محمدهاشم اكبرياني
هم منطق و هم شعر. اينها را در آثار دكتر ضياء موحد مي شود ديد. او شعر مي سرايد، نقد مي كند، منطق درس مي دهد، فلسفه تدريس مي كند و در همه اين عرصه ها هم شخصيتي شناخته شده است. به همين جهت است كه وقتي درباره شعرهايش صحبت مي كني، باز هم موضوعات فلسفي و منطقي پاي خود را به بحث باز مي كند. مجموعه شعر «مشتي نور سرد» مملو است از نگاه يك منطق دان يا فيلسوف به جهان كه با شعر عجين شده است. گفت وگو را با شعري از همان مجموعه آغاز مي كنيم و ورق به ورق در ميان شعرها جستجو مي كنيم و به پيش مي رويم. پايان كار، به هيچ وجه، از ابتدا معلوم نبود. پرسيديم و پاسخ شنيديم و شد آنچه كه مي بينيد.
* از شعر خودتان شروع مي كنيم. شعر «مي توانست نباشد» در مجموعه «مشتي نور سرد» آنجا كه مي گوييد: «بحث اين نيست كه آدم هست/ مشكل اين است چرا هست؟» خب «آدم چرا هست؟»
- بله، ببينيد اين سؤالي است كه هايدگر مي كند، البته قبل از او هم كساني اين سؤال را كرده اند، ولي او شكل خيلي صريح تري به سؤال مي دهد و مي گويد: «چرا اشياء به جاي اين كه نباشند، هستند؟» قبل از هر چيز بگويم اين شعر، طنز است، نه يك شعر جدي كه لازم باشد بحث فلسفي كنم و در واقع در اين شعر به شكلي به هايدگر انتقاد مي كنم.
بنابراين سؤال هايدگر را طرح مي كنم و بعد مي گويم كه بله هايدگر راست مي گويد ،براي اين كه كوره هاي آدم سوزي هم همين مسئله را ثابت كرده اند و آدم مي تواند نباشد. بعد هايدگر جاي ديگري مي گويد - البته آلماني آن چيز ديگري است- اما ترجمه انگليسي اش را من در شعرم آورده ام nothing nothings يعني از nothing فعل مي سازد و مي گويد: هيچ مي هيچد. من در آنجا در واقع كسي را مجسم كردم كه به افق خيره شده و مي گويم: اي همه خلق جهان خاموش/ هيچ اينجا دارد مي هيچد.
در واقع يك اشاره و نوعي انتقاد از هايدگر است كه به فاشيسم پيوست. دفاعياتي هم كه انجام داد، به نظر من قابل قبول نيست، ضمن اين كه در زمينه هاي فلسفي خودش آدم جالب و مطرحي است.
* خب، بالاخره آدم چرا هست؟
- جوابي براي اين سؤال ندارم. براي اين كه من فكر مي كنم اين سؤال اصولاً جوابي نمي تواند داشته باشد. چون راجع به كل جهان صحبت مي كند، چطور مي شود از خلأ و در زماني كه هيچ چيز وجود نداشته باشد، سؤالي كنيم؟
* اين نگاه، پاسخي منطقي به اين سؤال است يا پاسخي شاعرانه؟
- اين نگاهي فلسفي است. آدم اگر وجود نداشته باشد، اصولاً اين سؤال قابل طرح نيست و الان كه انسان وجود دارد، اگر اين سؤال را طرح كنيم، انسان جوابي برايش نمي تواند داشته باشد.
* پاسخ شاعرانه هم آيا همين پاسخ است؟
- شعر هم غير از اين پاسخ، پاسخ ديگري نمي تواند داشته باشد.
* پس اين شعرهاي عاشقانه اي كه در كتاب شما هست و «بودن» را توجيه مي كند چه؟
- بودن را هميشه مي شود توجيه كرد. همچنين نبودن آن چيزي را كه زماني بوده است، مي شود توجيه كرد، ولي نبودن آنچه را كه هرگز نبوده است، نمي توان توجيه كرد.
* اين كه مثلاً شما در يكي از شعرهايتان مي گوييد «انسان عاشق/ تنها/ وقتي همه خدايان غايب شوند/ ظاهر خواهد شد» آيا به شكلي پاسخ «چرا هست؟» را نمي دهيد؟
- اين به سؤال ديگري جواب مي دهد، حرف من در اين شعر، در واقع اين است كه در جهاني كه خدايان مالكيت، خدايان قدرت، خدايان تجمل، خداياني كه حاكم بر سرنوشت مردم و حتي عشق و زندگي مردم هستند، در چنين زماني عشق، ممكن نيست. در ۹۹ درصد موارد عشق از بين مي رود. عشق، فداي خانه، ماشين، تجملات و پست و مقام آنهايي مي شود كه اينها را دارند. به همين دليل علاقه مند شدن و عاشق شدن در جهاني ممكن است كه در آن جهان اين خدايان دروغين مسلط نباشند.
* اين بحث را مي خواستم بعداً مطرح كنم كه خودتان به آن اشاره كرديد. در شعرهاي شما يك نوع نفي جهان هست؛ جهاني كه در آن انسان در كنار «چيز»هاي ديگر قرار مي گيرد، نه وراي آنها، در واقع جهاني كه در آن انسان، سازنده نيست، بلكه ساخته شده به دست دنيايي است كه «چيز»هاي ديگر هم به همانگونه ساخته شده اند. نكته مهمتري كه وجود دارد، اين است كه شما با نفي اين جهان، جهان ديگري را به عنوان جهان مطلوب ارائه نمي دهيد. يعني تصويري از آن در اختيار خواننده قرار نداده ايد. حداكثر به نوعي خيال مي رسيد. مثلاً در شعر «مي آيد» از كسي سخن مي گوييد كه جهاني را در برابر اين جهان واقعي (و در عين حال نامطلوب) مي سازد كه صرفاً خيالي است. در شعر «مي آيد» شما جهاني را نفي مي كنيد و جهاني را جاي آن مي گذاريد كه وجود خارجي نمي تواند داشته باشد...
|
|
|
- اتفاقاً در اين شعر، اگر آخر شعر را ببينيد، يكي از شعرهايي است كه مايه هاي فكري در آن زياد است، در عين حال تصويري هم هست. مي گويم: «و هر چه هست/ در هياتي كه گويي نيست/ برجا، دوباره مي ماند» . آمدن و رفتن اين چيزي را عوض نمي كند.اين درست مثل آمدن شب است. وقتي شب مي آيد سايه ها ناپديد مي شوند. سايه من هم ناپديد مي شود. آن كس هم كه عنوان شده به شكل تصوير تثبيت مي شود ، تمام مشخصات غروب به او داده مي شود و اگر توجه كرده باشيد تمام مشخصات غروب در اين زن هست. نگاه سرد سرازير، جسته و گريخته خاطرات او را گفتن، اندوه را در خاكستر پراكندن و اينكه در حريق ساكت زنگوله ها شعله هر رنگ خاموش مي شود. اين در واقع آمدن غروب است، غروب مي آيد، يك چيزهايي را برمي دارد و مي برد و شب مي شود، ما فكر مي كنيم چيزي عوض شد، اما هيچ چيز عوض نشده است. فقط شب آمده و روي چيزهايي را كه بوده، پوشانده است. تمام چيزهايي كه روز بوده و من مي ديدم ديگر نمي بينم، ولي آنها هستند.
* صحبت شما به اين معناست كه ما اگر چه بر اين جهان معترض هستيم و عليه آن عصيان مي كنيم، اما اين جهان عوض نخواهد شد و باقي خواهد ماند، در جهاني كه خدايان مالكيت و قدرت در آن حرف اول را مي زنند، حتي اگر كسي بيايد كه آمدنش لذت بخش هم هست، باز چيزي عوض نمي شود.
- اين شعر در واقع عصيان بر جهان به آن شكل نيست. يا عصيان بر خدايان قدرتمند. يك انسان مي آيد در زندگي آدم و وقتي از زندگي آدم بيرون مي رود، دوباره همه چيز آن طور كه بوده سر جاي خودش مي ماند. لازم نيست حالا خيلي به آن، بعدي كه شما مي خواهيد بدهيم.
* حالا اگر اين فرد (زن يا كسي كه مي آيد) بخواهد انسان را به حركت درآورد به كجا مي برد؟ در جايي كه «در ضمن/ عشق نيز دروغ است» (شعر«با خشم»)؟
- در جهاني كه ما در آن زندگي مي كنيم، عشق به آن معنايي كه در ذهن ما هست، وجود ندارد. او به جايي ما را نمي تواند ببرد.
* خب اگر باشد به كجا مي برد؟
- اگر باشد به عشق مي برد، به والاترين مرحله احساس.
* يعني فكر مي كنيد اصلاً چنين آدمي وجود ندارد كه انسان را به جايي ببرد؟
- اگر هم وجود داشته باشد، موردي جزيي است نه كلي.
* پس آن ماهي اي كه در شعر «ناگهان» از ميان همه ماهيان گرفتار در تور صياد مي گريزد و نجات پيدا مي كند و «آب را/ به يك به هم زدن چشم/ گره به قلب هوا مي زند» چه؟
- آن يك حالت استثنايي است. آن در واقع اميدي احساسي است كه ما به انقلاب ها مي بستيم كه يك مرتبه از يك وضع آشفته و از اسارتي، كسي پيدا مي شود و حركتي مي كند، حال اين حركت ممكن است يك حركت اجتماعي باشد، ممكن است مثل مورد نيما يك حركت شعري باشد يا مثل هدايت حركتي در داستان باشد.
اين آدم هايي كه ذاتاً انقلابي هستند و يك مرتبه يك حركتي انجام مي دهند، هميشه هستند. اما اين كه ما فكر كنيم در يك قالب خيلي وسيع انقلابي ايجاد شود كه حالا تمام جهان را يك مرتبه زير و رو كند، بايد گفت كه اين شعر در برابر آن ساكت است.
* من نگاهم به شعر شما و مفهوم آن، نگاه ايدئولوژيك نيست. من منظورم جهاني است با همان خدايان پول و يا خدايان قدرت. در ادبيات چند دهه اخير، انسان بر جهاني كه در آن زندگي مي كند، عاصي است و عصيان مي كند، چيزي كه در شعر شما هم هست. چنين انساني كه حاكميت خدايان را نمي پذيرد، مي خواهد برود و نمي تواند در اين جهان بماند. انسان دوست دارد اين «رفتن» همراه با كسي به عنوان همدم و رفيق راه، باشد. اما معمولاً در اين «رفتن» يا انسان به جايي نمي رسد و يا اگر مي رسد (با تمام تلخي اي كه دارد) باز به همين جهان است كه آن را نمي تواند قبول كند. مي خواهم اين نتيجه را بگيرم كه در شعر شما، دنيايي كه پس از «رفتن» به دست مي آيد يا يك خيال و آرمان است و يا اصلاً وجود ندارد.
- من اتفاقاً تصوري از آن دنياي آرماني دارم و اين تصور را در «درخت ياس» كه در «غراب هاي سفيد» آمده، تصوير كردم و مي گويم: «درخت ياس همسايه/ در چمن سبز همسايه/ شكوفه كرده است/ بي آن كه بداند ... وقتي همه خدايان هم در چمن سبز مدفون شوند/ درخت همسايه باز شكوفه خواهد كرد/ و باز سرتاسر گذرگاه سبز را ...»
يعني تصوري كه از جهان آينده دارم كه فكر نمي كنم، خيالي است، تصوري است كه از تواضع يك بوته گياه دارم. از تواضع يك گل دارم. يك درخت يا گياه، بدون آن همه آنتولوژي و آن همه قيد و بندهايي كه بر دست وپاي ما گذاشتند، به دنيا مي آيد، سرسبزي دارد، سايه اي دارد و بعد هم با كمال تواضع مي رود.
من معتقدم بشر اگر به چنين جايي برسد و تمام آن متافيزيك هاي دروغين را كنار بگذارد و قبول كند كه در دنيا يك زمان محدودي زندگي مي كند و يك زماني هم از بين مي رود، آن وقت مي توان به جهاني مطلوب رسيد. يعني جهاني درآميخته با طبيعت، آن چيزي كه بعضي از اديان به آن رسيدند. ببينيد مدت ها طول مي كشد ما از دست خرافات راحت شويم، از دست خيلي چيزها راحت شويم و زمان لازم است تا زمان بگذرد تا از آنها خلاص شويم. ما پزشكي را از خرافات شروع كرديم و الان رسيديم به جايي كه كمتر خرافات داريم. ما از چهار عنصر شروع كرديم، بعداً رسيديم به ذرات بنيادين و الان رسيديم به كووارت. ما از حركت با الاغ شروع كرديم، الان سوار هواپيما مي شويم و از اين سر دنيا به آن سر دنيا مي رويم.
* اما اين دنيايي كه گفتيد يعني پيشرفت پزشكي و علم فيزيك، ارتباطات و... از نظر بسياري از نظريه پردازان، خود باعث آن شده كه ساختاري فراانساني ساخته شود و انسان را گرفتار كند نه آزاد. يعني نجاتي در كار نيست.
- ببينيد. از اين حرفها به حد اعلا مثلا بودريار مي زند كه تسلط رسانه هاي جمعي را تا حدي بالا مي گيرد كه مي گويد ما در واقعيت مجازي زندگي مي كنيم. حتي فراتر از رئاليته زندگي مي كنيم. ولي واقعيت اين است كه در همين زماني كه بودريار اين حرف را مي زند، دارد اعتراض مي كند الان جنگي كه آمريكا با عراق راه انداخت با تمام سعي اي كه رسانه هاي غربي كردند، همان رسانه هايي كه بودريار خيال مي كند زندگي ما را دربرگرفته و ما را گول مي زنند، همان رسانه ها الان دارند انتقادات را منعكس مي كنند. يعني مشكل ما در ايران اين است كه جنبه هاي منفي پست مدرن را گرفتيم، اما جنبه مثبت آن اعتراض است و در واقع مي خواهد بگويد كه بايد اين وضع را تغيير داد. اين را در نظر نمي گيريم. ما مرض را با علايم مرض نبايد اشتباه بگيريم. اينها در واقع عوارض هستند، اينها توصيف نيستند. عوارض را با توصيف نبايد اشتباه گرفت. توصيف مدرنيته، پيشرفت فيزيك و رياضي و علوم انساني در جهاني است كه براي ما ساخته اند و درون آن زندگي مي كنيم. اما اين يك عوارض جانبي هم دارد. ما بايد اين گرفتاريهايي را كه اين پيشرفت براي ما حاصل كرده بر طرف كنيم و دنباله كشفيات خودمان را بگيريم. من معتقدم كه با اين پيشرفت، آن انساني هم كه من اسمش را انسان خالي از خرافات مي گذارم، وجود پيدا خواهد كرد و ديني كه انسان خواهد داشت، بسيار دين خالص تري خواهد بود.
* معتقديد كه بايد كاري كرد و اين كار يعني ساختن جهاني مطلوب كه اين جهان هنوز تعريف واقعي ندارد. آيا از شعر شما مي توان دنيايي را بيرون كشيد كه آرماني و خيالي نباشد و به نوعي ايدئولوژي نرسد.
- ببينيد در شعر من يك لحظه هايي هست كه به طور قاطع مثل «و عشق نيز دروغ است» راه را مي بندد، ولي در يك جاهايي مثل «در عطر ياس» يا شعر ديگري كه باز در «غراب هاي سفيد» هست و حركت يك آهو را تجسم مي دهد، كه از روي يك درخت ياس مي پرد و تمام گل هايش مي ريزد و بعد درخت ياس دو مرتبه شروع مي كند به گل دادن...
* جايگزيني كه شما ارائه مي دهيد يك جايگزيني آرماني است. يعني شما جايگزين يك دنياي واقعي را يك دنياي آرماني قرار مي دهيد؟
- چرا ما از طبيعت ياد نمي گيريم...
* بحث ياد گرفتن نيست...
- مگر طبيعت هميشه در زايش و تولد نيست؟
* ولي نزديك كردن يا منطبق كردن جامعه انساني با طبيعت، نوعي نگاه آرماني و خيالي است.
- ما مجبور هستيم اين كار را بكنيم.
* و اينكه مجبور هستيم با اينكه تا چه حد واقعي است، تفاوت مي كند.
- امروزه به شدت دنبال همين هستند. مثلاً درباره ازون پيش بيني كرده اند تا ۳۰ سال ديگر ترميم شود. اين ترميم شدن در اثر تمهيداتي است كه فراهم كرده اند. مسئله طرح جدي آلودگي آب درياها، آلودگي هوا، سوختهايي كه دارند توليد مي كنند و خيلي موارد ديگر. اينها تمام كارهايي است كه انجام مي شود ما نمي توانيم چشممان را به روي اين كارها ببنديم.
* ممكن است مشكلات و عوارض پديد آمده كه ناشي از مدرنيسم است حل شود، اما اين «حل شدن مشكل» محدود به جهاني است به جز انسان، ولي مشكل گرفتاري انسان در اين جهان چه؟
- انسان به عنوان انسان كه در اين جهان گرفتار شده، در طول اين عمر محدودش به جز اميدواري و به جز رنج كشيدن هيچ ندارد. از من به عنوان فرد، هيچ كاري برنمي آيد، البته اگر كاري هم از دستم برمي آيد، بايد انجام دهم، ولي در نهايت تلخي بايد گفت كه در عمر ما اين آرزوها محقق نخواهد شد.
* پس بايد اميدوار بود و رنج كشيد. اميدوار به اينكه جهان مطلوب و آرماني روزي شكل بگيرد.
- بله.
* اين را واقعي مي بينيد يا يك امر...؟
- دلم مي خواهد واقعي باشد. البته ممكن است نباشد. ممكن است فردا جنگ جهاني در بگيرد و همه چيز از بين برود، اما من چاره اي ندارم جز اينكه اينگونه فكر كنم.
* در شعر «اكباتان» شما به آينده هم كاملاً نااميد هستيد.«اين نور زرد مشكوك و اين صداي منقطع دايم/ و اين رديف قوطي كبريت هاي سيماني / و ازدحام هر شب و هر روز/ در پشت هر اطاقك فولادي/ كه ساكنان خسته اينجا را/ هر شب به زور/ بالا مي آورد.» اين تصويري است كه شما از اكباتان امروز داريد. ولي همانطور كه گفتم، آينده و فرجام تلخي است كه براي بشر ترسيم مي كنيد:«و كوههاي دور/ كه ديگر دور نيستند/ و كودكان ما بند رخت فردا را/ از قله هاي آن آويزان كرده اند.»يعني در آينده نه تنها جامعه انساني به طبيعت نزديك نمي شود بلكه اين «اطاقك فولادي» است با «ساكنان خسته» اش كه كوه را هم تسخير مي كنند و كوه مي شود «قوطي كبريت هاي سيماني» كه از آن رخت آويزان مي كنند. آيا اين نگاه، اميدواري به آينده است يا نااميدي نسبت به آن؟
- اين يك هشدار است. اولين تصوري كه به انسان در مجتمع ها دست مي دهد، به خصوص اگر در خانه هاي حياط دار زندگي كرده باشد (خودم در اصفهان در خانه هاي حياط دار زندگي كردم) اين است كه در وسط زمين و آسمان زندگي مي كند. خيلي چيزها هست كه آنها نمي توانند داشته باشند.
من در آنجا گل نمي توانم به شكلي كه در زمين سبز مي كنم، سبز كنم. من آنجا همسايگاني دارم كه يا من مزاحم آنها هستم يا آنها مزاحم من هستند. ولي چاره اي هم نيست، ساختمان سازي در تهران تا جايي پيش مي رود كه فردا بچه هاي ما لباسشان را كه امروز روي بندهاي آپارتماني آويزان مي كنند، روي قله كوه آويزان مي كنند. اين در واقع يك نوع هشدار است.
* به نوعي نوميدي به آ ينده هم هست؟
- من اين حرف سارتر را قبول دارم كه مي گويد: اميد دادن به مردم يك مقدار تقلبي است. مثل فيلم هايي كه آخرش به خوبي و خوشي تمام مي شود و پر است از شادي. اين تأثيري روي خواننده نمي گذارد و او را به عمل وانمي دارد. ولي وقتي شما پايان فيلم را آن چنان كه واقعي است تمام بكنيد، اين تأثير مي گذارد روي خواننده. به همين دليل سارتر به ادبيات سياه بيشتر اعتقاد دارد تا ادبيات خوش بين و اتفاقاً كار هنرمند هم اين نيست كه مردم را الكي خوش بين كند. بنابراين يك مجموعه اي از خوش بيني و بدبيني هست و انسان امروز چاره اي ندارد جز اينكه اين خطرات را تذكر بدهد.
* شما در صحبت هايتان گفتيد كه من دنيا را اين طوري مي بينم، ولي آينده را فكر مي كنم يا اميدوارم كه اين طور نباشد. ولي اميدتان در شعرتان متجلي نشده است.
- در بعضي جاها متجلي شده، البته.
ادامه دارد
