سميه رشيدي
قسمت پيشين اين گفت و گو به بحث در باره « شخصيت پردازي » در رمان « من او » گذشت . امير خاني در پاسخ به اين انتقاد كه : « مردم در اين رمان حضور ندارندو شخصيت ها از طبقه خاص انتخاب شده اند» به نقش « صنف » در خلق شخصيت داستاني و به كار گيري « صنف هاي تازه » در اين اثر اشاره كرد و با بر رسي الكوي ادبيات چپ و محدوديت آن دراستفاده از همه صنف هاي جامعه ، به جاي خالي فضاي شهري در رمان فارسي اشاره كرد .
اينك ادامه گفت و گو.
* در باره فضاي شهري در رمان هاي موسوم به چپ توضيح بدهيد.
ادبيات چپ يك بدجنسي در رمان هاي شهري اش داشت. ما هيچ فضاي شهري در «رمان ها نداريم»، اگر رمان هاي شهري مان را بخوانيد، به جز كارهاي «احمدمحمود» هيچ كدام از شهرهاي ما شهر نيستند. شهرهاي ما تقليل يافته اند در الگوي اجاره نشين ها در يك خانه. مثلاً كار صادق چوبك «سنگ صبور». يا كمي جلوتر «همسايه ها» از «احمد محمود».نمونه سينمايي اش گوزن ها است. نمونه معاصرترش كار مخملباف است در «باغ بلور». اينها از شهر فقط يك تكه را گرفته اند. خود اين كه شما خودتان را در اين خانه مقيد كنيد، عملاً شما را از يك طيف بالاتر نمي برد كه آن طيف مستاجر و مالك است. يعني يك مالك و تعدادي مستأجر كه يك جامعه ارباب رعيتي را نشان مي دهد. كاملاً مناسب ادبيات چپ.
آخرين نمونه اش كه من نقدش را نوشته ام، كار آقاي قاسمي است رماني كه در فرانسه نوشته به نام:«همنوايي اركستر شبانه چوب ها»كه بازهم الگوي رمان همين است. آمده در يك پانسيون اين را نوشته، اما فرانسه پانسيون نيست. فرانسه براي يك ايراني مهاجري كه كار مهاجرتش ايراد دارد مي تواند يك پانسيون باشد، ولي فرانسه يك كشور است، در آن شهرهايي به وسعت ابرشهر پاريس هست كه آن را بايد ديد. اين كاري است كه قصه نويس هاي ما شايد به دليل سختي كار، نكرده اند. البته كار سختي است. شما وقتي مؤلفه شهري را وارد كار مي كنيد، در ربط و بسط هايش خيلي دچار مشكل مي شويد. من نمي گويم خيلي در اين كار موفق بوده ام، اما همتم اين بوده كه يك شهر را نشان بدهم. يك تكه و يك محله اي از يك شهر و طيف هاي مختلفي را كه در اين محله هستند.
* راجع به ادبيات چپ كمي بيشتر توضيح دهيد.
- منظور من از ادبيات چپ دقيقاً همه ادبيات پيش از انقلاب است. شايد مثلاً به جز «هدايت» در يك دوره كوتاهي كه آن هم يك جرقه است، (چون خود جريان هدايت تقليدي بوده)، ما هر چه داريم ادبيات چپ است، يعني هرچه داريم الگويش الگوي آرمانگرايي چپ است. البته الگوي آرمانگرايانه الگوي خيلي خوبي است. رمان بدون الگوهاي آرمانگرايانه معمولاً چيز خوبي از آب در نمي آيد؛ چون مردم نمي خواهند همان مسايل آزاردهنده اي را كه در عالم مي بينند دوباره در كتاب بخوانند،دنبال يك نگاه جديدند كه در بيرون نمي بينند.
نگاه من در مورد ادبيات چپ اين است كه اين ها آدم هاي سالم و آرمانگرايي بودند، اين طور نيست كه بگوييم اينها از كا.گ.ب پول مي گرفته اند. اصلاً نگاهم يك نگاه سياسي نيست. آنها در آن زمان هيچ آرماني جز آرمان چپي ها را قبول نداشتند. حق هم داشتند. براي اين كه آرمان جهان غرب كه آرمان نبوده و در آنجا كسي به دنبال آرمانگرايي نبوده، چپ هم به هر صورت تنها جبهه اي بود كه در آن بوي آرمانگرايي مي آمد. به طور طبيعي ادبيات چپ هم در ايران به خوبي توانسته بود رشد كند و ما هر چه رمان مي خوانديم از رمان هاي ادبيات چپ بود. همين الان هم وقتي من مي آيم و يك ليست ۱۰۰ تايي رمان معرفي مي كنم، حداقل ۹۵ تايش رمان هاي خارجي است. از اين ۹۵ داستان اقلاً نصفش متعلق به الگوي ادبيات آرمانگراي چپ است.
بعد هم اين كه ادبيات در ايران كلاً يك صداي آرمانگرايانه دارد. به دليلي كه خارج از ادبيات است، و آن هم اين كه معيشت از راه ادبيات كار مشكلي است، در آن نمي شود پول درآورد. در كاري كه پول در نياوريد ،مجبوريد الگوهاي آرمانگرايانه داشته باشيد.
نمي توانيد بگوييد من آمده ام در ادبيات پول دربياورم، در ادبيات كه پول نيست، مجبوريد بگوييد من اهداف والايي دارم. اين فشار از بيرون است، از داخل نيست كه ادبيات، آرمانگرايي را با خودش بياورد. در دنيا اين طور نيست. كوندرا يك نويسنده اي است كه شايد اگر به حق التاليفش هم وابسته نبود، چون زندگي اش تأمين بود، مي توانست ادبيات خودش را بنويسد و هيچ آرماني را هم در آن پيگيري نكند. ولي ما مجبوريم آرمانگرا باشيم. مجبوريم كمي داد بزنيم، براي اين كه از اين راه پول درنمي آوريم. اين هم فكر مي كنم يكي از نكات مهم باشد راجع به ادبيات چپ.
* به نظر شما عوامل لازم و كافي براي نويسندگي چه چيزهايي هستند؟ البته شما گفتيد كه براي نويسنده شدن شروع نكرديد، اما فكر مي كنم الان مي توانيد جواب اين سؤال را بدهيد.
- شرط لازم مطالعه است.كسي كه كتاب نخواند، نمي تواند بنويسد. در عكاسي شايد لازم نباشد كه حتماً عكس بگيريد، شايد در و ديوار را هم كه نگاه بكنيد بتوانيد كادرهايتان را در آن پيدا كنيد. ولي نمي شود بدون نگاه كردن عكاس شد. در ادبيات داستاني هم بدون خواندن محال است آدم چيزي بشود. يكي از مشكلات عمده در كلاس هاي قصه نويسي اين است كه مي گويند از جنگ و صلح كه خيلي طولاني است اين پنج صفحه را بخوانيد ،نوشتن ياد مي گيريد. اين حرف نادرستي است. جنگ و صلح را بايد خواند و با آن ارتباط روحي برقرار كرد. آن وقت خودتان متوجه مي شويد پنج صفحه اش آيا به دردتان مي خورد يا نه. براي همين من فكر مي كنم خواندن شرط لازم است و شرط كافي هم وجود ندارد. يعني هيچ وقت نمي شود گفت كسي كه اين خصوصيات را داشته باشد، حتماً نويسنده است. يعني شرط كافي اصلاً وجود ندارد؛ چون كار از جنس كارهايي نيست كه بشود با يك ريسك فاكتور پايين، واردش شد. من فكر مي كنم كار خيلي (high risk) است. هميشه شرايط ريسكش بالاست. اما شرط لازم نويسندگي حتماً خواندن است و البته حضور داشتن در جامعه، چيزي كه ما كم داريم و آن زندگي كردن در معرض نسيم جامعه است.
من وقتي داشتم داستان سيستان را مي نوشتم برايم اين كار خيلي سخت بود. من يك موضعي دارم راجع به مسأله ولايت فقيه و مسأله  رهبري و اين موضعم شايد مثلاً با ۹۵ درصد مردم يكسان نباشد، اما وقتي مي خواهم داستان سيستان را بنويسم، بايد مثل يك جواني كه به طور تصادفي از وسط ميدان انقلاب انتخابش مي كنند، نگاه كنم. حالا اين نگاه را من چطور مي توانم كسب كنم؟ بايد با اين ها زندگي كنم. يعني آدم بايد ميان طبقه متوسط جامعه اش باشد. نمي دانم تعبير درستي است يا نه، احساسم اين است. نويسنده بايد در معرض اين نسيم باشد. نه براي اين كه مثل آنها بنويسد، براي اين كه بايد از نگاه اينها بفهمد دنيا را چگونه بايد ديد. آن وقت بيايد حرف خودش را بزند. ما گاهي اوقات محصور مي شويم در نگاه ذهني خودمان.
* راجع به داستان سيستان...
- خيلي سخت بود براي من نوشتنش. روي لبه تيغ حركت كردن است و از يك جايي نمي شود نزديك تر رفت. در ضمن مهم ترين عنصري كه نويسنده دارد تخيل است كه من در داستان سيستان تخيل نداشتم. نمي توانستم داشته باشم. براي من نوشتنش خيلي كار مشكلي بود. البته زمان خيلي كمي از من گرفت، شايد ۶-۵ ماه. ولي فشار روحي كه بر سرش داشتم، شايد از «من او» خيلي بيشتر بود.
* داستان سيستان را فكر مي كنم اكثريت جامعه نخوانده اند. اما در بين مردمي كه موضوع آن را مي دانند- كه شرح سفر شما با رهبر به استان سيستان است- يك تفكري به وجود آمده و آن اين است كه شما يك نويسنده فرمايشي شده ايد. نظر خودتان در اين مورد چيست؟
- مثلاً سفارشي، كاتب البيت!
* بله چيزي كه من شنيده ام همين است حالا شايد درست نباشد.
- اگر كتاب را بخوانيد من در ابتداي كتاب سعي كرده ام كاري كنم كه اين ها را نشان دهم. يعني كتاب با اين ديالوگ شروع مي شود :«اول بهمن ۵۷ ساواكي شده اي؟ الان آخه چه وقت ساواكي شدنه... الان نه دوره اوج انقلاب است، نه دوره اي كه يكي مي رفت چاپلوسي مي كرد تا به يك جايي برسد.الان كه وقت اين حرف ها نيست. همه اين حرف ها را من مي فهمم. يعني مي خواهم بگويم من خودم اينها را مي دانستم. اين نكته مهمي است، شايد در جهل باشم، ولي در جهل مركب نيستم. مي توانستم قبل از اين كه شروع به نوشتن كار كنم تقريباً همه فحش هايي را كه برخي به من مي دادند را بنويسم.چرا؟ چون بين جوان ها بودم.الان اگر بخواهم خيلي صادق تر به شما بگويم اين است كه خيلي كمتر فحش خوردم. يعني انتظار داشتم حالم را جا بياورند.اقلاً در جاهاي زيادي اين جور نشد. اگر چه خود مقوله، يك مقوله جالبي است. بگذاريد واضح تر مثال بزنم. يك نقدي بود كه در يكي از روزنامه ها چاپ شده بود: (نقدي بر داستان سيستان) حالا اين نقد مثبت است. هيچ بد و بيراهي هم ندارد. اما منتقد جرأت نكرده اسم خودش را بنويسد. خوب وقتي چنين فضايي ما داريم، فكر كنيد من كه داشتم اين كار را مي نوشتم، چه كار سختي انجام مي دادم.
اولاًمن يك مرز بين كار سفارشي و غيرسفارشي دارم . مرز هم خيلي روشن است. به يك معنا اين را از تمدن غالب يعني تمدن غرب گرفته ام. مرز سفارشي و غير سفارشي «پول» است و هيچ چيز ديگري هم نيست.كار سفارشي كاري است كه شما اول برويد پول بگيريد، بعد كار را انجام دهيد، كار غيرسفارشي اين است كه كار را انجام دهيد و شايد پول هم نگيريد. به اين معنا من سفارشي ننوشته ام.
دوم اين كه اين يك حقيقت مكتوم بود. من باز هم از آن الگوي خودم كه بيان حقيقت مكتوم است، استفاده مي كنم. هميشه وظيفه يك نويسنده، وظيفه يك عكاس، وظيفه يك هنرمند، بيان حقيقت مكتوم- حقيقت پنهان شده است. حقيقت هايي كه همه مي بينند هيچ ارزشي ندارد، حقيقت هاي رسانه اي است. الان به نظر من جنگ يك پديده رسانه اي است. من احساس نمي كنم وظيفه دارم الان راجع به شهيد بنويسم. من احساسم اين است كه جو عمومي جامعه امروز ديگر شهيد را قبول كرده. ديگر امروز كسي نيست كه بگويد اين شخص براي چه خود را به كشتن داد. شايد بگويند كساني كه اينها را به كشتن دادند، آدم هاي بدي بودند، ولي امروز راجع به كسي كه خالصانه رفته و در راه وطنش كشته شده فكر نمي كنم جو عمومي بتواند حرف آن آدم منفي باف را قبول كند، در اينترنت سايت ضد انقلاب را ببينيد،  اينها زمان جنگ به بچه هاي ما فحش مي دادند، يا بلاموضع بودند، يا هزار مشكل ديگر. اما الان نسبت به جنگ چنين احساسي ندارند. براي همين، احساسم اين بود كه حقيقت مكتوم امروز در جامعه ما، وضعيت حول و حوش رهبري است. به نظرم اين يك حقيقت مكتوم است كه كسي نمي داند چيست. البته خودم هم سؤال داشتم. نويسنده تا سؤال نداشته باشد، نمي تواند بنويسد. اگر من مثلاً  ذوب بودم، نمي توانستم اين كار را بنويسم و حتماً  كار مزخرفي مي شد. الان هم يك جاهايي شايد اين طور باشد. يعني به فصول آخر كتاب كه مي رسيد، مي بينيد كه من هم وارد آن جمع مي شوم. براي همين هم اگر يك بار ديگر به من بگويند بيا، هيچ وقت ديگر چيزي نمي نويسم. چون آنجا ديگر نگاه من نگاه بكر و سالمي نيست و ايرادهايي را كه در آن بار اول مي ديدم، ديگر نمي ديدم.
* راجع به «ازبه» كمي صحبت كنيد.
- من خودم «ازبه» را خيلي دوست ندارم. دليلش هم اين نيست كه مردم خوششان نيامده. فكر مي  كنم تا به حال ۵۰۰۰ تايش فروش رفته ،ولي چيزي كه هست من احساس مي كنم اين كار خيلي بيشتر جا داشت كه كار شود، هم راجع به وضعيت خلباني من خيلي نكات ديگر داشتم، هم راجع به گره هاي دراماتيكي كه حول و حوش زندگي يك جانباز دو پا قطع خلبان هست.
اينها را كم كاري كردم و سريع سر هم بندي كردم. يكي از دلايلش اين بود كه قالب بدي انتخاب كردم. قالب نامه نگارانه خيلي قالب سختي است و قالب خوبي نيست و من ديگر هيچ وقت از آن استفاده نمي كنم. فكر مي كردم به دليل تعدد راوي دستم خيلي باز مي شود. البته تعدد راوي دارد، اما نمي توان تنه يك روايت را وارد نامه كرد، غيرقابل باور مي شود. خيلي كار مشكلي است. فرهنگ  نامه نگاري هم در ايران وجود ندارد. اين چيزي است كه من بعداً  فهميدم. يعني شنيديم يا ديديم در غرب، يك نفر صبح كه mail boxاش را باز مي كند مي بيند ۲۰۰ نامه در آن هست. ولي ما شايد در سال يك نامه هم نمي نويسيم. حتي فاميلمان هم كه آن طرف است و mail- Eهم هست باز مي رويم و با هم chatمي كنيم. اهل نامه نگاري نيستيم. چه نامه الكترونيكي باشد و چه نامه معمولي. اما آن طرف خيلي سنت مرسومي است. در ايران هم اين جور بوده است، اما از وقتي اداره پست راه افتاده كمرنگ شده!  چون رساله ها، نامه هايي بودند كه علما به يكديگر مي نوشتند. خيلي مرسوم و جدي بوده. از اين نظر هم «ازبه» نتوانست با فرهنگ ما جور در بيايد. به يك معنا خودم دو موضوع را با هم خلط كردم. مثلاً  مسأله كشف حجاب و تهران قديم و رابطه علي و مهتاب، به دليل وقت زيادي كه من بر سر اين كار گذاشتم در «من او» با همديگر چفت شدند و با هم ممزوج شدند. ولي در «ازبه» دو مقوله بود: يكي جانبازي و يكي خلباني كه اين دو با هم چفت نشدند. يعني به لحاظ دراماتيك فكر مي كنم اين گره ها به همديگر چفت نشد و آزارم داد. يك دليلش هم اين بود كه مي خواستم به مسافرتي بروم، به همين دليل سر و ته آن را هم آوردم. خودم با كار خيلي دم خور نيستم.
* وقتي مجموعه داستان هاي كوتاهي كه نشر نيستان چاپ كرده است را مي خواندم، چون به لحاظ تاريخ چاپ هم پيش از «من او» بود، به نكاتي برخوردم كه مي توان آن را به نوعي مقدمه «من او» ناميد...
- بله. مثلاً در انگشتر. حالا شباهتي كه شما به درستي ديده ايد، نوع روايت است. نثر انگشتر كم كم به «من او» نزديك مي شود. به لحاظ زماني اين دو به هم نزديك بودند. من «ارميا » را كه نوشتم، چند كتاب آموزش داستان نويسي خواندم و ديدم كه نوشته اند بايد با داستان كوتاه شروع كرد و بعد به داستان بلند رسيد، به اين نتيجه رسيدم من كه اين كار را نكرده  ام؛حتماً  يك جاي كار گير مي افتم و شروع كردم به نوشتن داستان كوتاه. اين مجموعه مربوط به آن دوره است. اواخر آن دوره داشتم به «من او» فكر مي كردم و «انگشتر» فكر مي   كنم آخرين داستان آن مجموعه است و يا شايد ناصر ارمني.چيزي كه در اين دو داستان مهم است روايت آن است. نثر خيلي مهم است. بزرگترين مشكل ما در قصه نويسي ايراني هنوز نثر است. ما ياد نگرفته ايم چطور در گوشي با مردم صحبت كنيم. هر وقت مي خواهيم ساده اش كنيم مي شود نثر روزنامه و هر وقت بخواهيم پيچيده اش كنيم مي شود نثر مطنطني كه اصلاً نمي شود آن را خواند. آن دو داستان براي من يك تمرين نثر بودند.
* از بين آثار نوشته شده تان كدام را حداقل از نظر احساسي دوست داريد؟
- شخصيت ارميا هنوز برايم جذاب است و شخصيت به دردبخوري است. شايد در كار بعدي ام به همين اسم، از آن استفاده بكنم. احساس مي كنم هنوز فضاي تهران قديم را دوست دارم. ولي معلوم نيست بتوانم در آن رمان بنويسم. اين هم در مورد «من او». خلباني را هم حرامش كردم و رفت. يعني ديگر نمي توانم بروم سراغش. در حالي كه «ازبه» مي توانست كار خوبي باشد.
* فكر مي كنيد ۴۰ سال بعد كجاي ادبيات باشيد و ...
- حتماً مرده ام. با اين آب و هوا و زندگي هاي ما فكر مي كنم خيلي زود...ولي بگذاريد اين جور بگويم كه هر كتاب و قصه اي را كه تمام مي كنم نه تنها به فكر كتاب بعدي نيستم بلكه در اين كه آيا من نويسنده هستم يا نه، ترديد مي كنم ،براي همين نمي توانم بگويم كه مي خواهم چه كار بكنم...
* منظور من از اين كه كجاييد، اين است كه فكر مي كنيد كجاي تاريخ ادبيات اين كشور هستيد؟
- هيچ جا. چون من هنوز هيچ كاري نكرده ام. اقبال مردم معلوم نيست چقدر بماند. الان خوشحالم چون مي بينم«من او» را هنوز مردم مي خرند و اين كار يك كار ۶ ماهه نبوده و يك كار دو ساله است. اما اين كار كه بخواهم كار دوساله را ۵ ساله كنم، خيلي كار سختي است و اين كار دست خود آدم نيست. اگر آدم مي دانست اين يعني چه، يك چيزي مي نوشت كه مثلاً  ۱۰۰ سال بماند. اين كار سختي است و بايد مراقب بود كه حلقه اقبال ناممكن را نجنباند!