آن را انتخاب كنند و دوم اين كه كساني كه در دبيرستان رشته رياضي خوانده اند،حتي در رشته انساني شانس قبولي بالاتري دارند. ترجيح دادم رشته رياضي را در دبيرستان بخوانم و رشته حقوق را در دانشگاه.
يعني از قبل زمينه انتخاب حقوق در شما بود؟
بله. ولي نه خيلي روشن ولي احساسم اين بود كه علاقه اي به درس هاي علوم انساني در من وجود دارد. شايد اگر ادبيات فارسي هم قبول مي شدم مي رفتم. بيشتر تمركزم به رشته علوم انساني بود و بيشتر علاقه ام به رشته حقوق بعد از ورود به دانشكده در من ايجاد شد.
و فعاليت هاي فوق برنامه در دانشگاه؟
ورود من به دانشگاه در سال ۱۳۵۴ بود و تا سال ۵۶ محيط دانشگاه ها خيلي شلوغ نبود و به هرحال به آرامي مي گذشت. سال ۵۶ بعد از مقاله اي كه روزنامه اطلاعات عليه امام(ره) منتشر كرد و بعد وقايع قم و تبريز دانشگاه ها خيلي ملتهب و متشنج شد و از جمله دانشگاه ملي به دليل موقعيتي كه در بالاي شهر داشت، دانشگاه نسبتاً آرامي بود و از لحاظ سياسي خيلي قوي نبود. ولي از آن سال دانشگاه ملي هم به يكي از دانشگاه هاي پرتنش و پر التهاب تبديل شد. ما هم به مناسبت وضعيت و موقعيت با دانشجويان كه فعاليت هاي مذهبي و سياسي داشتند در ارتباط بوديم. يادم هست ماههاي زيادي در سال ۵۶ و ۵۷ گارد حضور جدي و فعالي در دانشگاه داشت حتي در سلف سرويس.
چرا؟ غذاخوردنتان هم سياسي شده بود؟
يكي از كارهايي كه بچه ها مي كردند اين بود كه در زمان خوردن غذا بچه ها بلند مي شدند و شيشه ها را مي شكستند و شعار مي دادند. ناهارخوردن ما هم كاملاً زيرنظر گارد بود. جو كاملاً پليسي بود. من يادم هست همان ايام يك سفر عمره هم گذاشته شد كه خود دانشجويان پيگيري كردند و دانشگاه برگزار كرد. در آن زمان معمول بود كه سفرهاي تفريحي به اروپا گذاشته مي شد اين خودش از حركات دانشجويي بود كه به مسئولان فشار آوردند تا به نتيجه رسيدند.
در اردوهاي دانشجويي هم شركت مي كرديد؟
من خودم نرفتم، چون دوران دانشجويي ام بسيار كوتاه بود.
چرا؟
چون خيلي زود درسم را تمام كردم. دوره ليسانسم دو سال و نه ماه طول كشيد. مهر ۵۴ كه وارد دانشگاه شدم، خرداد ۵۷ فارغ التحصيل شدم.
چه عجله اي داشتيد؟
نمي دانم چرا. احساس مي كردم ظرفيت تعداد واحدهايي كه براي يك ترم مي گرفتم را دارم. فكر مي كردم درس هاي دانشگاه نسبت به دبيرستان خيلي كم است و دليلي نمي ديدم كه حداكثر واحدهايي را كه مي توانم نگيرم. متاسفانه آن موقع استادان كم سواد زياد بودند. در دانشكده حقوق كه ما بوديم، واقعاً استاداني بودند كه به لحاظ سطح علمي قابل توجه نبودند و براساس ارتباطات وارد دانشگاه شده بودند و بهترين آنها كساني بودند كه بعد از انقلاب هم ماندند. بسياري از استاداني كه كنار گذاشته شدند، سطح علمي لازم را نداشتند. اگر من واحدهاي كمتري مي گرفتم، قطعاً تحصيلم هفت ـ هشت سال طول مي كشيد. با آن تعطيلي دانشگاه ها و انقلاب فرهنگي و اينها.
و بعد كه فارغ التحصيل شديد...؟
براي ادامه تحصيل در سه چهار نقطه اقدام كردم. حقوق جزا و حقوق خصوصي را در دانشگاه تهران امتحان دادم و قبول شدم. از آمريكا و انگليس هم درخواست پذيرش كردم و از هر دو پذيرش گرفتم.
كدام را انتخاب كرديد؟
ترديد داشتم كه چكار كنم. وضعيت آن وقت به گونه اي بود كه دلم نمي خواست به هيچ وجه از ايران دل بكنم.
چرا؟
به هرحال يكي از بزرگترين انقلاب هاي قرن در حال رخ دادن بود. طبعاً خيلي علاقه مند بودم كه اين تجربه موفق را باشم و مشاهده كنم. اما احساس مي كردم كه دانشگاه ها به آن وضعيت معقول نمي رسند و داراي مشكل خواهند بود، انگليس را انتخاب كردم. چند تا دوست داشتم از جمله آقاي دكتر كمال خرازي بود، دكتر سروش بود كه آشنايي داشتيم. احساس مي كردم محيط انگليس براي من با آن دوستان، محيط دوستانه تري نسبت به آمريكا است. تصميم گرفتم بروم انگلستان. آن جا در يك دانشكده شرق شناسي ثبت نام كردم. ابتدا يك دوره بالاتر از ليسانس در حقوق تطبيقي خواندم كه زبانم هم تقويت شود. يك سال اين را خواندم وسال بعد فوق ليسانس حقوق را در دانشگاه لندن شروع كردم ...
قبل از انقلاب به انگليس رفتيد؟
بله در امتحان اعزام شركت كردم. خرداد ۵۷ بود. قبول شدم و مهر ۵۷ به انگليس رفتم.
اعزام شديد يا پذيرش گرفتيد؟
اعزام به معناي گرفتن بورس نه، ولي آزاد نرفتم. من سرباز بودم و از طريق دولت كه خروجي و ارز مي داد رفتم. امكان اين كه همين طور بروم نبود.
چرا بورسيه نشديد؟
با اين كه شاگرد اول دانشكده شدم، شرايط بورس را داشتم ولي دنبال اين قضيه نرفتم و با هزينه خودم اعزام شدم.
از تحولات ايران خبر داشتيد؟
بله. يكي از دغدغه هاي ما همين بود. زماني كه ما خارج رفتيم اوج فعاليت هاي سياسي در خارج بود. در خارج هم فعاليت هاي سياسي كمتر از ايران نبود. همه گروه هاي مختلف هم اعم از اسلامي، مجاهدين خلق، توده اي، دانشجويي كمونيستي و گروه هاي مختلف در طول هفته در دانشگاه فعاليت داشتند. يكي از دغدغه هاي ما همين بود كه ارتباطات با ايران بسيار محدود شده بود. گاهي وقت ها تلفن ها مشكل داشت، رفت و آمد سخت بود. روزنامه ها چاپ نمي شدند. يادم هست در آن زمان روزنامه اي در آن جا به نام «پست ايران» چاپ مي شد كه تنها كانال ارتباطي ما شده بود.
يك راديويي داشتيم كه خيلي سخت امواج را مي گرفت. در اتاق يك نفر جمع مي شديم همه همسايه ها كه بچه هاي ايراني بودند، اخبار ساعت ۱۲ ايران را گوش مي داديم كه بتوانيم اخباري از داخل كشور به دست بياوريم. خيلي وقت ها همين هم يا اخبار درستي نداشت يا صداي درستي ويكي از دغدغه هاي ما گرفتن اخبار صحيح از ايران بود. كافي بود يكي از دانشجويان از ايران برگردد كه همه دورش جمع مي شدند. در جلسات مختلفي شركت مي كرديم. خود من عضو انجمن اسلامي دانشجويان لندن بودم و در كنار آن در جلسات گروه هاي مختلف شركت مي كردم. هم ما در جلسات آنان شركت مي كرديم و هم آنان در جلسات ما. با سؤالات و توضيحات تلاش مي كردند بر جلسه تاثير گذارند و ما هم سعي مي كرديم به جلسات آنها برويم و انتقادات را مطرح كنيم و پاسخ بگيريم. در آن ماهها فعاليت هاي دانشجويي در خارج قوي بود و اوج اين زماني بود كه امام (ره) به پاريس رفتند. يادم هست همان موقع آقاي خرازي به من زنگ زد و گفت: بچه ها تصميم گرفته اند با اتوبوس عازم پاريس شوند كه با دو سه اتوبوس به پاريس رفتيم و در نوفل لوشاتو با امام (ره) ملاقاتي كرديم. شايد توصيف آن ديدار سخت باشد. همه بچه ها منتظر امام بودند و شخصيتي كه براي ما اسطوره اي شده بود تا لحظاتي بعد به اين بالكن حاضر مي شد و ما چهره او را مي ديديم. امام كه وارد شدند بچه ها فرياد تكبير سر دادند و امام پاي آن درخت سيب معروف نشستند و سخنراني كردند.
بعد هم مراسمي اعلام شد كه در دانشگاه پاريس برگزار خواهد شد و امام (ره) حضور خواهند داشت. همه دانشجويان جمع شدند و نهايتاً اعلام شد چون دولت فرانسه با اين برنامه مخالفت كرده و امام هم بنا ندارند كه مخالف قوانين و مقررات دولت محل اقامت خود عمل كند بنابراين در اين جلسه حاضر نمي شوند. يك بار هم كلاس دوم سوم بودم كه با مادرم به عراق رفتيم، آن جا هم امام را ديدم.
براي چه به عراق رفتيد؟
زماني بود كه پدرم تبعيد بود به يكي از كشورهاي عربي. البته تبعيد خود تحميل كرده. چرا كه تحت تعقيب بود. يكي دو بار به عراق رفتيم. ايشان كويت بودند و ما به عراق مي رفتيم و ايشان هم براي ديدار ما به عراق مي آمد. يادم هست در صحن حرم اميرالمومنين در نجف يك آقاي خيلي نوراني را ديدم كه به طرف ضريح مي رفت و تعدادي هم اطراف او بودند. از پدرم پرسيدم: ايشان كيست؟ گفتند: آقاي خميني است. اين اولين ديدار من با امام بود. همان موقع به ديدار مرحوم علامه حكيم هم رفتيم و ۵۰ فلس عراقي هم عيدي گرفتيم. در خارج كه بودم، دوستان خيلي خوبي از اين دوران هشت نه سال كه خارج بودم، دارم.
در اين فاصله به ايران نيامديد؟
چرا. زياد مي آمدم. معمولاً سالي يكي دو بار مي آمدم. ادامه دادم تا اين كه دكترا گرفتم و آمدم.
هنوز با دوستان مبارزتان در ارتباط هستيد؟
بله، خيلي از آن ارتباط ها هنوز حفظ شده. بچه ها شبانه روزي فعاليت مي كردند. همين چيزهايي كه در اين جا بود، در آن جا هم بود. براي پيروزي انقلاب و فعاليت هاي مذهبي، سر از پا نمي شناختند. بدون اين كه هيچ چشم داشتي داشته باشند. بعضي وقت ها فكر مي كنم اگر آن روحيه ادامه پيدا مي كرد و ما مي توانستيم اين روحيه را در مردم حفظ كنيم كشور ما به سرعت ساخته مي شد و اين مشكلاتي كه الان با آن روبه رو هستيم را نداشتيم. آن دوران دانشجويي هميشه براي من شيرين و عبرت آموز بود و بارها حسرت تكرار يك هفته آن دوران را خورده ام.
كي ازدواج كرديد؟
خيلي زود.
قبل از اين كه برويد؟
نه. يك سال بعد از اين كه رفتم ازدواج كردم.
همان جا ازدواج كرديد؟
نه، در ايران ازدواج كردم و با همسرم رفتيم خارج.
آقاي دكتر! به نظر شما جواني كردن يعني چه؟
پاسخ اين سؤال سهل و ممتنع است. در عين حال كه هر كس معناي جواني كردن را مي فهمد، ولي توصيف آن سخت است. آدم مي فهمد ولي نمي داند چگونه بيان كند. مفهوم جواني كردن شايد اين باشد كه موقعيتي براي يك جوان فراهم شود كه به اقتضاي سنش عمل كند. چند بعد مي تواند داشته باشد. يك بعد تفريح و بي خيالي و خوشي و شادي است و در عين حال آن بعد كه كمتر مورد توجه قرار مي گيرد اين كه در جواني فرصت و امكاناتي براي آدم در جهت اعتلاي سطح علمي فراهم است. جواني كردن درست اين است كه از موقعيت هايي كه در زندگي حاصل مي شود، كمال استفاده شود چون قابل بازگشت نخواهد بود.
با اين توصيف و تفسير، شما جواني كرديد؟
در دوراني كه ما جوان بوديم، احساس مي كنم خيلي زود از بچگي وارد دنياي ميانسالي شدم. شايد هم درست نباشد ولي اينجور احساس مي كنم. آن دوران بي خيالي و تفريح را خيلي نداشتيم...
آن موقع تفريح شما چه بود؟
غير از درس، كوه مي رفتيم، مسافرت و جلسات با همسن و سالان داشتيم.
در اين دانشكده علوم قضايي، شما قاضي تربيت مي كنيد؟
بله
با اين حساب آيا در فكر و ذهن آن قضاتي كه شما پرورش مي دهيد، فضاي جواني كردن جوانان وجود دارد؟
اين كه بگويم فضا وجود ندارد درست نيست ...
من هم اين را نگفتم. از شما كه تربيت مي كنيد پرسيدم ....
بستگي دارد كه جواني كردن را چگونه تعريف كنيم. اگر اينگونه تعريف كنيم كه جوانان بروند در ديسكو و آن جا دوستان پسر و دختر پيدا كنند، طبيعي است در جامعه اي مثل جامعه ما كه مقتضيات خاص خودش را دارد قطعاً وجود ندارد. اما طبق تعريف من كه بايد امكانات لازم براي آن اقتضائات وجود داشته باشد چه از جهت تفريح و چه از جهت ارتقاي علم، در اين زمينه ما كمبود داريم و شايد اگر امكانات لازم فراهم مي شد، اين معضلات امروزي مثل اعتياد تا حد زيادي كاهش مي يافت.
شما به دانشجويانتان كه در آينده، قضات اين مملكت خواهند شد چگونه آموزش مي دهيد؟ اين حداقل ها عرفي است يا ديني؟ آن خط قرمزي كه به دانشجويان آموزش مي دهيد چيست؟
سعي مي كنيم در آن حداكثري كه شريعت سهله سمعه است رعايت كنيم. بي جهت دامنه حرمت هاي شرعي را زياد نكنيم. اما قبول دارم كه در برخي موارد تنگ نظري ها هست. از جمله درباره جوانان. احساس مي شود كه اگر يك دانشجويي رنگ لباسش روشن تر يا تيره تر بود، او در شان قاضي شدن نيست. اين تنگ نظري ها همه جا هست.
شما اين جا اين محدوديت ها را داريد؟
تلاش مي كنم نداشته باشيم. خط قرمزها شرع است. سعي مي كنيم هيچ محدوديت نامعقولي نداشته باشيم.
شما مدتي هم در دستگاه قضايي بوديد. سخنگوي قوه قضاييه. در اين دستگاه نگاه چگونه است؟ دو سال گذشته، اجراي علني حدود را شاهد بوديم كه واكنش هاي متفاوتي را برانگيخت. حتي در درون خود قوه قضاييه هم نظرات متفاوت بود.
اجراي علني حدود در مواردي مفيد و در مواردي بسيار مضر است. اينكه اجراي حدود در كجا براي كدام مجرم و نسبت به چه جرمي انجام مي شود،خيلي مهم است.يك مجري كه سراپا شرارت و اخاذي و هتك حرمت نواميس مردم است را بايد علني شلاق زد. معتقدم در بازدارندگي خيلي موثر است. اما يك جواني را به اتهامي كه خيلي ها از آن اطلاع ندارند، در يك محل عام، مجازات كردن بسيار تصوير نامناسبي ايجاد مي كند و او را مظلوم و نظام را مخالف او كه بعد هم متوقف شد.
شما از جواني تان راضي هستيد؟
... [مي خند] ... چرا نباشم.
دوست داشتيد دوباره جوان شويد؟
نمي دانم، همين دو استادي كه الگوي من هستند، در آخر حياتشان از ايشان پرسيده بودند كه اگر دوباره جوان شويد چه راهي را مي رويد پاسخ داده بودند، دقيقاً همين راهي را كه رفتم.
شما هم همين جواب را مي دهيد؟
خيلي دلم مي خواهد همين جواب را بدهم ولي اگر بخواهم صادق باشم نه. اگر عمر جديدي داشتم خيلي از تصميمات را به گونه ديگري مي گرفتم.
حرف آخر؟
نيم ساعت پيش قرار دكتر داشتم كه گذشت.
