Hamshahri Newspaper

اسدالله افلاكي
اشاره: در دنياي امروز به ويژه در كشورهاي توسعه يافته، ديرزماني است كه ديگر زلزله نه يك بلا و مصيبت بلكه يك رويداد طبيعي تلقي مي شود و اين شايد ازآن روست كه اين كشورها به كمك تكنولوژي پيشرفته خود توانسته اند خسارات و تلفات ناشي از آن را به حداقل برسانند. اين كه چرا در كشور ما، به رغم در دست بودن دانش فني لازم، در پي وقوع هر بار زلزله تلفات و خسارات جبران ناپذيري را متحمل مي شويم، سبب شد تا در گفت وگويي با مسئولان سازمان نظام مهندسي و كنترل ساختمان استان تهران، راهكارهاي كنترل و تقويت صنعت ساخت وساز را جويا شويم. حاصل اين گفت وگو در پي مي آيد:
* ضعف نظارت در صنعت ساخت و ساز ناشي از چه عواملي است و چگونه مي توان آن را برطرف كرد؟
- مهندس كاميار بيات ماكو، رئيس سازمان نظام مهندسي و كنترل ساختمان استان تهران: در حال حاضر، چون انتخاب ناظر بر عهده مالك يا كارفرماست و از سوي ديگر تحت نظارت مضاعف نيست، يك نظارت كامل به حساب نمي آيد.
زير ذره بين
بم را در نظر بگيريد. در اين شهر تنها ۱۳ مهندس آن هم از دو سال قبل در امر ساخت وساز وارد شدند. خوشبختانه تعداد زيادي از ساختمان هايي كه اين مهندسان طراحي و نظارت كرده اند سرپا مانده است يا حداقل به ساكنان آن آسيب نرسيده است.
براي صحيح و دقيق و كامل شدن نظارت، قرار است سازمان نظام مهندسي و كنترل ساختمان، مهندس ناظر را به عنوان مأمور دولت و حافظ سرمايه هاي ملي به مالك و كارفرما معرفي كند. از سوي ديگر، تلاش بر اين است با همكاري شهرداري هاي استان تهران، نظارت مضاعف يعني كنترل نظارت مهندسان ناظر با دقت انجام شود.

* براي جلو گيري از تخلفات مهندسان ناظر چه اهرمي وجود دارد؟
- مهندس بيات ماكو : اهرم موجود، سازمان نظارت مهندسي و كنترل ساختمان و آئين نامه اجرايي آن است كه براساس اين آئين نامه بر كار و امور مهندسين ناظر، محاسب و طراح نظارت مي شود. حال اگر مهندسي مرتكب تخلف بشود كارفرما مي تواند با مراجعه به سازمان، شكايت خود را مطرح كند. اما متأسفانه خود كارفرما ترجيح مي دهد كه مهندس ناظر نداشته باشد يا تلاش مي كند به طريقي او را كنار بگذارد.
*چه فرايندي باعث شده كه ساخت وساز در تهران به وضعيتي برسد كه حتي شايعه زلزله هم سبب اين همه نگراني مي شود ؟
-مهندس بيات ماكو : مشكل اين است كه براي مسائلي كه در يك عرصه مطرح است ولي با هم تفاوت ماهوي دارند يك نسخه پيچيده مي شود.ببينيد براي بافت هاي فرسوده در قانون نظام مهندسي و كنترل ساختمان در ماده ۳۶ پيش بيني لازم وجود دارد. اين بافت ها در غياب افراد متخصص ساخته شده اند. بم را در نظر بگيريد. در اين شهر تنها ۱۳ مهندس آن هم از دو سال قبل در امر ساخت وساز وارد شدند. خوشبختانه تعداد زيادي از ساختمان هايي كه اين مهندسان طراحي و نظارت كرده اند سرپا مانده است يا حداقل به ساكنان آن آسيب نرسيده است. بنابراين اگر طراحي و نظارت خوب صورت بگيرد و اجرا هم خوب باشد ساختمان آسيب نخواهد ديد.
نكته ديگر اين كه براساس ماده ۳۶ قانون نظام مهندسي و كنترل ساختمان، وزارت مسكن و شهرسازي از سال ۱۳۷۶ مكلف بوده است در مناطقي كه خدمات فني و مهندسي و اشخاص واجد صلاحيت به حد كافي وجود ندارد به مردم خدمات مشورتي و فني ارزان قيمت بدهد. در عين حال براي ساختمان ها، طرح هاي تيپ و همسان تهيه بكند. يكي از كارهايي كه انجام نشده همين است.
* با اين وصف بخش عمده تخلف متوجه وزارت مسكن و شهرسازي است؟
- مهندس بيات ماكو :من عنوان تخلف به آن اطلاق نمي كنم قضاوت با كس ديگري است.
* در خصوص تهران چه مي فرمائيد؟
-مهندس بيات ماكو : عزيزاني كه سعي مي كنند براي تمام تهران يك نسخه بپيچند اين گمان را در ذهن مردم ايجاد مي كنند كه فقط آئين نامه ۲۸۰۰و عمل كردن به آن چاره كار است. اين آئين نامه يك بخش قضيه است. براي بافت هاي فرسوده در تهران بايد نسخه اي خاص پيچيد كه در قانون هم موجود است. ما حداقل سه تراز و سه گروه مختلف ساختمان در تهران داريم و بايد به هر كدام از آنها به شيوه خاص خودش پرداخته شود. براي ساختمان هايي كه امكان مقاوم سازي دارند بايد تك تك كارشناسي بشود، گزارش تهيه شود و براساس اين گزارش امكان مقاوم سازي بررسي و نوع آن پيشنهاد بشود تا پس از تأمين بودجه و با زمان بندي اين امر محقق گردد. براي ساختمان هايي كه از اين پس ساخته مي شوند ناظران را ما انتخاب مي كنيم تا از انتخاب كارفرما خارج شوند. در عين حال بايد براي ساختمان، شناسنامه فني تهيه شود. شناسنامه اي كه نظام مهندسي ساختمان پشتيبان آن است. الان از شناسنامه فني اي بحث شده كه در چند استان هم در جريان است. اين شناسنامه از نظر نظام مهندسي ساختمان استان تهران پذيرفته نيست و نياز به بازنگري اساسي دارد.
* اخيراً شوراي شهر تهران طرحي تصويب كرده كه در صورت نهايي شدن، شهرداري ها موظف اند پس از كنترل همه مراحل ساخت اعم از محاسبه، طراحي و اجرا، براي ساختمان مورد نظر شناسنامه فني صادر كنند. اين شناسنامه مقبول نظام مهندسي است؟
- مهندس بيات ماكو : متأسفانه هنوز در اين مورد با ما به عنوان مرجع صاحبنظر صحبتي نشده، اما ما خودمان پيشگام شديم و شناسنامه فني پيشنهادي سازمان را به برخي مديريت هاي شهرداري تقديم كرديم كه بسيار هم پسنديدند. شناسنامه پيشنهادي ما مبتني بر مبناي كمّي است و قابليت ارزيابي جدي دارد. شناسنامه اي كه صرفاً كيفي باشد از نظر متخصصان چندان مطلوب و كارآ نيست.
* براي هماهنگي مراجع ذيصلاح در امر ساخت وساز و براي اين كه مرجع پاسخگو مشخص باشد چه اقدامي صورت گرفته است؟
- مهندس بيات ماكو : ما تلاش كرده ايم اين هماهنگي ايجاد بشود و الان چندي است جلساتي با حضور مسئولان ذيربط در وزارت مسكن و شهرسازي برگزارمي شود. هدف از برگزاري اين جلسات اين است كه اگر حتي در قانون يا مقررات مربوطه هدايت كننده واحدي براي امور پيش بيني نشده باشد اين هدايت كنندگان سه گانه يعني شهرداري، وزارت مسكن و شهرسازي و نظام مهندسي با هم هماهنگ شوند، اين كار در حال حاضر در تراز وزارت در حال انجام است.
* در ايران اغلب كارها در قالب پژوهش و تحقيق باقي مي ماند. به رغم آن كه مسئولان ازارتقاي دانش فني پس از زلزله منجيل سخن مي گويند اما عملاً در كارهاي اجرايي اتفاقي نمي افتد؟چرا؟
- دكتر فريبرز ناطق الهي ،استاد پژوهشگاه بين المللي زلزله: مسئله زلزله در كشور ما شناخته شده و همه ابعاد آن براي ما آشناست. تنها چيزي كه براي ما مطرح است اين است كه ما هم مثل همه دنيا نمي دانيم كي اتفاق مي افتد، كه آن هم از نظر مكاني وزماني در يك برهه دوره بازگشت باز هم مشخص است. درباره تهران هم قضيه براي ما روشن است هم از نظر پهنه اي كه در آن هستيم و از نظر دوره بازگشتي كه با يك احتمال خاص زلزله مي تواند اتفاق بيافتد. اما اين كه گفته مي شود دانش فني پس از زلزله رودبار ارتقا يافته، حرف درستي است. يعني منابعي كه ما امروز در دست داريم در مقايسه با منابع ۱۲ سال قبل يك جهش كاملا وسيعي داشته است. اما مشكل اين است كه ما مسائل اصلي را فراموش كرده ايم. ما سال هاست كه مي گوييم بافت هاي ما بافت هاي سنتي هستند. شهر بم به خاطر معماري سنتي و ساختار خاصي كه داشت شهر بم بود. اين واقعيتي است كه بايد بپذيريم .اگر بخواهيم از اين واقعيت دوري كنيم اشتباه مي كنيم. پس ما آسيب پذيري اين نوع ساختمان ها را مي دانستيم. اين كه گسلي در آن منطقه وجود داشت نيز براي ما روشن تر از هر واقعيت ديگري بود. اين نكته هم روشن بود كه سيستم مديريت بحران نداريم. پس ما همه چيز را مي دانيم يعني اين قدر مي دانيم كه با اين مكافات مواجه نشويم. منتها نه واقعيت ها را مي پذيريم و نه مي خواهيم به كار مهندسي بها بدهيم. بلكه مي خواهيم كار را از ديدگاه سياسي برگزار كنيم كه اين هم جواب نمي دهد. در كشورهاي ديگر اين تجربه را پشت سرگذاشته اند و چون شكست خورده اند به سمت يك فرايند منطقي و مهندسي روي آورده اند. در ايران پس از هر زلزله بلافاصله جامعه مهندسي را مي كوبند، اين شايسته نيست. اگر كاستي هايي در اين بخش وجود دارد مي توانيم آن را برطرف كنيم.
* در دو دهه اخيرافراد غيرمتخصص صرفاً به قصد سودجويي ساختمان هايي خارج از ضوابط احداث كردند تا جايي كه سيماي شهر ناهمگون شد. اين كه چنين روندي طي دو دهه ادامه يافت مقصر كيست؟ آيا انتقادي به جامعه مهندسان وارد نيست؟
- مهندس بيات ماكو :خير، انتقادي به جامعه مهندسان وارد نيست. بايد ديد قانون چه تكليفي براي اين جامعه مقرر كرده است. براساس بند ۴ ماده ۱۵ قانون نظام مهندسي و كنترل ساختمان ، ما موظفيم با مراجع مسئول در امر كنترل ساختمان همكاري كنيم، يعني بايد از ما خواسته شود تا ما در كنترل ساختمان دخالت كنيم. براي مثال، الان كار به دست مهندسان جدي و سختگير نمي رسد، زيرا يك شبكه دلالي در شهر تهران وجود دارد كه كار را توزيع مي كند. از مالك بيش از حد مي گيرد و به مهندس به حد لازم نمي پردازد. وقتي مراجع مسئول از ما هيچ كمكي نمي خواهند، ما كاري نمي توانيم انجام بدهيم.
* اين مراجع مسئول چه كساني هستند؟
- مهندس بيات ماكو : وزارت مسكن و شهرسازي و شهرداري ها.
* يعني براساس قانون عملاً از شما سلب مسئوليت شده است؟
- مهندس بيات ماكو : بله.
* در اين جا اين شبهه مطرح مي شود كه شما هم مثل بقيه دست اندركاران ساخت وساز از عملكرد خود دفاع مي كنيد؟
- دكتر ناطق الهي: ببينيد وقتي يك مقام مسئول مي گويد تخلفات را به صفر برسانيم اين شدني نيست. اگر مسائل را تفكيك نكنيم جمع بندي هم نمي توانيم بكنيم. زلزله بسيار پيچيده است. تبعاتش هم همين طور. الان دانش فني موجود است حتي با دانش فني ۲۰ سال قبل هم اگر ساختمان بسازيم مقاوم خواهد بود. ولي بايد بدانيم كه مثلاً بم ساختاري دارد كه بايد به سوي مقاوم سازي ساختمان هايش گام برداشت. اميدوارم اگر مي خواهيد يك نكته از من ذكر كنيد اين باشد كه متأسفانه مقاوم سازي ساختمان هاي موجود در حال حاضر توسط افرادي كه الفباي ساختمان و مهندسي آنرا نمي دانند در دستورالعمل هايي قرار گرفته و توسط شركت هايي كه شايد صلاحيت اين كار را ندارند در حال اجراست.اما براي افرادي كه بايد درگير باشند يعني نظام هاي مهندسي تنها يك نقش مشاوره اي در يك قالب كلاسيك در نظر گرفته شده است. تا در اين ميان رانت هايي براي شركتهاي خاص ايجاد شود. اگر قرار است در اين كشور چه در شهرها و چه در روستاها مقاوم سازي محقق شود تنها بايد با تقويت و توانمند كردن نظام هاي مهندسي كه تمام مهندسان در آن دخيل اند اين امر صورت بگيرد و نه در قالب شركتهاي مهندسين مشاور. به عبارت ديگر بايد كنترل و نظارت از طريق نهاد مهندسي و زير پرچم سازمان نظام مهندسي انجام شود. دستگاه هاي اجرايي هم بايد تابع دستورالعمل هاي اين نهاد مهندسي باشند.
* جايگاه نظام مهندسي در صنعت ساخت و ساز كجاست؟
- مهندس بيات ماكو: ساخت و ساز بر پايه چهار عنصر نهاده مي شود. سه عنصر نرم افزاري است كه عبارت اند از: كارفرما، دستگاه نظارت و مجري. عنصر چهارم، سخت افزاري است كه مصالح استاندارد است. آنچه نظام مهندسي بر آن اشراف دارد عمدتاً دستگاه نظارت و مجري است. اشراف بر مجري را هم اخيراً پيدا كرده ولي هنوز كامل نشده است. در مورد مصالح هم چندان تصميم گيرنده نيست. پس بنابراين يك عنصر از دسترس نظام مهندسي خارج است كه آن هم كارفرماست. ما مي خواهيم روي كارفرما متمركز بشويم. مي خواهيم در درجه اول به كارفرمايان حقوقشان را بياموزيم. علت اين كه اين مسائل به نتيجه نمي رسد اين است كه مشتري نهايي يعني كارفرما و خريدار كه تنظيم كننده بازارند از حق و حقوق خود آگاه نيستند. بنابراين تنها كافي است كه ما اين بخش را اصلاح كنيم. تا وقتي كه دستگاههاي دولتي به نيابت از مردم در اين عرصه، كنترل و نظارت دارند وضعيت به همين شكل خواهد بود.
* مسئولان وزارت مسكن مي گويند ظرف ۲۰ سال آينده تمام ساختمان هاي موجود مقاوم سازي مي شوند. آيا پروژه مقاوم سازي با ساختار موجود عملي است؟
- دكتر عباس اكبرپور، استاد دانشگاه: حقيقت اين است كه هر گاه اظهارنظرها تخصصي باشد مقبول است وگرنه شعار و كلي گويي است. براساس استانداردهاي جهاني، ايران يك كشور فقير است. بنابراين ما بايد در حد امكانات خودمان قول بدهيم و عمل كنيم. بيش از ۷۰ درصد از بافت هاي كشور فرسوده است. اين بافت ها در گذشته هاي دور با مصالح نامرغوب و مغاير با اصول ساخته شده است. از همين رو، مقاوم سازي اين بافت ها هزينه بسيار دارد. مضافاً كه در اين روند بايد از مصالحي استفاده كنيم كه با نرمهاي فعلي جهان استاندارد نيست. براي نمونه سيمان توليد شده در كشور استاندارد نيست. آجر، شيشه و ميل گردهايي هم كه در ساختمان ها به كار مي رود هيچ كدام استاندارد نيستند.
ما حتي از حداقل استاندارد هم برخوردار نيستيم. به عبارتي، فرهنگ ساختمان سازي براي صاحبان ساختمان هاي ما جانيفتاده است. در كشور ما كسي كه مي خواهد ساختمان بسازد لزوماً به بهترين مهندس مراجعه نمي كند. بلكه به مهندسي مراجعه مي كند كه ارزان ترين باشد. براساس آمار، در شهر بم، ۲۰ ساختمان با اسكلت بتني داشتيم كه از اين تعداد ۲۰ درصد تخريب شده است. براي مثال منبع آب اين شهر چند ترك كوچك در برخي ستون هاي آن ايجاد شده در حالي كه اين ساختمان حدود ۳۲ سال پيش ساخته شده است. يعني اين ساختمان چون مطابق با اصول ساخته شده كاملاً پابرجا مانده است.
* شما مصالح را نقد مي كنيد؟
- دكتر اكبرپور: نه من مي خواهم بگويم براي اين كه بتواند مهندس ناظر به وظايف خود به خوبي عمل كند بايد وسايل و ابزار كار مناسب و استاندارد در اختيار داشته باشد. متأسفانه در گذشته ساماندهي مناسبي نبوده، هنوز هم به ميزان كافي نيست، افق روشني هم وجود ندارد.در حالي كه اين امري است واجب. پس ما در وهله نخست بايد به استاندارد مصالح اهميت بدهيم. در مرحله بعدي بايد فرهنگ ساختمان سازي و نياز به استفاده از مهندس شايسته و حقوقي كه يك شهروند در خصوص ساختمان بايد از آن برخوردار باشد را از طريق رسانه هاي گروهي آموزش بدهيم. در كشور ما برخلاف ساير كشورها، نقش شركت هاي بيمه در ساخت و ساز بسيار كم رنگ است. متأسفانه رسالتي را كه بيمه به عنوان بزرگترين صنعت جهان در ساخت و ساز برعهده دارد در ايران معرفي نشده است. اگر اين امر صورت بپذيرد، صاحب كار درمي يابد كه خسارتي كه رخ مي دهد مي تواند جبران بشود. بيمه ها هم مهندسان مناسب را به كار مي گيرند و چون بايد خسارت بپردازند سعي مي كنند همه امور را تحت لواي قانون به انجام برسانند.
*عمده ترين ضعف مديريتي در صنعت ساخت و ساز كدام است؟
- مهندس منوچهر شيباني اصل ، نايب رئيس سازمان نظام مهندسي و كنترل ساختمان استان تهران: ما از نظر دانش فني هيچ كمبودي نداريم. مشكل اصلي ساخت و ساز ماست. آنچه بايد اصلاح شود بحث مديريتي است نه مهندسي. مهمترين نكته اي كه بايد از ديد مديريتي مد نظر قرار بگيرد، نگرش سيستمي به مسأله ساخت و ساز است. امروز در كشور ما در عرصه ساخت و ساز، بخشي نگري بشدت حاكم است. سازمان هاي مختلف با يك تعصب سازماني و با يك محدوده بسته از دريچه خود به موضوع نگاه مي كنند.تعامل مناسب وجود ندارد از اين رو، نتيجه مطلوبي عايد نمي شود. واقعيت تلخ اين است كه از يك سو، شهرداري مي خواهد به طور كامل متولي امور باشد از سوي ديگر استانداري، وزارت مسكن و تمام بخش هاي تحقيقاتي هر يك به تنهايي مي خواهند متولي امور باشند. در اين ميان نظام مهندسي هم كه مي خواهد اينها را به هم پيوند بدهد با مشكلات عديده اي مواجه است. اين كه در كشورهايي نظير ژاپن تلفات كم است بدان خاطر است كه در آنجا علم حاكم است در اين جا ذهن و سليقه.بنابراين، اولين كاري كه لازم است اصلاح نگرش و نگرش سيستمي است. بايد بين سازمانها، نهادها و ارگان هاي مختلف تعامل لازم صورت بگيرد. آموزش عمومي و ارتقاي آگاهي مردم، بخش ديگر است. لازمه اين امر هم يك كار فرهنگي عظيم است.