گفت وگو: سعيد يعقوبي
اشاره: گفت وگوي حاضر در شماره نخست خود به اين سئوال پاسخ داد كه كداميك از الگوهاي توسعه اقتصادي و يا توسعه سياسي براي پيشرفت جوامع از اولويت برخوردارند و در اين ميان توسعه همه جانبه چه مزيت هايي نسبت به دو الگوي مذكور دارد؟ همچنين سعي شد براي اين سئوال اساسي كه هنگامي پايه هاي اقتصادي و اجتماعي از يك سو و نگرش هاي فكري و فلسفي از سوي ديگر شكل نگرفته باشد چگونه امكان دارد در اين شرايط دموكراسي تحقق يابد، به پاسخي قانع كننده برسد. در ادامه گفت وگو سعي دارد توسعه همه جانبه را با توجه به هرم نيازهاي مازلو، رابطه فقرزدايي و گسترش آزادي فردي و... توضيح دهد.
* «دموكراسي عرصه عمل انسان هاي دموكرات است و انسان دموكرات هم كسي است كه بر سرنوشت جمعي خويش حاكم است». در اين شرايط به گونه اي انسان دموكرات به سطح چهارم هرم مازلو دست يافته است؛ به نظر جنابعالي با توجه به هرم آبراهام مازلو و نظريات آمارتياسن پيرامون توسعه به مثابه آزادي، با وجود انسانهاي فقير در جامعه آيا مي توان به آزادي دست يافت؟
- هرم نيازهاي مازلو از پايه تا سمت فوقاني شامل موارد زير است: ۱- نيازهاي فيزيولوژيك، ۲- نيازهاي ايمني، ۳- نيازهاي عشق و تعلق، ۴- نياز به احترام، ۵- نياز به خود شكوفايي، ۶- نياز به فهميدن، ۷- نيازهاي زيبايي شناختي.
همانطور كه در سوال مطرح شده دموكراسي احتياج به انسانهاي دموكرات دارد. شخصيت دموكرات براي تحقق دموكراسي ضرورت دارد. اين نكته بر بعد فلسفي، فكري، فرهنگي و شخصيتي افراد جامعه تأكيد دارد و اين مطلب در جاي خود درست است.بدون شخصيت هاي آزاد و دموكرات ما نمي توانيم دموكراسي داشته باشيم ولي در اينكه شخصيت آزاد و دموكرات چه كسي است و چه ويژگي هايي دارد، در اينجاست كه مي توانيم نظرات مازلو و آمارتياسن را مورد توجه قرار بدهيم.
اما در تشريح بعد فرهنگي توجه به اين موضوع ضرورت دارد كه از نظر ذهني، فكري، فلسفي، فرد فرد جامعه و اعضاي آن اعم از نخبگان و توده ها در شرايطي قرار مي گيرند كه پذيراي ارزش ها و هنجارها و معيارهاي فرهنگي مي شوند و در نهايت رفتار انسان براساس آن فرهنگ تنظيم مي شود. در مجموع بايد ارزش هاي دموكراتيك نهادينه و در شخصيت و ذهنيت يكايك ما دروني شده باشند. در اين راستا آراء و نظرات ديوب و پائولو فريره به ترتيب در كتاب هاي «نوسازي و توسعه» و «آموزش ستمديدگان» قابل توجه است. به طور مثال پائولو فريره بحث وجداني سازي را مطرح مي كند. وي اذعان دارد كه فرد فقير و شهروندان بايد به آگاهي ها و اصالت هايي در درون خويش رسيده باشند و جايگاه خود را به درستي در جامعه بدانند، سپس در پي استيفاي حقوق خويش باشند. اما در بعد اقتصادي و اجتماعي آن بحث مازلو و آماريتاسن مطرح مي شود كه در ابتدا بايد نيازهاي فيزيولوژيك، (تغذيه، معيشت، ازدواج) برطرف شود. علاوه بر مازلو كه مراتب نيازهاي اوليه و ثانويه انسان را مطرح كرده است بعضي ديگر از نويسندگان از جمله ديوب نيز در كتاب «نوسازي و توسعه» نيازها را دقيقاً دسته بندي كرده اند. به گفته وي تا هنگامي كه اين نيازها درست چيده نشود، نمي توان به آن كيفيت زندگي، آن بعد زيبايي شناختي زندگي، آن آزادي در معناي اصلي و حقيقي كلمه رسيد. در اينجا يك تئوري به عنوان نيازهاي اساسي (Basic needs) در ادبيات توسعه مطرح است. بسياري از اقتصاددانان توسعه آن را مطرح مي نمايند و معتقدند تا زماني كه اين نيازهاي اساسي رفع نشود يعني افراد از خط فقر فراتر نروند؛ ديگر به كيفيت زندگي كه در واقع اصل و محتوا و هدف نهايي توسعه است كه به آن Quality of life يا «كيفيت زندگي» مي گويند، دست نخواهند يافت. تا كميت چيده نشود، كيفيت چيده نخواهد شد. آمارتياسن ضمن برخي از آراء خاص خود، برخي از نظرات مذكور را نيز تأييد مي كند. در اين راستا آمارتياسن تعبير (empowerment) يا تواناسازي يا توان بخشي (به معناي عام كلمه) را به كار مي برد. به اين معنا كه بايد بر روي افراد به گونه اي سرمايه گذاري كرد كه خودشان شروع به حركت نمايند. نه آن كه هر لحظه نياز به پمپاژ از بيرون و حمايت دولت و يا نهادهاي ديگر داشته باشند. خود فرد بايد حركت كند و گام بردارد؛ يعني بايد تمام تسهيلات و تركيبات اجتماعي، نهادهاي اقتصادي و فرهنگي به گونه اي چيده شود كه آن شخص راه بيفتد و روي پاي خود بايستد و آزاد باشد. بنابراين مفهوم تواناسازي يا توان بخشي معناي عميق تري به دموكراسي و توسعه مي دهد.
* چه ارتباطي ميان اجراي سياست فقرزدايي و گسترش آزادي فردي وجود دارد و به نظر جنابعالي كداميك از سياستگذاري ها بايد در اولويت قرار بگيرد؟
- من تأكيد بر توسعه جامع و چندبعدي دارم. من تأكيد هر مثلثي دارم كه بر سه پايه فرهنگ (حوزه ايستاري)، اقتصاد (حوزه ساختاري) و سياست (حوزه ساختاري) ترسيم و استوار شده است. با يك نگاه پوزيتيويستي نمي توان اجزاء و اضلاع آن را از يكديگر تجزيه و تفكيك كرد. متأسفانه حتي در محافل آكادميك و دانشگاهي، اين تجزيه و تفكيك صورت مي گيرد. فرهنگ توسعه، بويژه مؤلفه ها و معيارهايي كه از نظر فرهنگي، فكري و شخصيتي لازمه توسعه مي باشند، بسيار حائز اهميت است. بايد به واسطه تلاش نخبگان و همكاري توده ها، ارزش هاي عام و مشترك در جامعه، ساري و جاري شود. البته اين به معناي آن نيست كه ما بايد با نگرش پوزيتيوسيتي حوزه فرهنگ (حوزه ايستارها) را از ساير حوزه هاي ساختاري همچون اقتصاد و سياست تجزيه و منفك نماييم.
حوزه هاي ساختاري نيز بايد متعاقب حوزه ايستاري تغيير يابند. بدين ترتيب هر سه حوزه با يكديگر مرتبط هستند. چگونه مي توان به توسعه دست يافت؟ هنگامي كه اخلاق اقتصادي توسعه شكل نگرفته باشد، زماني كه فرهنگ اقتصادي از جمله اخلاق كار، ارزش قائل شدن براي پس انداز، ارزش قائل شدن براي كنترل مصرف و جلوگيري از مصرف بي رويه، سرمايه گذاري مولد و ارزش قائل شدن براي اشتغال مولد؛ وجود نداشته باشد چگونه مي توانيم قادر به تحقق توسعه در كشور باشيم. در بعد اقتصادي و حوزه ساختاري آن مثلث مورد نظر نيز مي توان به طور مثال به بخش خصوصي اشاره كرد. البته لازم است، قبل از طرح بخش خصوصي به مسأله حقوق مالكيت توجه نماييم. احترام به حقوق مالكيت به مسأله اصالت دادن به حقوق فردي باز مي گردد. بنابراين حقوق فردي كه جز ارزش هاي مدرنيته است از جمله ارزش هاي كليدي توسعه بر شمرده مي شود. براين اساس فرد شاهد به رسميت شناخته شدن مالكيت اموال و حاصل دسترنج خويش است. از اين رو تثبيت حقوق مالكيت بسيار مهم است. بنابراين نبايد براساس سنت پوزيتيوسيتي؛ اجزاء مثلث فرهنگ، سياست و اقتصاد را از يكديگر مجزا نماييم. اين سنت پوزيتيويستي متأسفانه ايدئولوژيك است و با واقعيتهاي اجتماعي در جوامع مختلف سازگاري ندارد مخصوصاً در جوامع ما كه جوامعي در حال گذار هستند و خصلت ايدئولوژيك دارند. در واقع مي گوييم اين اكونوميزم است، يعني اقتصاد گرايي محض، بدين مفهوم كه صرفاً فقر و اشتغال و درآمد و ساير متغيرهاي اقتصادي را مورد توجه و آن متغير سياسي و آن بعد سياسي فقرزدايي كه در واقع به دولت و سياست و ساختار قدرت برمي گردد را مورد غفلت قرار مي دهد. در واقع اقتصاد منهاي سياست مطرح مي شود، همان طور كه سياست منهاي اقتصاد. من مي گويم پروژه توسعه بايد پروژه جامعي باشد؛ يعني، بايد هدايت تغييرات اجتماعي با نگرش سيستمي و جامع صورت پذيرد. بنابر اين تغييرات اجتماعي يكپارچه است؛ يعني ابعاد مختلفي كه همزمان برنامه ريزي شده باشند و اجرا شوند تا بدين منوال به پروژه جامع توسعه نائل شويم. به همين دليل نمي توان گفت كه ابتدا فقرزدايي شود و سپس برقراري آزادي ها و يا بالعكس؛ يا در آغاز آزادي ها مطرح شود و سپس فقرزدايي صورت پذيرد. تقدم و تأخر هر يك از موارد فقرزدايي و برقراري آزادي ها، هيچ يك به توسعه همه جانبه منتهي نخواهد شد. اين امر از نگاه اقتصاد سياسي متفاوت است، يعني ضمن آن كه يك مسأله اقتصادي است، يك مسأله سياسي نيز مي باشد. بنابر اين بسياري از پارامترها بايد در كنار هم چيده شود تا مسأله فقر حل شود، يا به آزادي نائل شويم.
* از آنجايي كه در توسعه اقتصادي بيشتر تأكيد بر سرمايه هاي فيزيكي است با توجه به ديدگاه آمارتياسن مبتني بر توسعه به مثابه آزادي كه متكي بر قابليت هاي انساني و سرمايه هاي انساني است؛ به نظر جنابعالي نقش سرمايه هاي انساني در پيشبرد توسعه چيست؟ و آيا فارغ التحصيلان دانشگاه جز سرمايه انساني محاسبه مي شوند و يا آن كه آنان طي فرايندي ديگر به حوزه سرمايه هاي انساني افزوده خواهند شد؟
- آمارتياسن در جاي جاي كتاب توسعه به مثابه آزادي به مفهوم تواناسازي يا توان بخشي اشاره مي كند. توان بخشي و تواناسازي به سرمايه انساني بازمي گردد. حتي فراتر از آمارتياسن مي توان با توجه به ادبيات توسعه، سرمايه ملي هر كشور را به سه بخش تقسيم كرد: ۱- سرمايه فيزيكي، ۲- سرمايه طبيعي، ۳- سرمايه انساني. هنگامي كه مهارت، تخصص، انديشه و مديريت مطرح مي شود، بحث سرمايه انساني پيش مي آيد. در بررسي كشورهاي آسياي جنوب شرقي و مخصوصاً ژاپن درمي يابيم كه از ميزان ۱۰۰درصد سرمايه ملي، بيش از ۸۰درصد سرمايه آن كشور را سرمايه انساني تشكيل مي دهد.
سرمايه انساني ژاپن سبب جبران كاستي ها و نارسايي ها در بخش هاي سرمايه فيزيكي و طبيعي شده است. مهمترين بخش پروژه توسعه، شكل گيري سرمايه انساني است. بنابراين اگر از نگاه اقتصادي محض فراتر برويم آن گاه سرمايه انساني اهميت پيدا مي كند. در واقع در ادبيات توسعه انساني مي گويند اصل و هدف خود انسان است. آنان همانند الگوهاي سنتي رشد اقتصادي؛ به انسان نگاه ابزاري ندارند. در پاسخ به بخش دوم سؤال بايد بگويم كه بين رشد اقتصادي و توسعه اقتصادي تفاوت وجود دارد. در رشد اقتصادي به معناي متعارف و كلاسيك تعداد و ارقام و آمار فارغ التحصيلان و مدرك تحصيلي در ايران از ميزان بالايي برخوردار است. اما آيا اين مدرك و فارغ التحصيل شدن با اين كيفيت نظام آموزشي از همان دبستان تا دانشگاه ها مهارت و تخصص و توانايي هاي ذهني و كارآمدي و توانايي در دانشجو ايجاد مي كند. آيا اين آموزش با اشتغال و توسعه و توليد هماهنگ شده است؟ به نظر مي آيد در كشور ما بين اين دوجدايي است، يعني آموزش در پيوند با كار و توليد و اشتغال صورت نمي گيرد و بين آنها هماهنگي وجود ندارد. بنابر اين سرمايه انساني فراتر از فارغ التحصيل شدن و اخذ مدرك به شكل هاي گوناگون آن است. براين اساس بايد از اين جنبه فراتر رفت. اساساً ما در حوزه علمي و آكادميك و دانشگاهي بايد ببينيم نظام آموزشي مولد است يا خير؟
|
|
|
آيا ما در نظام آموزشي دانشگاهي مصرف كننده نيستيم؟ چقدر جامعه ما بايد مولد باشد؟ اين فارغ التحصيلان و اين تحصيلكرده هاي ما چقدر مولد هستند؟ آيا توليدكننده متناظر به شرايط جامعه خودشان هستند يا مصرف كننده توليدات ديگران هستند؟ اگر مصرف كننده توليدات ديگران باشند به درد ديگران هم نمي خورند چه رسد به اين كه به درد شرايط جامعه خودشان بخورند. اما استعدادهاي برتر و مغزهاي مولد مهاجرت يا فرار مي كنند. در ادبيات توسعه انساني، اعتقاد بر اين است كه نبايد نگاه ابزاري به انسان و سرمايه انساني كرد. در واقع انسان هدف توسعه است. هدف توسعه انسان ها و مردم مي باشند. نه اين كه انسان و مردم به عنوان وسيله رسيدن به توسعه مورد توجه باشند. نبايد انسان و مردم فداي توسعه شوند. ديگر ريزش و فدا شدن مردم در فرآيند توسعه معنا و مفهومي ندارد.
در واقع اين موضوع يك انتقاد اساسي و جدي به مدرنيته و آن ادبيات كلاسيك مدرنيته و نارسايي هاي مدرنيته است. همان نگرش دكارت به انسان كه انسان را به طور كامل سوژه و فاعل شناسا تلقي مي كند. در واقع ايجاد مونولوگ و نگاه ابزاري به ديگران است. در پروژه مدرنيته و سپس در ادبيات نوسازي و توسعه اين نارسايي همچنان مطرح است و بر آن انتقاد مي شود. ادبيات پست مدرن نيز در حال حاضر بدان انتقاد مي كند.
آن ادبيات در خصوص توسعه معتقد است كه گفتمان توسعه از ابتدا در پيوند با منافع صاحبان قدرت و ثروت در دنياي غرب بوده و براي جهان سوم حاصلي جز افزايش فقر و نابرابري و عقب ماندگي نداشته است. در نگاه پست مدرن وجود مؤلفه هاي عام و علمي براي توسعه نفي و پروژه توسعه اساساً رد مي شود كه اين نحوه نگرش براي جهان سومي ها بسيار خطرناك و زيانبار است.
* مكانيسمهايي كه مي توان از طريق آن ثمرات رشد اقتصادي را در جامعه تقسيم كرد، كدامند؟
- براي عدالت توزيعي و توزيع عادلانه تر ثمرات رشد اقتصادي، ترتيبات اجتماعي لازم است. با نگاه سنتي ليبرال سياسي و اقتصادي كلاسيك نمي توان تنها به آزادي فردي و عدم دخالت دولت اكتفا كرد. در اينجا درخصوص بحث دولت و نقش و كاركرد دولت بايد گفت: عدالت توزيعي و نظريه عدالت جان رالز و آراء مارتياسن تأكيد بر ترتيبات اجتماعي جهت توانا سازي فرد دارد. آنان در واقع معتقدند كه از نگاه اجتماعي، برابري نزد قانون و تساوي حقوق بايد از اين مرز فراتر رود و شامل برابري در فرصت ها و امكانات باشد يعني فرصت ها و امكانات براي همگان يكسان شود. در نگاه اول اين عين نگاه ماركسي است. با اين تفاوت كه در اين نگاه ضمن تأكيد در برابري در فرصت ها و امكانات بر تفاوت بين انسانها نيز توجه دارد. رالز و آمارتياسن نيز بحث تفاوت افراد را مطرح مي كنند جان رالز اشاره به برابري اوليه دارد كه به همه افراد داده شده است. براي همه افراد بايد فرصت ها و امكانات يكسان فراهم باشد. پس از آن هر كسي براساس تلاش، كوشش، صلاحيت و لياقت و شايستگي خود بهره حاصل كند. از ديدگاه رالز عدالت به معناي انصاف به معناي اين نيست كه برابري مطلق بين افراد باشد. بايد گفت وقتي كه به صورت اساسي و ساختاري ثروت ناعادلانه در جامعه توزيع شده باشد هرگز به توزيع عادلانه درآمد نخواهيد رسيد. زيرا درآمد متأثر از ثروت است. نظرات رالز و آمارتياسن به گونه اي اشاره به دخالت دولت دارد. بايد نقش دولت را لحاظ كرد.
* چگونه در مباحث توسعه رابطه آزادي مثبت و منفي با مسئوليت پذيري صورت مي پذيرد؟
- با درك محتواي افكار و نگرش هاي متفكران ليبرال كلاسيك كه مباحثي به عنوان آزادي مثبت و آزادي منفي مطرح كرده اند متوجه مي شويم كه هيچ گاه آزادي منفي به عنوان عدم وجود مانع و رادع در مقابل انسان به معناي بي بند وباري و هرج و مرج تلقي نشده است. اينكه انسان هر كاري كه دلش بخواهد انجام دهد تلقي صحيحي از آزادي منفي نيست. حتي در بعد اقتصادي آموزه هاي آدام اسميت درخصوص آزادي مبادله و تجارت و سيستم بازار آزاد به معناي آن نيست كه فرضاً سيستم اقتصادي به سمت هرج و مرج سوق پيدا كند و هركسي هرگونه اي كه دلش بخواهد از سرمايه استفاده نمايد. اتفاقاً براي جلوگيري از اين امر به نوعي قائل به نقش دولت حداقل است كه نظم و ترتيبات را فراهم نمايد. بنابراين حتي در آزادي منفي نيز بيرون آمدن از وضع طبيعي و ورود به جامعه مدني مطرح است. آنجا نيز چهارچوب قانوني وجود دارد و آزادي توأم با تعهدات و مسئوليت پذيري اجتماعي مطرح مي باشد. اما آزادي مثبت بحث را يك مقدار بيشتر به پيش مي برد.
|
|
|
به اين معني كه آزادي مثبت فراتر از دولت حداقلي كه مثلاً نظم برقرار كند و فراتر از برابري همگان در برابر قانون است. زيرا افراد از نظر اقتصادي- اجتماعي و طبقاتي داراي نابرابري در فرصت و موقعيت هستند. بنابراين دولت بدان علت كه معتقد به وجود آزادي و برابري است، بايد در اين راستا كمك و ياري به اقشار ضعيف جامعه نمايد. بر اين اساس نقش دولت به عنوان پاسدار قانون تنها در قالب آزادي منفي نيست بلكه بايد ترتيبات اجتماعي به گونه اي باشد كه فرصت ها و امكانات در اختيار افرادي كه داراي محروميت هاي سيستماتيك هستند، نيز قرار گيرد. در اين شرايط آنان نيز توانايي كسب درآمد و رفع نيازهاي اساسي و كسب آگاهي هاي ذهني و رسيدن به يك شخصيت متعادل را دارا خواهند شد. درخصوص رابطه آزادي و مسئوليت پذيري در مباحث توسعه بايد اضافه نمايم كه تعابير «توسعه براي مردم» و «توسعه توسط مردم» قابل توجه است. همان گونه كه گفته شد توسعه به مثابه آزادي به معناي آن است كه توسعه بايد توسط مردم انجام شود. اگر توسعه براي مردم است؛ بايد با مسئوليت پذيري آنان صورت پذيرد اما اگر بدون مردم صورت گيرد ممكن است سرابي بيش نباشد كه معمولاً براساس تجربه برخي جوامع سراب است و همان گونه كه بيان شد بايد با نگرش سيستمي و يكپارچه، توسعه را به طور جامع و در تمام ابعاد دنبال كنيم.
