Hamshahri Newspaper

عكس ها از مسعودخامسي پور
محمدحسن روزي طلب

اشاره: انتخابات مجلس هفتم، نشان دهنده رويكرد مردم به جريان فكري جديد است. لذا براي شناخت بيشتر جريان پيروز در انتخابات هفتم به سراغ مهندس محمدرضا باهنر منتخب مردم كرمان در مجلس هفتم كه
احتمالاً نايب رئيس اول مجلس خواهد شد، رفتيم تا در مورد علل عدم رويكرد مردم به جريان متبوع خود در سال ۷۶ بپردازيم و اينكه براي بازگشت مجدد به عرصه سياست چه اقداماتي را انجام داده اند.
اولين قرار گفت وگوي ما ساعت ۵ بعدازظهر يكشنبه هفته گذشته بود، ولي يك ساعت دير به محل دفتر وي رسيديم و از اين رو، مهندس باهنر، فوراً پنج شنبه ساعت ۸ صبح را براي انجام مصاحبه تعيين كرد.
شايد گوياترين صحبت وي در اين گفت وگو اين بود كه «در رفتار و ادبياتمان تجديد نظر كرديم».

* ارزيابي شما در مورد اينكه چه مسائلي اتفاق افتاد كه در انتخابات مجلس ششم جناحي كه دولت را در اختيار داشت، مجلس را هم در دست گرفت ،چه بود ؟ آيا اقدامات بجا و نابجا منتقدين دولت در مجلس پنجم در اين مورد موثر بود ؟
- نوع انتخاب مردم در مجلس ششم هيچ ارتباطي به عملكرد مجلس پنجم ندارد. انتخابات مجلس ششم دو سال پس از دوم خرداد ۷۶ بود و به طور طبيعي، مردم ترجيح مي دادند كه دولت و مجلس همسو و هم جهت باشند و رأي مردم به مجلس ششم ناشي از همسان سازي دولت و مجلس بود. اما در مورد مجلس پنجم، ما در دو سالي كه با دولت آقاي خاتمي همكار بوديم. كارهاي زيادي كرديم كه البته بسياري از آنها را دوم خردادي  ها مي پسنديدند و بعضي را هم نمي پسنديدند. تصويب بودجه هاي دولت، تصويب برنامه سوم كه اولين برنامه دولت دوم خرداد بود يا رأيي كه مجلس پنجم به وزراي دولت داد، رأي خوبي بود. حتي كميت رأي مجلس به دولت آقاي خاتمي بيش از كميت رأي مجلس چهارم به دولت دوم آقاي هاشمي بود. حتي يكي از وزراي انتخابي آقاي خاتمي را رد نكرد. البته يك جاهايي را هم دولت نپسنديد، كه عمدتاً بر روي استيضاح دو تن از وزراي كابينه متمركز شد. مجلس به آقاي عبدالله نوري و مهاجراني قبلاً رأي داده بود. اما خط مشي آنان را نمي پسنديد، كه يك استيضاح موفق بود و ديگري هم ناكام ماند. باز هم تأكيد مي كنم كه انتخابات مجلس ششم ناشي از عملكرد مجلس پنجم نبود، بلكه براي همسو كردن مجلس با دولت بود.
* پس از،از دست دادن اكثريت در مجلس ششم، در اين دوره چهار ساله، آيا جناح منتقد دولت دست به بازسازي خود زد؟
- ما اصولاً در شش، هفت سال گذشته كارهاي مطالعاتي زيادي را انجام داديم و مهمترينش مرور عملكرد خودمان بود. از حماسه دوم خرداد، پيام هاي مناسبي را دريافت كرديم. دو گروه درباره دوم خرداد ظلم كردند. طبق معمول، افراطي ها و كساني كه تفريط مي كنند. اما در واقع دوم خرداد پيام هاي مهمي را براي فعالان سياسي داشت. ما احساس كرديم، در ساختارها، در تشكيلات و در رفتار و ادبيات و حتي در بعضي تئوري ها نياز به تجديد نظر داريم. از اين رو مطالعات خوبي داشتيم و بر اين اساس ما با يك توان و ظرفيت جديد با توسعه ارتباطات نيروي انساني و تشكيلاتي و با يك رفتار و ادبيات جديد وارد ميدان شديم و كار را ادامه داديم. ما معتقديم كه بالاخره يك گروه فعال سياسي همواره بايد رفتار و عملكرد گذشته خودش را مرور كند و تلاش براي اصلاح داشته باشد. هر گروه سياسي اسلامي بايد خودش عملكردش را محاسبه كند، قبل از اين كه ديگران آن را محاسبه كنند. ما اين اصلاح را شروع كرديم و قاعدتاً ادامه هم خواهيم داد.
* در كدام رفتارها و تئوري هايتان تجديد نظر كرديد؟
- ما ساختار تشكيلاتي مان را توسعه داديم، با گروههاي بيشتري سعي كرديم، هماهنگ بشويم و تقسيم بندي هاي گذشته را كه يا به ما تحميل كرده بودند و خودمان قبول كرده بوديم مثل تقسيم چپ و راست، افراطي ، محافظه كار، ليبرال و غيرليبرال، اين تقسيمات مطلوبي در كشور ما نبود. يعني واژه هاي وارداتي بود و مصاديق هم با اين واژه ها همخواني نداشت. ما احساس كرديم با نيروهاي بيشتري مي توانيم كاركنيم. حتي كساني كه ممكن است، مشرب ما را نپسندند يا در بعضي مواضع مديريتي و برنامه ريزي با ما اختلاف نظر داشته باشند و بر همين اساس همگرايي و همكاري با ديگر گروههاي سياسي را توسعه بخشيديم. ما شوراي هماهنگي نيروهاي انقلاب را راه انداختيم. در شوراي هماهنگي ما، همگرايي را با گروه بيشتري به وجود آورديم. اينها اصلاحات ما در بخش ساختاري بود.اما در بخش رفتار به نظر مي رسيد كه ارتباط ما با نسل بعد از انقلاب، خوب و قابل قبول نبود. حتي مي توانيم به تعبيري ديگري بگوييم، كه اصولاً ارتباطي نداشتيم. ادبيات انقلاب و مبارزه با رژيم طاغوت، مي بايست به زبان نسل بعد از انقلاب ترجمه مي شد، كه اين كار صورت نمي پذيرفت.
يعني نسل هاي اول، دوم و سوم انقلاب هر كدام براي خودشان حرف مي زنند. مثل يك ماشين در حال حركتي كه كلاچ  اش را بگيرند و آن وقت موتور براي خودش كار مي كند و چرخ ها براي خودشان. وقتي كه اين دو با هم درگير شوند مي توانند فعاليت مثبت داشته باشند. ما احساس مي كرديم كه اين اتفاق افتاده است. دوم خرداد هم در اين باره پيام بسيار جدي اي به ما داد، كه بايد در اين مسأله تجديد نظر كنيم.
حتي ادبياتي كه به كار مي برديم، به نظر مي رسيد كه هر از چندي بايد اصلاح شود.
* بسياري در تحليل دوم خرداد، آن را يك «نه» بزرگ به سياست هاي سخت گيرانه فرهنگي و سياسي جناح شما مي دانند. تحليل شما در اين باره چيست؟
- ببينيد، قطعاً همين گونه است كه دوم خرداد جنبه نفي داشته است، ولي اگر ما بخواهيم فلش را به يك گروه خاص برگردانيم اين درست نيست. ببينيد ما در گذشته به مدت هشت سال، دولت چپ را بر سر كار ديديم. دولت مهندس موسوي از لحاظ اقتصادي، گرايشات مشهود چپ داشت. هشت سال هم دولت آقاي هاشمي بود، كه سردمدارانش كارگزاران سازندگي بودند.
ما دو پيام را از اتفاق دوم خرداد گرفتيم، يكي اين كه مردم چارچوب نظام را قبول دارند. دوم اين كه به عملكرد گذشته همه گروه ها، تأكيد مي كنم همه گروه ها،انتقاد دارند. به عملكرد گذشته كارگزاران نظام انتقاد دارند و سطح رضايت مردم از دست اندركاران نظام افت كرده بود، مردم اين پيام را دادند كه مسئولان بايد در رفتارشان تجديد نظر كنند. حالا بعضي اين را تعبير كردند كه مردم به چپ ها روي آورده اند. در حالي كه ما اين را قبول نداريم. آن چه در دوم خرداد به پيروزي رسيد جناح چپ نبود، مجمع روحانيون و يا سازمان مجاهدين انقلاب رأي نياوردند بلكه دوم خرداد يك حرف كلي بود با همه كساني كه در گذشته مسئول بودند در مجلس و يا دولت بودند. شايد يكي از دلايلش هم دعواهاي غيرضروري جناحي باشد. وقتي جناح اصلاح طلب هم در اين هشت سال مسائل جناحي و باندي را تند و تيز كرد، مردم دوباره يك «نه بزرگ» به آنان گفتند. در نتيجه ما احساس كرديم كه هيچ چيز جز گفتمان خدمت رساني نمي تواند سطح رضايت مندي مردم را بالا ببرد؟
* از گفتمان خدمت رساني صحبت كرديد آقاي مهندس در چه سالي به اين نتيجه رسيديد كه از اين گفتمان استفاده كنيد؟
- تقريباً از سال ۸۰ كه ما شوراي هماهنگي را راه انداختيم و فعاليتمان را براي انتخابات شوراي اسلامي شهر و روستا شروع كرديم. قبل از انتخابات شوراي شهر، ما با كانديداهاي خود مان صحبت كرديم و به تفاهم رسيديم كه وقتي آمدند و مسئوليت پذيرفتند، كار سياسي به معناي باندي را كنار بگذارند و كارشان را انجام همان وظيفه اي كه دارند، تلقي كنند. خدمت رساني شوراي شهر بايد در جهت عمران و ساماندهي امور شهر باشد ما اتفاقاً مي گفتيم كه نبايد فكر كنيد كه من چگونه كار كنم كه زيد رأي بياورد و يا فلاني رأي نياورد! اين را مشكل ساز مي دانستيم و واقعاً شوراي شهر خالصانه كار كرد. مردم هم احساس كردند كه بحث خدمت رساني از طرف يك مجموعه اي جدي است. من الان هم معتقدم كه اگر مجلس هفتم نتواند شعارهايش را مبني بر پيشرفت و خدمت رساني عملي سازد، اين پيروزي ها استمرار پيدا نخواهد كرد. حتماً مجلس هفتم بايد گفتمان خدمت رساني را بر سياسي كاري ترجيح دهد وگرنه شكست مي خورد.
* شما چند بار از شوراي هماهنگي نيروهاي انقلاب اسلامي نام برديد. درباره فعاليت هاي اين شورا و اعضاي آن توضيح دهيد.
- يك عده اي تصور مي كنند كه شوراي هماهنگي يك حزب است. يك حزب بالفعل و بالقوه، اما از روز اول كه شوراي هماهنگي را تشكيل داديم، به همه گفتيم كه شوراي هماهنگي نه حزب است و نمي خواهد حزب شود. فقط يك هماهنگي با فعالان سياسي در سطح كشور است فعالان سياسي كه همگرا و همسو هستند و يا مي توانند اين گونه باشند.
ما در گذشته هم اين كار را انجام داديم. ما مدتي تحت عنوان «تشكل هاي همسو با جامعه روحانيت» كار مي  كرديم. مدتي هم بحث جبهه پيروان خط امام و رهبري بود. البته آن تشكل ها، هنوز هم هستند اما شوراي هماهنگي محيط بزرگتري دارد. ما در شوراي هماهنگي مرزهاي غيرضروري را برداشتيم. ما ارزش گرايي و اصول گرايي را مدنظر قرار داديم و در زمان همكاري ديگر به خاستگاه افراد توجه نمي كرديم كه حالا خاستگاه اين چپ است و يا راست. ما مي گوييم، بايد با همه نيروهاي ارزشي كار كرد حتي اگر اختلاف سليقه هايي در مسائل مديريتي يا اقتصادي داشته باشيم. شوراي هماهنگي يك مجموعه اي است كه نيروي اصول گرا و ارزشي همسو را هماهنگ مي كند. البته اين هماهنگي در بخش هايي است كه ناهماهنگي مي تواند به اهداف مشترك لطمه بزند.
الان جامعه اسلامي مهندسين در شوراي هماهنگي فعال است همچنين حزب مؤتلفه و يا جمعيت ايثارگران و اين معنايش اين نيست كه ما تشكيلات خودمان را منحل كرديم و در يك تشكيلات بزرگتر ذوب شديم.
* آيا صحيح است كه نهادهايي مثل سپاه و يا شوراي نگهبان در شوراي هماهنگي حق رأي داشت؟

- مطلقاً دروغ است. ما فقط با تشكل ها و افراد سياسي كار مي كرديم و نه با نهادهاي حكومتي.
* آيا مشخصاً ليست آبادگران در تهران از سوي شوراي هماهنگي بسته شده بود؟
- دقيقاً همين گونه است. اما باز آبادگران هم مانند شوراي هماهنگي است. يعني تصور مي كنند كه آبادگران يك حزب است كه فعلاً در تهران فعال است و مي خواهد در سراسر كشور گسترده شود. در حالي كه اين گونه نيست. ما همين هماهنگي را در استانهاي ديگر هم به وجود آورديم. در تهران آبادگران بود و در يك جاي ديگر خادمان ملت بود. در فارس به عنوان ائتلاف آفتاب مطرح شد. چون ما واقعاً قصد هماهنگي داشتيم و يك حزب بوديم و نيستيم. از بالا براي بدنه دستورالعمل صادر نمي كنيم.
به مقتضاي زمان و مسائل محلي در هر جاي كشور مجموعه ها يك اسمي براي خودشان مي گذارند. بله، ليست آبادگران را ما در شوراي هماهنگي جمع بندي كرديم.
شنيده مي شد كه بعضي از احزاب همسو مثل موتلفه از ليست آبادگران ناراضي، خواهان سهم بيشتري بودند؟ كلاً آيا ليست آبادگران سهميه اي بود.
ابداً ليست آبادگران سهميه اي نبود. ببينيد وقتي ما مي خواهيم مشي گذشته مان را تغيير بدهيم، ممكن است بعضي اظهار نگراني كنند.در آن ليستي كه بسته شد، هيچ سهميه اي وجود نداشت. كما اين كه اكثريت سي نفر انتخابي عضو هيچ تشكيلاتي نيستند. اگر قرار بود سهميه بندي باشد، نفرات انتخابي از احزاب انتخاب مي شدند. در انتخابات قبلي، نيروها از تشكل ها و اعضاي شوراي مركزي احزاب انتخاب مي شدند. افراد از جامعه اسلامي مهندسين، جامعه زينب، حزب موتلفه و گروههاي ديگر انتخاب مي شدند ولي اين بار اصلاً بحث سهميه نبود.
* بسياري معتقدند كه پيروزي دوباره شما هديه جناح مقابل بود حتي گفته مي شود كه اگر شوراي نگهبان در رد صلاحيت ها سخت گيري نمي كرد، پيروزي شما محتمل بود. نظر شما در اين باره چيست؟
اين فرض درست و منطقي است. شما ببينيد در انتخابات مجلس هفتم در بسياري از حوزه ها، رقابت جدي وجود داشت. يك نفر از اصلاح طلبان و در طرف ديگر از نيروهاي منتقد دولت بودند و اصلاح طلبان با اختلاف زيادي رأي نياوردند. اصولاً آن چيزي كه واگرايي و يا همگرايي مردم را تشكيل مي دهد، فاصله صداقت، مديريت و تدبير گروه هاي رقيب است. حالا اين فاصله ممكن است با ارتقاي يك گروه و يا تنزل گروه ديگر پيش بيايد. اين كه ما بگوييم كه همه موقعيتمان را با ارتقاي خودمان بدست آورديم، اين خلاف واقعيت است. هم ما ارتقا پيدا كرده بوديم و هم رقبا تنزل يافته بودند. بنابراين فاصله زياد شد و مردم به راحتي انتخاب كردند. بعضي اوقات فاصله كم است و مردم در انتخابشان مردد مي شوند و يا مخلوطي از مجموعه هاي جناح هاي مختلف را انتخاب مي كنند. بهرحال آن مجموعه كه يك دوره مجلس را در اختيار داشت و هفت سال در دستگاه هاي دولتي بودند رفتاري را بروز دادند كه مورد قبول مردم نبود و مردم حوصله دعوا و درگيري را ندارند و تحصن و استعفا و كمك گرفتن از نيروهاي اپوزيسيون خارج نشين را نمي پسندند.
* اين اشتباهات استراتژيك جناح دولتي چه بود كه از آن سخن گفتيد؟
-من مي خواهم بگويم كه آقايان، اصلاح طلبي را درست ترجمه نكردند. ما در نظام سياسي، اقتصادي و فرهنگي نياز به اصلاحات داريم. توسعه لازم است اما مردم به ياد دارند كه اينها چندين سال وقت مملكت را گرفتند كه بگويند توسعه سياسي مقدم بر توسعه اقتصادي است. يك عده مي گفتند توسعه اقتصادي مقدم است و عده ديگر توسعه سياسي را مقدم مي دانستند. ما همان موقع هم مي گفتيم توسعه معتدل لازم است. ابعاد مختلف توسعه بايد اعتدال داشته باشند. اگر توسعه اقتصادي را فداي توسعه سياسي كنيم همان مقدار ضرر كرده ايم كه توسعه سياسي را فداي توسعه اقتصادي كنيم دولت هاي گذشته هم دچار افراط و تفريط بودند.
من فكر مي كنم در دولت سازندگي، توسعه سياسي، فداي توسعه اقتصادي شد و در اين هشت سال اخير، توسعه سياسي فداي توسعه اقتصادي شد. توسعه بايد توسعه فعال و معتدل باشد. و اصولاً هر دو دولت از توسعه فرهنگي غافل ماندند. الان هم تعدادي از تئوريسين هاي اصلاح طلب مي گويند كه ما فضا را بيش از حد سياسي كرديم و من اين را فهم درستي از عكس العمل مردم مي دانم و اميد دارم كه اين فهم باعث شود كه آنها مشي شان را متعادل كنند.
اشتباه دوم اين است كه اصلاح طلبان علي رغم آن كه مي گفتند كه كشور نياز به قيم ندارد حزب مشاركت و سازمان مجاهدين انقلاب بر ديگر سازمان ها و احزاب، احساس قيموميت مي كردند.
نكته سوم كه مهم تر است، اين بود كه دوم خردادي ها حرف ايجابي براي مردم نداشتند و فقط حرف نفي اي مي زدند و اين تجلي اش در شوراي شهر اول بود. آنها فقط رفتار گذشته را محكوم مي كردند. آنها به اصطلاح يك دشمن فرضي مي ساختند و آن را بزرگ مي كردند. در نهايت سنگبارانش مي كردند. كما اين كه در اولين فرصتي كه اينها در شوراي شهر به دست آوردند دو سال بيشتر نتوانستند همديگر را تحمل كنند. آن چنان با هم درگير شدند كه وزارت كشور كه از نظر سياسي كاملاً با آنها همسو بود، مجبور شد از اختيارات قانوني اش استفاده كند و شوراي شهر را منحل سازد. اين خيلي براي دوم خردادي ها زشت بود كه اولين شوراي شهر تهران نتواند دوره خودش را به پايان برساند و در نهايت توسط همفكران خودش در وزارت كشور منحل بشود. اگر اين انحلال از سوي رقيب صورت مي گرفت چنان جار و جنجالي راه مي افتاد كه جمع كردنش آسان نبود. در هر حال اعضاي شوراي شهر اول اصلاح طلب بودند و اصلاح طلبان حاكم بر وزارت كشور هم نه اين كه نتوانستند شوراي شهر را تحمل كنند بلكه آن قدر عملكرد شوراي شهر سخيف بود كه مجبور شدند منحلش كنند.
اين در ذات اصلاح طلبان بود، كه حتي روي كار آمدنشان هم مبني بر نفي ديگران بود و نه اثبات خودشان و وقتي هم كه مجموعه يكدست شد، ديگر اصلاح طلبان حرفي براي گفتن ندارند.
* اما يك سؤال اساسي اين است كه چرا بزرگان جناح منتقد دولت در اين انتخابات غايب بودند؟ همين طور بگوييد كه آيا نظريه «ترجيح صالح مقبول بر اصلح نامقبول» را قبول داريد؟
ـ آن وقتي كه ما قرار شد در ساختار و تئوري هايمان تجديدنظر كنيم، يكي از مهم ترين اصلاحاتمان اين نكته بود كه ما نبايد هميشه كانديداهاي تكراري را به مردم معرفي كنيم. هر قدر هم كه يك نماينده خوب كار كرده باشد، بالاخره مردم از او خسته مي شوند. آن گاه تغيير و تحول موضوعيت دارد. بنابراين ما در ليست اين دوره مان تنها دو يا سه اسم تكراري داشتيم و بقيه اسامي نسبتاً جديد بودند.
اما درباره مسئله اي كه با عنوان «ترجيح صالح مقبول بر اصلح نامقبول» مطرح مي كنيد ما بارها اين مسئله را گفتيم و الان هم اعتقاد داريم. چون بالاخره نماينده، جنبه بايد داشته باشد. يك جنبه اين كه خودش بايد صالح باشد و ديگر اين كه مردم قبولش داشته باشند. ممكن است، افراد خوب و صالحي از نگاه ما وجود داشته باشند كه مي توانند نماينده مجلس شوند، اما به هر حال مردم بايد اينها را انتخاب كنند. هيچ نهاد يا ارگاني به غير از مردم وجود ندارد كه شخص را تبديل به نماينده كند و به هرحال در خيلي از مواقع يك شخص اصلح، مقبول مردم نيست مردم يك توقعات و برداشت هايي دارند كه بايد در شخص نماينده بيابند.
بنابراين ما هيچ گاه ادعا نداريم كه دويست و نود نفر از نمايندگان مجلس، صالح ترين، مدبرترين اشخاص هستند. اما مي توانيم ادعا كنيم كه نمايندگان مجلس معتمدترين افراد از نظر مردم هستند. مردم به اين افراد اعتماد كردند.
چرا جناح شما در سال ۷۶ بر مسئله «اصلحيت» بسيار تأكيد داشت و آيا توجيه صالح مقبول بر اصلح نامقبول را در راستاي بازسازي جناح خودتان مي دانيد؟
اين البته مسأله بديهي اي بود. اين جور نبود كه ما نسبت به اين مسئله غفلت داشته باشيم. ممكن است در بعضي از مقاطع نسبت به مقبوليت ها گمانه درستي نداشته باشيم. مثلاً فكر كنيم يك فردي خيلي مقبول است در حالي كه اين گونه نبوده باشد. والا اين كه كانديدا بايد مورد رأي مردم باشد، كسي ترديد نداشت. هر كس اولين قدم را در ميدان سياست برمي دارد، بايد بداند كه كانديدا بايد مقبول مردم باشد. اين كه فقط ما به دنبال اصلح بوديم بيشتر در انتصاب هاست. اما در انتخاب بايد به دنبال مقبوليت بود.
* براي توجيه غيبت بزرگان جناح منتقد دولت، نظريه «حركت با چراغ خاموش» يعني فعاليت انتخاباتي به صورت گروهي ناشناخته تا چه اندازه گوياست؟
اين مسئله را من قبول ندارم. قبل از انتخابات شوراي شهر دوم تهران روزنامه ها مي نوشتند كه آبادگران همان جناح راست سابق هستند. و اين كه رقبا در انتخابات شوراي شهر غفلت كردند به اين خاطر بود كه تصور نمي كردند كه جناح مقبوليت دوباره اي كسب كرده.
حتي روز انتخابات شوراي شهر (۹ اسفند ۸۱) يكي از تئوريسين هاي اصلاحات مصاحبه مفصلي با ايسنا كرده بود و انتخابات را تحليل كرده بود كه مثلاً اگر نهضت آزادي پيروز شود، پيام مردم فلان است، اگر مشاركت يا كارگزاران پيروز شوند، پيام مردم به گونه اي ديگر است و در آخر هم گفته بود كه محافظه كاران كه عددي نيستند كه ما درباره آنان تحليل كنيم. آنها حتماً رأي نمي آورند. اما بعداز ظهر همان روز ديدند كه جناح مقابل رأي آورده است. جناح مقابل از موقعيت اجتماعي ما تحليل نارسايي داشت. مي شود گفت كه در انتخابات شوراي شهر، اصلاح طلبان غفلت داشتند، اما در انتخابات مجلس هفتم كه تكليف آبادگران روشن بود. وقتي كه ما در تهران با نام آبادگران از كانديداهايمان حمايت كرديم كه به اصطلاح چراغ روشن شده بود. مشخص بود كه آبادگران چه كساني هستند.
ادامه دارد