در كشور ما به دليل درآمد نفتي كه وجود داشته ماشين آمده، هواپيما آمده ولي فرهنگ آن نيامده است
* در بخش صنعت ما هميشه سهمي از سرمايه گذاري را گرفته ايم، ولي بخش كشاورزي اين سهم را نگرفته است. تشكيل سرمايه در بخش كشاورزي ما بسيار اندك بوده است.
* شرط صنعتي كردن ، پرورش سرمايه هاي انساني است . در واقع در رابطه با توسعه، قطع ارتباط و نبود استمرار انديشه در تمام زمينه ها ديده مي شود. با كمال تأسف درصد بسيار زيادي از افرادي كه مي توانستند تأثير گذار باشند، نامتعهدانه با جريان توسعه برخورد كردند
در ادبيات اقتصادي در بسياري موارد« كشورهاي توسعه يافته » مترادف با « توسعه صنعتي» بكار مي رود. اصولا شاخص توسعه از ديدگاه تاريخي نشان دهنده جرياني از مرحله اقتصاد كشاورزي به اقتصاد صنعتي است.
اگر در مفاهيم واژه ها هم اصطلاحي وجود نداشته باشد، هر نوع تحليلي هر اندازه هم كارشناسانه باشد، زمينه تبادل انديشه را فراهم نخواهد ساخت. نبود اشراف به اصول دانش مسايل اجتماعي و اقتصادي مي تواند باعث اين لغزش شود كه انگار« توسعه كشاورزي» و « توسعه صنعتي» دو مقوله متنزع بوده و در تضاد مطلق قرار دارند. غافل از اينكه اين دو مكمل يكديگرند و در جريان توسعه، نسبت شاخص هاي اجتماعي و اقتصادي آنها تغيير مي كند. در فرايند توسعه ضمن آنكه از اهميت ارزش شاخص هاي بخش كشاورزي كاسته نمي شود، تحولاتي در ويژگي هاي بخش صنعت ايجاد خواهد شد.
متن ذيل تبادل انديشه كارشناسي دكتر ناصر خادم آدم با « بايزيد مردوخي» در روشنگري مفاهيم توسعه و روند توسعه صنعتي است.
* ناصر آدم خادم: با توجه به اين كه شما براي سال ها در سازمان مديريت و برنامه ريزي حضور داشتيد مايليم ديدگاه شما را در ارتباط با برخي مسايل بخصوص مواردي كه بيشتر داراي ابهام و تلقي هاي متفاوت است بدانيم، به عنوان نمونه بسياري از واژه ها هست كه مفهوم روشني در بين مردم ندارد، عباراتي مثل صنعت، صنعتي كردن، توسعه صنعتي و يا استراتژي صنعتي از جمله اين موارد است. مطمئناً تعريف شما از هر يك از اين واژه ها يا عبارت ها مي تواند به درك بهتر اين موارد كمك كند.
- بايزيد مردوخي: اصولاً مفهوم صنعت در زبان فارسي با مشكل همراه است واژه صنعت در اصطلاح جهاني به معني مجموعه فعاليت هاي همگن است. اين مجموعه فعاليت هاي همگن، براي هر نوع فعاليتي مصداق دارد. به عنوان نمونه در بخش توليد كالا، صنعت يعني مجموعه فعاليت هايي كه از طريق آن يك كالاي همگن توليد مي شود. مثل صنعت فولاد، صنعت كفش، صنعت سينما، صنعت بيمه. در كشور ما گاه از اين كلمه به عنوان «بخش» ياد مي شود و مركز آمار ايران آن را به عنوان «فعاليت» نام مي برد. در زبان رايج فرنگي هم واژه «Industry» براي صنعت به كار برده مي شود. در زبان فارسي اين كلمه( Industry )با «توليد كارخانه اي» عجين شده است. يعني صنعت ظاهراً برخلاف معني ريشه اي عربي آن كه به معناي كوشش و فعاليت به كار مي رود، در زبان فارسي فقط به توليد كالاهاي كارخانه اي اطلاق مي شود. به همين جهت خيلي ها تعجب مي كنند كه چرا مي گوييم صنعت بيمه، يا صنعت بانكداري، در حالي كه منظور بخش يا فعاليت بانكداري و بيمه است.
صنعت ساخت هم كه معادل فرنگي آن manufacturing است،معادل ديگري است براي صنعت در زبان فارسي يعني مجموعه فعاليت هايي كه كالاي مشخص كارخانه اي توليد مي كنند. اين به اصطلاح دوگانگي معناي صنعت گاهي مشكل ايجاد مي كند، بنابر اين در هر بحثي كه جنبه اقتصادي دارد اين دو بايد تفكيك شود كه آيا بحث ما مربوط به صنعت با معناي Industry است و يا به معناي ساخت وتوليد كالا (manufacturing ).
در عين حال برنامه ريزي در رابطه با اين صنعت داراي چه مفهومي است؟ در برنامه ريزي ۵۰-۶۰ ساله ايران وقتي مي گوييم صنعت منظور همان صنعت ساخت (manufacturing) است، بنابراين از آن بابت شبهه اي وجود ندارد، ولي گاهي در نوشته هايي كه معمولاً ترجمه از زبان هاي فرنگي است، اين شبهه به وجود مي آيد و هر دو مفهوم را گاهي با هم مخلوط مي كنند.
وقتي ما مي خواهيم راجع به صنعتي كردن صحبت كنيم دو معني پيدا مي كند. يكي به معناي افزايش سهم بخش كارخانه اي در اقتصاد است كه معناي بسيار محدودي است يعني گسترش سرمايه گذاري در صنعت ساخت ولي معناي عام و گسترده و پذيرفته شده جهاني صنعتي كردن ، به مفهوم علمي كردن مجموعه فعاليت هاي بشري در يك جامعه شامل توليد، توزيع، خدمات و هر نوع فعاليت ديگر است. اگر به كمك دستاوردهاي فني و فناوري، فرآيندهاي عملياتي را ارتقاء دهيم اين كار را صنعتي كردن مي گوييم. اين مسأله مي تواند از جمله در معدن، حمل و نقل، خدمات اداري و يا كشاورزي مصداق داشته باشد و اين معناي وسيعي است كه جامعيت بسيار كلي دارد و همه بخش هاي اقتصادي و اجتماعي را در برمي گيرد.
* در طول ۵۰ سال گذشته عموماً روي اين نكته پافشاري كرده ايم كه در حال برنامه ريزي هستيم يا برنامه ريزي مي كنيم و تأكيد كرده ايم كه كشور بايد صنعتي شود. فكر مي كنيد درك ما از برنامه ريزي بيشتر به كدام قسمت سمت و سو دارد؟ آيا اين مسأله از نظر برنامه ريزي در همان قسمت صنعت ساخت تعريف مي شود؟
- حقيقت اين است كه در برنامه ها مجبوريم حوزه ها را جزيي و باريك تعريف كنيم و مشخصاً عمليات اجرايي را براي آن تعريف كنيم. در برنامه ريزي ما صنعتي كردن به معناي توسعه صنعت ساخت است،
ولي در استراتژي هاي صنعتي كه به طور كلي و عام بيان شده گاهي آن معناي عام و وسيع هم از آن استنباط مي شود. از ديد برنامه ريزي در عمل ما صنعتي كردن را اختصاصاً در همان رشته باريك manufacturing مي بينيم.
* فكر نمي كنيد از نظر برنامه ريزي در ارتباط با جريان توسعه صنعتي اين تعريف تا حدي نارسا باشد؟
- برنامه هاي ما جامع است يعني همان طور كه بخش صنعت ساخت در آن است، بخش كشاورزي و بخش بهداشت و درمان هم در آن وجود دارد و هدف برنامه در حقيقت ارتقاء سطح همه اينها است. بد نيست كه اضافه كنم صنعتي كردن به آن معناي عام در كل برنامه هاي ما جست وجو مي شود.
* منظور اين است كه به نظر مي رسد اين مسأله ما را از مقصود اصلي منحرف مي كند يعني در اين برداشت اين تلقي وجود دارد كه ما فقط كارخانه مي خواهيم!
- نه لزوماً ما صنعت ساخت را يك بخش باريك مي دانيم در برنامه ها، اين طور نيست كه صنعتي كردن به معناي وسيع ديگر ديده نمي شود. در حقيقت به آن صنعتي كردن نمي گوييم بلكه عنوان «توسعه» به آن مي دهيم.
* تعاريف و نظرات شما درباره توسعه صنعتي و استراتژي توسعه هم قطعاً مي تواند براي درك بهتر موضوع كارگشا باشد.
- در حقيقت توسعه صنعتي مترادف توسعه اقتصادي است كه اين نيز گاهي هر دو معناي عام و معناي محدود را شامل مي شود. شايد بتوان گفت كه توسعه صنعتي به معناي عام آن مناسب تر است چرا كه در برگيرنده مفهوم ارتقاء فعاليت ها با كمك دانش، دانايي و فناوري است.
*استراتژي توسعه صنعتي از ديدگاه شما داراي چه معاني و وجوهي است؟
- استراتژي توسعه صنعتي دو معنا دارد. اولين آن استراتژي توسعه صنعت كارخانه اي است كه اين خيلي مهم است و تكليف آن بخش از فعاليت ها را كه به عنوان مثال در كشور ما وزارت صنايع و معادن متولي آن است بايد روشن كند. اما معناي عام و متداول جهاني را كه كشورهاي پيشرفته سرمايه داري از آن صحبت مي كنند در حقيقت توسعه همه بخش هاي اقتصادي است. در اينجا ديگر صنعت به معناي فعاليت است، به معني مجموعه اي است كه بايد همه بخش ها را در برگيرد و رهنمود بدهد و هر نوع فعاليتي راكه در اقتصاد قرار است انجام گيرد شامل شود.
* شايد بهتر باشد كه نگاهي هم از نظر تاريخي به انديشه صنعتي كردن در ايران داشته باشيد.
- انديشه صنعتي كردن در طول حدود ۱۰۰ سال اخير در كشور ما حقيقتاً با مفهوم ايجاد كارخانه مترادف بوده است و چون كشور ما در قرن گذشته عمدتاً كشاورزي بوده و زندگي روستايي داشته است، در گذشته بيشتر تلاش هايي كه در زمينه صنعتي كردن صورت گرفته، به معناي ايجاد كارخانه بوده است. اولين كارخانه ها در كشور ما حدود ۱۰۰ سال پيش احداث شد كه به تدريج در فرايند توسعه صنعتي ارتقاء پيدا كرده و نقش فعالي در اقتصاد كشور به عهده گرفتند.
زماني صنعت كاملاً مجزا ديده مي شد، كما اينكه در برنامه هاي اول و دوم عمراني كشور در پيش از انقلاب، بخش صنعت فقط شامل تعدادي كارخانه بود. هماهنگي اين كارخانه ها يا بخش صنعت با ديگر بخش هاي اقتصاد ديده نمي شد. از برنامه عمراني سوم و چهارم به بعد اين هماهنگي بين بخش صنعت كارخانه اي و ساير بخش هاي اقتصاد و اجتماع ديده شد. در برنامه چهارم و پنجم پيش از انقلاب و برنامه ششمي كه اجرا نشد و همچنين برنامه اول، دوم و سوم بعد از انقلاب صنعت در هماهنگي با ساير بخش ها و فعاليت ها ديده شد، يعني صنعت كارخانه اي با ساير بخش هاي اقتصاد هماهنگ بوده است. دستاوردهاي ما در اين رابطه به اعتبار مقايسه هايي كه با كشورهاي مشابه خودمان مثل كره جنوبي كه زماني از ما عقب تر بود انجام شده خيلي ضعيف تر بوده است. اين موضوع به دهه ۱۹۶۰ كه كره جنوبي از ما عقب افتاده تر بود برمي گردد. آنها شروع كردند و رسيدند ولي ما شروع كرديم و نرسيديم. دليلش هم فقط در بحث كم كاري صنعتي و اشكال برنامه ريزي هاي توسعه نيست، بلكه ويژگي هاي خاص تاريخي كشور ما است كه هميشه در طول تاريخ در چهار راه تجارت و سوداگري و استبداد بوده و تشكيل سرمايه به زحمت در اقتصاد ما صورت گرفته است. به ندرت يك كسب و كار امروزي از پدر به پسر رسيده و به ندرت يك شركت اقتصادي و يك شركت امروزي بعد از يك نسل باقي مانده و تجزيه نشده است. در حالي كه در كشورهاي اروپايي دست كم در تابلوها تاريخ هاي ۱۶۰۰ يا ۱۷۰۰ يا ۱۸۰۰ را بر سر در بنگاه ها مي بينيم. در اروپا خيلي از شركت ها ۲۰۰ ساله و يا ۳۰۰ ساله هستند ولي در كشور ما ۱۰۰ ساله به ندرت داريم. در حال حاضر هم اگر صنعتي و يا شركتي ادعا بكند كه بيش از نيم قرن دوام آورده، خيلي با افتخار مي گويد، ولي ما مي دانيم كه با نيم قرن سابقه و كار كردن نمي توان صاحب يك ميراث توسعه صنعتي شد و متأسفانه تلاش هاي ما در اغلب موارد با پيوستگي همراه نبوده و دچار شكاف و بريدگي بوده است.
* به نظر مي رسد بيشتر تأكيد شما بر موانع نوع و تفكر فرهنگي است. شايد اگر بگوييم علاوه بر كره و ژاپن ، تركيه هم در ابتداي مرحله توسعه صنعتي خودشان، همسطح با ايران بوده اند بي راهه نرفته ايم، اينطور نيست؟
- بله همين طور بوده. اين را شما بيشتر در ديدگاه فرهنگي آن مي بينيد در اين زمينه به موانع صنعتي ديگري هم مي توان اشاره كرد. اگر بخواهيم ژاپن را مثال بزنيم در دوران امپراطوري ميجي تلاش نوين صنعتي ژاپن آغاز شد كه همزمان با تلاش صنعتي اميركبير در ايران بود.
تلاش هاي امپراطوري ميجي به ثمر رسيد اما تلاش هاي اميركبير به ثمر نرسيد. حتي منجر به اين شد كه به خاطر عناد و ضديتي كه با اميركبير وجود داشت، آثار صنعتي او را از بين بردند، يعني فقط به انقطاع برنامه صنعتي شدن اكتفا نكردند، بلكه كارخانه ها و كارگاه هايي را كه احداث شده بود، از بين بردند. اين چيزي نيست مگر يك مسأله فرهنگي و تاريخي. مي توان با اميركبير دشمني داشت و مي شود كه مخالف اميركبير بود، اما چرا بايد مخالف كارخانه و صنعتي بود كه اميركبير آن را احداث كرده بود؟
اين تجربه تقريباً در اكثر دوره هاي تاريخي كشور ما تكرار شده است و به همين جهت آن انقطاع صورت گرفته است. نمونه خيلي قديمي و تاريخي آن را مي توان صنايع برجسته اي دانست كه ما در گذشته داشتيم ولي امروز هيچ اثري از آنها در شكل مدرن آن به چشم نمي خورد. مانند صنعت كاشي، صنعت شيشه گري و صنعت نساجي، به طوري كه در حال حاضر هيچ اثري از آن سنت هزارساله كاشي سازي و شيشه گري و نساجي وجود ندارد و اين يك مسأله فرهنگي و تاريخي است. آن انقطاع بزرگترين مشكل ما بوده است و شايد هنوز هم اين مشكل در ذهن خيلي ها وجود داشته باشد كه نمي گذارند ما تشكيل سرمايه به معناي واقعي داشته باشيم و اين تشكيل سرمايه ماندگار باشد و بتواند اثر توسعه اي بلند مدت بجا بگذارد.
مدعيان اين تشكيل سرمايه يعني آن گروه هايي كه با اين تشكيل سرمايه غالباً همراهي نداشته اند، مشخص است سوداگران بازارهاي سنتي هستند كه با تشكيل سرمايه صنعتي سازگاري نداشته اند. مورد ديگر هم نظامي گري است كه به اصطلاح گرايشي است كه در گذشته وجود داشته و هزينه زيادي هم بر اقتصاد كشور تحميل كرده است.
در بخش صنعت ما هميشه سهمي از سرمايه گذاري را گرفته ايم ولي بخش كشاورزي اين سهم را نگرفته است. تشكيل سرمايه در بخش كشاورزي ما بسيار اندك بوده است يعني اگر سهم آب و خاك را از سرمايه گذاري هايي كه مربوط به كشاورزي است كم كنيد در بخش كشاورزي به معناي واقعي سرمايه گذاري صورت نگرفته است. در واقع تلاش براي تشكيل سرمايه  و ايجاد مزرعه مدرن، باغباني مدرن و تشكيل سرمايه به ميزاني كه كشور ما مي طلبد و استعداد دارد صورت نگرفته است. همين موضوع در بخش هاي اجتماعي، آموزش و بهداشت، آموزش عالي، قضا و ... هم صادق است و اينها هم در طول سنوات گذشته سهمي را كه بايد ، نگرفته اند. در برنامه سوم توسعه سعي شد كه تأكيدهايي روي بخش هاي اجتماعي بشود كه در حقيقت به اين جهت بود كه سهم اين بخش ها به نوعي مطابق نياز تأمين شود كه البته تا حدودي نتيجه بخش بوده اما نمي توان گفت كه ايده آل است.
* به نكته مهمي اشاره كرديد كه آن هم مشكل فرهنگي است. به نظر شما چرا در فرايند توليد فكر و صنعت گذشته و صنعت نوين ايران انقطاع وجود دارد؟ به هر حال به مسأله نبود استمرار انتقال انديشه توسعه بايد توجه كرد. شرط صنعتي كردن، پرورش سرمايه هاي انساني است. در واقع در رابطه با توسعه، قطع ارتباط و نبود استمرار انديشه در تمام زمينه ها ديده مي شود. با كمال تأسف درصد بسيار زيادي از افرادي كه مي توانستند تأثير گذار باشند، نامتعهدانه با جريان توسعه برخورد كردند. با اين وجود ساختار صنعت امروز را چگونه مي بينيد و در مقطع فعلي، اساساً در چه مرحله اي است؟
- در حال حاضر حدود ۱۶ درصد توليد ناخالص داخل ما از محل صنعت تأمين مي شود و براي كشور ما اين رقم هنوز كم است و مناسب نيست. به هيچ وجه درست نيست كه ما الان وضع خودمان را با كشورهايي كه يك فاز صنعتي شدن به معناي كارخانه را پشت سر گذاشته اند و وارد فاز اطلاعاتي شدن هستند مقايسه كنيم. آنها از يك مرحله ۳۰ يا ۴۰ درصد سهم از توليد ناخالص داخلي شان در بخش صنعت ساخت ، گذشتند به طوري كه بعنوان نمونه اكنون ايالات متحده آمريكا به زير۲۰ درصد رسيده است. كشورهاي اروپاي غربي هم به همين صورت. دليلش هم اين است كه قدر مطلق اين توليدات كم نشده و همان اتفاقي افتاده كه در مورد كشاورزي آنها رخ داده است. كشاورزي زماني۶۰ تا ۷۰ درصد توليد ناخالص داخلي آن كشورها را شامل مي شد، اما در حال حاضر سهم آنها در توليد ناخالص داخلي به حدود ۵ درصد رسيده است و با همان ۵ درصد هم خودشان را تغذيه مي كنند و به دنيا هم محصولات كشاورزي صادر مي كنند. صنعت هم همين فرايند را طي كرده است و روندي توسعه اي داشته است.
در حال حاضر اگر سهم صنعت در اين كشورها پايين آمده، به اين دليل است كه يك بخش چهارمي مطرح شده است به نام بخش اطلاعات يا انفورماتيك كه سهم آ ن به شدت بالا مي رود. در كشور ما ۱۵ يا ۱۶ درصد براي صنعت ، سهم بسيار كمي است. ما تا حدود ۲۵ تا ۳۰ درصد بايد سهم توليد صنعتي مان را بالا ببريم البته به دلايلي از جمله :
۱- ايجاد اشتغال براي جمعيتي كه مرتباً به بازار كار مي آيند و ما در بخشهاي ديگر توانايي ايجاد كار براي آنها را نداريم.
۲- به دليل مزيت هاي نسبي كه در زمينه هاي ديگر مي توانيم از آنها بهره برداري كنيم و در سطح منطقه و دنيا مطرح باشيم.
۳- توليد صنعتي نظم دهنده فعاليت هاي زندگي است و فرهنگ ساز است. مثلا به محض اينكه يك نفر وارد كارخانه مي شود سر وقت بودن را ياد مي گيرد. از اين جهت هم صنعت به معناي صنعت ساخت بسيار مهم است. هر چه بيشتر جمعيت ما در صنعت ساخت متمركز شود، به نفع كل اقتصاد است.
اگر بخواهيم به لحاظ كلي به توسعه صنعتي نگاه كنيم در بيشتر زمينه ها به لحاظ سخت افزاري ما كم و بيش شبيه كشورهاي پيشرفته هستيم. از هواپيما، تلفن، اينترنت و تلويزيون استفاده مي كنيم. اما در حوزه نرم افزاري ما همچنان سنتي هستيم، قضا و قدري هستيم و بدون برنامه  كار مي كنيم و بدون عاقبت انديشي كارهايي را شروع مي كنيم.
ما به لحاظ نرم افزاري يا به لحاظ فرهنگ صنعتي هنوز به جاي مناسب نرسيده ايم. خيلي از زيان هايي كه مي بينيم به خاطر همين موضوع است.
* اجازه بدهيد به صحبت قبلي مان برگرديم. آيا اين طور نيست كه صنعتي شدن علاوه بر آموزش و انضباط نيازمند بنيه فرهنگي است؟ يعني علاوه بر آشنايي فني، تعهد اجتماعي، عزم ترك اقتصاد دلالي و پيوستن به اقتصاد توليدي را مي طلبد؟ در عين اينكه توسعه سرمايه انساني يكي از مسايل بسيار مهم و بنيادي است و بخصوص ضعف ساختار آموزشي كه در اين مملكت وجود دارد از تنگناهاي مهم در اين زمينه است.
- ايران در حال حاضر به لحاظ شاخص هاي تعداد دانش آموز، تعداد دانشجو و ميزان فارغ التحصيلان دانشگاه ها از ديگر كشورها عقب تر نيست ولي اين تحولات فرهنگ ساز نبوده است، در كشور ما به دليل درآمد نفتي كه وجود داشته، ماشين  آمده، هواپيما آمده ولي فرهنگ مناسب آن نيامده و يا ايجاد نشده است.
* روند جاري به اين ترتيب است كه كميت در نظام تحصيلي مسأله اصلي نيست ساختار تحصيلات در اين مملكت دچار نقصان است. به طور مثال در كشور آلمان دانش آموزان هيچ دليلي ندارند كه تا ديپلم درس بخوانند، از هشتم و نهم ترك تحصيل مي كنند و به آموزشهاي فني و تخصصي مي پردازند ولي در كشور ما همه ديپلم مي گيرند و سهمي از آن به هر حال هرز مي رود و نيروي انساني هدر مي شود. در حقيقت بدنه اي كه بتواند توسعه اقتصادي را جواب بدهد، دچار مشكل است.
از شروع برنامه سوم جهت گيري برنامه ها معطوف به بسترسازي در رفع موانع فرهنگي و تاريخي شد. يعني كم و بيش همه به اين اعتقاد رسيدند كه تا وقتي اين ظرف اقتصاد ايران يا جامعه ايران،  سوراخ هايش بسته نشده و ظرفيتش سازگار نشده است،  هر چه داخلش بريزيم،  ريخت و پاش زيادي دارد. برنامه سوم به معناي واقعي برنامه نبوده بلكه چيزي حدود ۱۰ تا ۲۰ قانون بوده كه در يك متن ۲۰۰ ماده اي جمع شده و اي كاش به آن صورت انجام نمي شد و به صورت مجزا هر حوزه اي براي خودش يك متن قانوني داشت و پشت سر آن برنامه هاي اجرايي وجود داشت. به عنوان مثال در برنامه سوم به خصوصي سازي بهاي زيادي داده شده است، اي كاش خود آن به تنهايي يك قانون خصوصي سازي بود،  پشت سر آن عمليات اجرايي و اقداماتي كه بايد صورت بگيرد مطرح مي شد و در اين صورت خيلي راحت تر به نتيجه مي رسيديم. اصلاح نظام مالياتي،  اجازه دادن به فعاليت هاي بخش خصوصي در خيلي حوزه ها كه قبلاً مجاز شناخته نمي شد،  اينها اصلاحات بنيادي و نهادي بود كه در برنامه سوم تصويب شد. الان هم كه ما به آغاز تدارك براي تهيه و تنظيم برنامه چهارم توسعه و چشم انداز ۲۰ ساله توسعه رسيده ايم،  همين روند ادامه دارد. يعني اين اعتقاد همچنان وجود دارد كه ما اصلاحات حقوقي،  نهادي و اداري را كماكان بايد ادامه دهيم تا اقتصاد ما به هدفهاي كمي رشد برسد. در غير اين صورت نمي رسد.
خيلي ها در برنامه سوم به نرخ رشد بالايي كه اين برنامه پيش بيني كرده بود، ايراد گرفتند. دليلش هم واضح است، اينها لازم و ملزوم هم هستند. آن اصلاحات ساختاري اگر به وجود نيايد،  اين رشد حاصل نمي شود. اگر اين رشد حاصل نشود،  نظام اقتصادي باقي نمي ماند كه بتواند آن اصلاحات را انجام دهد. به عنوان نمونه بيكاري به عنوان يك معضل اقتصادي- اجتماعي تا زماني كه آن نرخ هاي رشد سرمايه گذاري و آن نرخ هاي رشد اقتصادي را به دست نياوريم ،نرخ بيكاري پايين نمي آيد. نرخ بيكاري هم اگر پايين بيايد، بسياري از اصلاحات نهادي را به دنبال خواهد داشت. يعني ما به مرحله اي مي رسيم كه به زبان ساده جز با يك جهش و پرش نمي توانيم كاري از پيش ببريم.
* در فلسفه توسعه اين پرسش را مطرح كرديم كه كشاورزي اولويت دارد يا صنعت؟ آيا اين دو مكمل يكديگر نيستند و با توجه به ساختار كنوني كشور،كشاورزي اصولاً چه نقشي مي بايست داشته باشد؟
- اين از آن نوع سوءتفاهم هاست كه به دليل همان دوگانگي معني صنعت پيش آمده است كه بعضي ها تصور مي كنند كه ما وقتي مي گوييم صنعتي شدن و صنعتي كردن يعني اينكه فقط كارخانه ايجاد كنيم، در حالي كه طبق تعريف وسيعي كه از توسعه صنعتي گفتيم ،توسعه صنعتي يعني علمي كردن همه فعاليت ها در همه بخش ها. ديگر تضادي بين كشاورزي، خدمات و صنعت وجود ندارد،  چون يك چتر روي همه اين فعاليت ها قرار مي گيرد و آن هم استفاده از آخرين دستاوردهاي علمي و فناوري ها براي همه فعاليت ها و به زبان ساده،  عقلايي زندگي كردن، كار كردن و توليد كردن و خردمندانه برنامه ريزي كردن است. يعني بين صنعت كارخانه اي و بخش كشاورزي هم اين تضاد وجود ندارد. ما مي توانيم جهتي به صنعتي كردنمان بدهيم به معناي كارخانه اي آن ،كه نيازهاي بخش كشاورزي را تأمين كند. صنايع غذايي ادامه فعاليت كشاورزي است،  صنايع نساجي ادامه فعاليت كشاورزي است و همچنين صنايع سلولزي. من به اين اعتقاد رسيده ام كه كشاورزي به حد نهايت توسعه سنتي خودش رسيده است. به عنوان نمونه سيب ها از درختها چيده نمي شوند، محصولات كشاورزي به درستي جمع آوري نمي شود،چون امتداد صنعتي آنها ايجاد نشده است.
* اگر موافق باشيد بيشتر به اين موضوع بپردازيم . جريان تاريخي صنعتي شدن در همه دنيا را مي بينيم كه روندي همگن داشته است.حدود دويست سال قبل در آمريكا ۹۸ درصد شاغلين، در بخش كشاورزي بودند بعد شاخص ها تغيير مي كند، اين روند را بايد ديد. اين روند در شرايط فعلي چگونه بايد اتفاق بيافتد؟ به نظر مي رسد كه صنعت در دامن كشاورزي متولد شده است. اگر ممكن است اين روند را از ديدگاه خود بيشتر تشريح كنيد و تأكيدي داشته باشيد بر جابه جايي بخشي كه در فرآيند تاريخي شكل گرفته است.
- من فكر مي كنم علت بروز اين سوءتفاهم كه تحت عنوان كشاورزي يا صنعت در جامعه ما مطرح شده،  سياست هاي اقتصادي نامناسبي بود كه ما در گذشته براي صنعتي كردن كشور اتخاذ كرده بوديم و در اين سياست ها كشاورزي آسيب ديده بود. به عبارت ديگر نرخ ارز در گذشته طوري تنظيم شده بود كه به واردات ماشين آلات و مواد اوليه بخش صنعت كمك كند و سياستهاي تجاري طوري تعيين شده بود كه جايگزيني واردات را امكان پذير كند و به توسعه صادرات چه در بخش كشاورزي و چه در بخش صنعت كارخانه اي مجال ندهد. اين سياستهاي ضد صادراتي،  سياستهايي بودند كه به خاطر حمايت صنعتي در همه بخشها داشتيم. بر روي قيمت گندم فشار وارد شده بود كه فقط بعد از انقلاب در اين سالهاي اخير تصحيح شد.به خاطر اينكه نان جمعيت شهرنشين ارزان باشد،  اين كار انجام مي شد كه مشكل سياسي- اجتماعي در شهرها به وجود نيايد. همين موضوع كم و بيش جزو نگراني هاي دولتمردان بعد از انقلاب بود، كه البته الان هم وجود دارد، كساني كه خواهان استقلال ايران،  امنيت غذايي ايران و گسترش بخش كشاورزي ايران بودند. نگراني هاي اين افراد اينگونه تعبير شد كه پس كشاورزي با صنعت در تضاد است،  در صورتي كه كشاورزي با صنعت تضاد ندارد.
ادامه دارد