زهير توكلي
* شما در آثار قبلي تان، شعرهايي با ساختار متمركز و متن هايي خود بسنده سروده ايد و كمتر به سراغ تلميح رفته ايد. علت روي آوردن به فضاي تلميحي در اين شعرها و زمينه آن چيست؟
- من به خودبسندگي شعر از زاويه ديگري نگاه مي كنم. از اين زاويه اصلاً خودبسندگي در ذات شعر نهفته و مستتر است. به عبارت ديگر شعريت بدون خودبسندگي متن هيچ گاه وجود نمي يابد. اين خودبسندگي حاصل تغيير هويت عناصر و كاراكتر هايي است كه البته در خلأ به وجود نيامده اند و حاصل دخالت خلاق و مخيل شاعر در جهان خارج از متن است. مواد خام براي كار شاعر زباني است كه اشاره به جهان درون و پيرامون شاعر (اما در هر حال خارج از شعر) دارد اما در هنگام سرايش در تركيبي خيالي و در نتيجه متفاوت، به ماهيتي تازه دست مي يابد. آشنايي ها زدوده مي شود و غريبه مي نمايد و به اين ترتيب نگاه تازه و متفاوت شاعر كلمه را در هر شعر به شيء تبديل مي كند. يك شيء با هيئتي تازه. اين تازگي اما منافاتي با اين ندارد كه شعر در خارج از خود مصداق بيابد و ارجاع به بيرون از خود داشته باشد. از اين ديدگاه شعر مي تواند در عين خودبسندگي بازآفريني البته خلاقانه ما به ازاء هاي بيرون از خود باشد. حتي به مقوله تعهد و رسالت شاعر هم مي توان از اين منظر توجه نمود و با نظريه خشك هنر براي هنر يا نظريه افراط گرايانه اقتدار زبان به عنوان هويتي مستقل و بي نياز از معنا و مفهوم و درونمايه روبه رو گرديد.
در فضاي تلميحي هم شاعر با دست اندازي در واقعيت خارجي، واقعيتي تازه مي آفريند. واقعيتي كه از قوانين جهان شعر متأثر از منطق متن تبعيت مي نمايد. بگذاريد بگويم كه از ديد من تمام شعرها تلميحي هستند. اما در اين بين بعضي از تلميحات نزد طيف وسيعي از مخاطبان شناخته شده است (كه در اين حالت با تلميح عام سروكار پيدا مي كنيم) و تعداد بيشتري هم شناخته نشده اند و پس از درگيري با مخاطب و تأويل در فرامتن او شكل مي گيرند.(تلميح خاص)
در شعرهاي «عصر پايان معجزات» توجه من به تلميحاتي بوده است كه جنبه عام دارند. البته در گذشته هم شعرهاي زيادي با فضاي تلميحي عام داشته ام، با توضيحي كه در مورد تلميح عام و خاص دارم مثلاً فكر مي كنم، تمام شعرهاي «عاشورايي» يا كل شعرهاي «فاطمي» ام مي توانند شعرهايي با فضاي تلميحي عام محسوب شوند.
* در اين شعرها به بهانه برخي از مضامين كه در «قصص» يا «اسطوره ها آمده است، حرف هاي ديگري زده شده است. به عبارت ديگر شعرها« تأويل مند»هستند اما متأسفانه به نظر مي رسد برخي از شعرها صرفاً يك نوع آشنايي زدايي از اين مضامين است و هيچ تأويلي در پشت سر آن نيست. مثل شعر شماره ۱۳.
- اين كه شعر قابليت تأويل در سايه خوانشهاي سياسي، اجتماعي، اخلاقي و يا حتي فلسفي داشته باشد، نكته اي است كه به جهان خود بسنده آن بستگي دارد. چه بسا شعرهايي كه تابشي بر جهان بسته و محدودي انداخته اند و بس. اين شعرها غالباً تك معنا هستند، اما اين تك معنايي لزوماً شعريت آنها را به خطر نمي اندازد، اگر چه بايد پذيرفت كه اين مسأله از گسترش طيف مخاطبان تا حدي مي كاهد. خيلي از شعرهاي مشهور تاريخ ادبيات شعرهايي هستند كه در اين حوزه قرار مي گيرند. شعرهاي توصيفي، شعرهاي مذهبي و آييني و نيز شعرهاي حكمي نمونه هاي بارز اين عرصه اند. اين شعرها شايد بر پايه اين اعتقاد شكل گرفته اند كه شعر مي تواند به مثابه محصولي تقريباً (و تأكيد مي كنم بر قيد تقريباً ! چراكه هيچ سخني بدون برگزاري كنش و واكنش با مخاطب قابل فهم نيست خصوصاً شعر) آماده بهره برداري باشد. مكانيسم آفرينش شعرهاي جبهه ديگر اما به گونه اي است كه پس از قرائت توسط خود مخاطب تكميل مي گردد. اين شعرها معمولاً بيش از حضورها(كه در شعرهاي تك معنا نمود مي يابد) بر غيابها تكيه مي كند. لذا فرآيندي است كه پس از قرائت نيز ادامه مي يابد و توسط خوانشگر به پايان مي رسد. پاياني كه با پايانهاي خوانشگران ديگر احتمالاً حتماً يكي نيست.
پس موضوعات در اشعار، يا قابليت ايجاد يك فرامتن بيشتر ندارند (و يا بهتر بگويم در مرحله دلالت موضوعي متوقف مي شوند)، يا اين كه قابليت ايجاد فرامتن هاي متعددي را دارند و در مرحله دلالت موضوعي متوقف نمي شوند. مرگ مؤلف دقيقاً در متن اشعار اخير اتفاق مي افتد، اما حتماً تصديق مي فرماييد كه همه شاعران در همه اشعارشان راضي به مرگ خود نيستند! امروزه مسأله اقتدار مؤلف كه مي تواند مخاطب را در موقعيت خوانش شعر قرار دهد و در نتيجه بحث تداوم حضور و تنفس مؤلف در خيلي از متنها، موضوع روشن اما هنوز قابل بحثي است.
اما بدون اين كه قصد دفاع از شعرهاي «عصر پايان معجزات» را داشته باشم بايد عرض كنم كه تمام آنها به گونه اي نقد مدرنيته و مدنيت حاصل از آن است. هجويه عقلانيت مدرنيسم است. حمله به پوزيتيويسم تحت حمايت مدرنيسم است و دين گريزي مستند به عقل و خرد مدرن در مقام مرجع نهايي مشروعيت را زير سؤال مي برد. به اين ترتيب چه بخواهيم، چه نخواهيم، اين شعرها نسبت و نسبتهايي با پست مدرنيسم دارند. اگرچه در نهايت به خاطر باور به روايت كلاني به نام دين در خوانشي خاص، پست مدرنيسم را نيز برنمي تابد.پس برخلاف نسبي گرايي مطلق(!) پساساختگراها و پست مدرن ها، اصولي عام و يقيني براي توضيح جهان وجود دارد كه در سايه وحي شكل گرفته اند.
* اخيراً شما در ايلام، درباره جايگاه طنز در شعر امروز و غيرقابل تفكيك بودن طنز از شعر امروز سخنراني كرده ايد. در اين شعرها هم به طنز روي آورده ايد. كمي برايمان از اين زمينه كاري كه رفته رفته در شعرهايتان پررنگ تر مي شود بگوييد.
- روند كلي حاكم بر اين سخنراني ها اين چنين بوده است كه ابتدا نگاه متعارف به طنز و موضوعات و مقوله هاي نزديك به آن چون كمدي، هزل، هجو و فكاهي مطرح گردد. تا اين جاي كار چيز تازه اي مطرح نمي شد، اما وقتي مصاديق حضور هر كدام از اين مقولات در شعر جدي(!) امروز مطرح مي گرديد، اين بحث نسبتاً تازه پيش مي آمد كه نحوه حضور اين عناصر در روزگار ما چه تفاوتي با اين حضور در شعر قرون گذشته و حتي شعر دهه هاي نه چندان دور ما دارد. اما بخش اصلي اين سخنراني ها برمي گردد به نگاه طنز، هزل، هجوآميز و حتي فكاهي به هستي و به تمام پديده هاي آن از جمله خود شعر.
خرد افسارگسيخته ما بعد دوران كلاسيك كه انرژي حركت سرسام آور مدرنيسم را فراهم كرد، پس از شكست آن پروژه (به قول هابرماس ) شروع به لودادن تناقضات دروني خود نمود. از اين پس هنر مدرن به ناچار عقب نشيني مي كند و پيش روي سريع هنر پست مدرن با يك وحدت گريزي ذاتي و نقد تناقضات گذشته كه در زبان متجلي مي شد آغاز گرديد و اين نمي توانست نتيجه اي جز بخشيدن صبغه اي طنز آميز به لحن آثار هنري داشته باشد. در واقع هنر و هنر مدرن به يك خودزني آگاهانه (و تأكيد مي كنم بر قيد آگاهانه) روآورد و مثلاً در ادبيات بجاي نقد قدرت به يكي از بي شمار ابزار براي ابراز قدرت يعني زبان پرداخته شد و نام اجراي زباني بر آن نهاده شد.
فاصله گيري آگاهانه از خردگرايي افراطي مدرنيسم را بايد اضافه كرد به نسبي گرايي عام و جهان شمولي(!) كه هيچ قاعده عام و جهان شمولي را به رسميت نمي شناسد. پس چه واقعيت فراگيري باقي مي ماند كه به عنوان يك فراروايت به تبيين جهان هستي و پديده هاي آن بيانجامد؟ هيچ! پس همه چيز قابل تمسخر است و هيچ چيز جدي تر از طنز نمي تواند باشد! طنزي كه در ماهيت، متفاوت از طنز ادبيات كلاسيك است؛چرا كه طنز كلاسيك وفادار به ارزش هايي معين و فراگير و به قصد تبليغ غيرمستقيم و هنرمندانه آن، به نقد و تمسخر پليدي ها و پلشتي ها مي پردازد.
و به همه اينها بايد اضافه كرد تنها پناهگاه انسان پست مدرن رانده شده از هر ردّپاي مطمئن را، كه چيزي جز لذت و لذت گرايي نيست و چون اكنون بار ديگر «انسان معيار همه چيز است» پسند اوست كه نوع و نيز حد و حدود اين لذت را مشخص مي كند. حضور تقريباً هميشگي طنز در آثار پست مدرنيستي مي تواند معطوف به اين لذت گرايي غيرذاتي و اكتسابي هم باشد، كه هست.
پس به اين ترتيب بخشي از شعر امروز جهان و ايران با طنز نسبتي غيرقابل انكار دارد و از نوع خاصي از طنز كه به آن اشاره شد، غيرقابل تفكيك مي نمايد.
شعرهاي «عصر پايان معجزات» همان گونه كه گفتم در نهايت (حداقل در خوانش مؤلف به عنوان يك مخاطب) به كلان روايت دين باورمند است، لذا علي رغم داشتن نسبت با پست مدرنيسم، اساساً نمي تواند متني پست مدرنيستي محسوب شود. به همين دليل طنز اين شعرها نمي تواند طنزي صرفاً لذت گرا و لذت بخش باشد و يا صرفاً حاصل جدي نگرفتن هستي و واقعيت ها و پديده هاي هستي از عقل و خرد گرفته تا هنري چون شعر باشد.
همين جا قابل ذكر است كه در بعضي ارزش هاي شعري از جمله شعرهاي «عصر پايان معجزات» «شبه طنز» همانند طنز جلوه مي كند. شبه طنز حاصل حضور كلمات و تركيبات و حتي تصاوير و مضاميني است كه در پيشينه ادبي ما كمتر مورد استفاده قرار گرفته يا آفريده شده اند. لذا از منظر بعضي خوانندگان غالباً غيرحرفه اي كه نسبت به اين پيشينه تعصب و اعتياد پيدا كرده اند، مضحك به نظر مي رسد.
* مرز بين طنز و شعريت چيست؟ به نظر مي رسد كه برخي از اين قطعات مثل قطعه ۵ فقط طنز است و شعريتي در آن نيست.
- مرز بين شعريت و طنز، بين دو نيروي متخاصم كشيده نشده است. آن چنان كه گفته شد شايد بتوان اين مرز را، گاهي نديده گرفت. چرا جهان شعري نتواند طنزآلود هم باشد؟ البته ناگفته پيداست كه در «شعر طنزآلود» ، شعريت اولويت اول محسوب مي شود. سؤال شما، فكر مي كنم از اين حكم صحيح الهام گرفته است كه هر شعر طنزآلودي شعر است اما هر طنزي شعر نيست.
در شعرهاي «عصر پايان معجزات» ساخت اسطوره اي عامل شعريت محسوب مي شود و تلاش شده است كه اين ساخت در تمام شعرها حضور داشته باشد، حالا تا چه حد موفق بوده ام، نمي دانم. شايد در بعضي از شعرها طنز، خيلي پررنگ از آب درآمده است كه به نظر مي رسد ساختار اسطوره اي شعر را تحت الشعاع قرار داده است. بخشي از اين مسأله هم احتمالاً از اشتباه يكي انگاري طنز و شبه طنز ناشي مي شود كه به آن اشاره شد.
* آيا در اين شعرها «اسطوره زدايي» صورت گرفته است يا اين شعرها را اصلاً نمي توان مرتبط با اسطوره تلقي كرد بلكه اسطوره تنها بهانه اي براي حرف هاي شخصي شاعر است؟ ارتباط اين تصرفات غرابت بار در اسطوره ها را پست مدرنيسم بيان كنيد.
- چه اسطوره را حاصل ذهن خلاق انسان در توضيح و تبيين جهان هستي و موجودات آن بدانيم، چه اسطوره را محل تجلي ساختارهاي ژرف اجتماعي بدانيم و چه راوي نيازهاي ژرف رواني انساني در حوزه اميال سركوب شده يا ناخودآگاه جمعي و تيپ هاي كهن (كه بيانگر ساختارهاي رواني يك قوم هستند) و حتي اگر اسطوره را نوعي زبان نمادين به مثابه يك رمز محسوب كنيم، در هر صورت «الياده» ، «مالينوسكي» ، «لوي استروس» ، «فرويد» ، «يونگ» ، «كاسيرر» و ديگران اسطوره را چون يك كلان روايت توصيف كرده اند.
فلسفه روشنگري خرد را جايگزين اسطوره و مدرنيسم علم متكي بر خرد را جانشين ايمان به اسطوره مي كند. پست مدرنيسم اما با تكيه بر اصالت تنوع چشم اندازها به ناتواني خرد و به تبع آن علم در شناخت و ارزيابي كامل از جهان حكم مي دهد. با اين حال نمي تواند پذيراي كلان روايتي چون اسطوره باشد.
به اين ترتيب مدرنيسم و پسامدرنيسم هركدام از جهتي خاص به روي اسطوره، جبهه گرفته اند. يكي اسطوره را بديل بي كفايت خرد و علم مي داند و طردش مي كند و ديگري اساساً با روايت هاي عام، كل نگر و جهان شمول چون اسطوره مخالفت مي نمايد. اينها را فعلاً داشته باشيد.
از سوي ديگر اگر بپذيريم كه هنرمند مدرن غالباً به گونه اي منتقد خردباوري افراطي مدرنيسم و مظاهر ضد انساني آن است (به ياد بياوريم گريز كودكانه رمانتيك ها را به دامن مادر طبيعت به مدد احساس قدرتمند و بي مهار شاعرانه يا شورش هاي دادائيست ها و سوررئاليست ها را كه هنوز هم كم وبيش ادامه دارد) و از اين نظر هم رأي پست مدرنيست هاست، پس به نوعي مي توان گفت، اين شعرها، شعرهايي مدرن محسوب مي شوند. دوري گزيني از كلي گويي و معناگرايي، جزء نگري و عيني گرايي و وجود ساختاري مركزگرا و واحد از ديگر جنبه هاي مدرنيستي آنها به حساب مي آيد.
* شما در مقدمه واري كه بر مجموعه شعرتان ، «از تمام روشنايي ها» نوشته بوديد، شعر ناب را حاصل هنجارشكني در درون زبان و فاقد هرگونه جذابيت موسيقايي و بي بهره از هرگونه تأثير ناشي از فرم و تمهيدات فرميك دانستيد. فكر مي كنيد در شعرهاي اخيرتان از جمله همين شعرهاي «عصر پايان معجزات» چقدر به اجراي شعر ناب با اين تعريف نزديك شده ايد؟
- گاهي اوقات خوشحال مي شوم كه آن مقدمه واره، در بعضي از نقدهاي نوشته شده و سخنراني هاي صورت گرفته راجع به آن كتاب، توجهي هم طراز و گاهي حتي فراتر از اشعار مندرج در آن مجموعه را برانگيخته است و اين تعصب از آنجاست كه لابد شنيده ايد كه از دور، دست نسوخته اي بر آتش نقد و پژوهش ادبي هم دارم.
احتمالاً غالب خوانندگان «از تمام روشنايي ها» متوجه شده اند كه خيلي از شعرهاي آن مجموعه نتوانسته اند به شعر ناب تعريف شده در مقدمه كتاب نزديك شوند، خوب اولاً قرار نيست كه تمام شعرهاي يك شاعر، شاهكارهايي ناب از آب دربيابند.
ثانياً نمي توان انتظار داشت كه شاعر در هنگام سرايش شعر دقيقاً به ملاحظات تكنيكي خاص و تئوري هاي ادبي اش (هر چند كه آنها را كاملاً شگرد داشته باشد و دروني كرده باشد) وفادار بماند و نسخه شعرش را براساس توصيه دانايي اش بپيچد. (شعر كوتاهي در دومين مجموعه شعرم، پنجاه و چهارمين شماره گزيده ادبيات معاصر، داشتم كه : «گاهي فكر مي كنم و مي فهمم / گاهي اما فكر نمي كنم و مي فهمم و شعر زاده مي شود» )
ثالثاً «از تمام روشنايي ها» مي خواست روند حركت شاعر به سمت آن شعر ناب را ترسيم كند و نه اين كه اجراي تئوري مطروحه را در تمام شعرها به رخ بكشد. چه بسا شعرهايي كه در آن مجموعه آمده بود و اساساً قبل از ايجاد و قوت گرفتن ايده شعر ناب سروده شده بودند و روحشان از آن خبر نداشت.
روند طبيعي و منطقي كار بايد اين چنين باشد كه امروز به آن ايده نزديكتر باشم. فكر مي كنم همين طور هم باشد. به خصوص در شعرهاي «عصر پايان معجزات» ، در اين شعرها خبري از فرمهاي رايج در شعر امروز نيست. بعضي از تكرارها كه به نظر مي رسد، نوعي فرم را تداعي مي كند، از جمله فرم هاي نثري است كه در گفتار روزانه آدمها هم بسيار به چشم مي خورد اما در اين فرمها در ساختار كلي شعر پخش و حل نمي شود، پس به فرم شعري بدل نمي شود. به عبارت ديگر باقي شعر اين فرم را ويران مي كند و مجال تنفس و خودنمايي در كل شعر را به آن نمي دهد. مثلاً در شعر يك يا سيزدهم و يا آخري.
فقط گاهي اما نتوانستم از فرم هندسي نگارش شعرها فرار كنم. مي توانستم بنويسم: «چند بار، چقدر سقوط؟» اما ترجيح دادم سقوط را در نحوه نگارش دالها اجرا كنم كه طبعاً حركتي فرماليستي است و به ذات شعر مربوط نمي شود:
«چند بار
چقدر
سقوط؟»
يا در شعر پنجم مي شد نوشت: «و كارد سنگ را بريده است.» اما جذابيت اجراي بريدن و قطع كردن كه با صداي بريدن گلوي قطع شده هم ارتباطي پيدا مي كند، مرعوبم و تطميعم كرد كه اين طور بنويسم:
«و كارد
سنگ را
بريده است.»
و فرمهايي البته كم شمار از همين دست.
