حكومت بايد داراي شش ويژگي باشد كه عبارتند از ثبات ساختاري، ماهيت توسعه اي، شايستگي اجرايي، نقش پذيري علمي، پاسخگويي مدني و جايگاه مناسب بين المللي .تنها چنين حكومتي است كه مي تواند مسير دستيابي به توسعه را هموار كند
حكومت هاي دولت سالا ر اصالت انساني راباور ندارند و حكومت هاي غيردولت سالا ر درست برعكس آنها براي آزادي فرد اصالت ويژه اي قائلند
دولت در كشورهاي توسعه يافته هيچ گاه تمام حركات و تمايلا ت موجود در برابر خود را سركوب نكرده است تا از طريق اين سركوب ها بتواند ساختارهاي مناسب توسعه اقتصادي را فراهم كند
علي دهقان - آرش حسن نيا
دولت، حكومت، قدرت، توسعه، توسعه اقتصادي، فرآيند فرهنگ همزيستي انديشه ها،... وبسياري ديگر از واژه ها و مفاهيم، هميشه جزو دغدغه هاي بزرگ و كوچك كساني بوده است كه شايد گناه آنان سعي براي چاره جويي و عبور از بن بست عقب ماندگي در جوامع توسعه نيافته بوده است.
اقتدار يا كارآمدي حكومت هايي كه مديريت روند توسعه كشورها را برعهده دارند، نيز از همان دست دغدغه هايي است كه نظريه پردازان توسعه را با خود درگير كرده است.
اين دغدغه ما را واداشت تا در روزهايي از پاييز ۸۰ نسبت دولت و توسعه را با نظريه پرداز توسعه ايران- دكتر حسين عظيمي- به بحث بنشينيم، اين گفت وگو به دلايل مختلفي در آن زمان مجال چاپ و انتشار نيافت تا به امروز كه او چشمان خود را به روي زندگي بسته است!
استاد مي گفت: «هيچ چيز به اندازه اين كه باور كنيم «انسان موجودي زنده است و فكر مي كند» در ايجاد توسعه نقش ندارد. بايد بپذيريم كه اگر او آزاد باشد قله توسعه را فتح مي كند».
آن روز حسين عظيمي حال و هواي غريبي داشت وقتي او را در گوشه اي از واحد علوم و تحقيقات دانشگاه آزاد اسلامي ملاقات كرديم داشت براي تعدادي از دانشجويان خود از الگوهاي مدرن اقتصادي ايران در سال هاي ۲۹ تا ۳۲ سخن مي گفت. پرسش هايمان را طرح كرديم. لبخندي آرام به چهره او نقش بست و با حالتي خاص گفت اي كاش حالا ديگر اين بحث «دولت سالار» يا «دولت مدرن » متوقف مي شد، به واقعيت نزديك مي شديم و شروع به كار مي كرديم.
عظيمي از دولتي مقتدر سخن گفت كه حضوري بسيار علمي در مناسبات اقتصادي دارد و كارآيي روابط اقتصادي را تا سطح دستيابي به توسعه كامل افزايش مي دهد. او چنين دولتي را پيش زمينه حركت به سمت توسعه معرفي كرد.
حالا كه اين مصاحبه را مي خوانيم چند روزي است كه «مرگ» او را به «غنيمت» گرفته است. اما انديشه هاي او هنوز هم زنده هستند. براي او بدرود نمي فرستيم چون به آنچه فكر مي كرد تصوير بزرگي از زندگي را به نمايش مي گذارد. پس درود ،عظيمي اقتصاد ايران .
شايد بهتر باشد بحث را اين گونه آغاز كنيم، امروز در ميان نظريه هاي مختلف و مكاتب متعدد فكري كه الگوهايي را براي دستيابي به توسعه ترسيم مي كنند بين حكومت و يا به عبارتي هرم مركزي قدرت با مسائل اقتصادي رابطه تنگاتنگي قائلند، به نحوي كه معتقدند براي حل معضلات اقتصادي نظير كمبود سرانه توليد و يا عدم اشتغال مناسب بايد به موشكافي نهادهاي اصلي جامعه مخصوصاً حكومت پرداخت. شما اين رابطه را چگونه تعريف مي كنيد؟
اين يك واقعيت است. امروز ارتباط حكومت و اقتصاد و تأثيري كه شاخص هاي اقتصادي از كنش هاي حكومتي مي گيرند در تجزيه و تحليل هاي اقتصادي نقش بسيار مؤثري دارند.
در علم اقتصاد مهمترين متغيري كه وجود دارد «توليد سرانه» است. هم اكنون به اثبات رسيده كشورهايي كه از توليد سرانه بالايي برخوردارند به نحوي در سال هاي دور اين شعار را كه توسعه به يك نظام سياسي مدرن نياز دارد، عملي كرده اند. در ايران ارقام توليد سرانه كشور نشان مي دهد كه اين متغير در فاصله سال هاي ۵۶ تا ۷۹ به قيمت ثابت حدود ۳۰ درصد كاهش يافته است. حال بايد پرسيد كه دلايل اين كاهش افت توليد سرانه آيا كم كاري عوامل توليد است يا عدم استفاده بهينه از منابع موجب چنين اتفاقي شده است. به نظر مي رسد تحليل واقعي افت توليد سرانه در ايران بتواند به وضوح نامتوازن بودن ترازوي نظام سياسي با روند پيشرفت توسعه اقتصادي را نشان دهد.
هم اكنون كشور سوئيس با چهل هزار دلار بيشترين رقم توليد سرانه را در ميان كشورهاي جهان به خود اختصاص داده است. پس از سوئيس، ژاپن، آمريكا و ديگر كشورهاي صنعتي در رده هاي بعدي قرار دارند. اين در حالي است كه اين شاخص براي ايران فقط هزار و سيصد دلار است. اگر چهل هزار دلار توليد سرانه كشور سوئيس را براي خانوار ۵ نفره به صورت ماهانه تبديل به ريال كنيم (هر دلار معادل هشتصد تومان) رقمي حدود سيزده و نيم ميليون تومان در ماه خواهد شد. اين رقم متوسط مبلغي است كه يك خانوار سوئيسي از محل توليد، براي زندگي دراختيار خواهد داشت. در حالي كه همين متغير بري يك خانوار ۵ نفره ايراني فقط سيصد هزار تومان خواهد شد. به اين معني كه يك خانوار ۵ نفره سوئيسي در ماه، ۳۹ برابر يك خانوار ايراني توليد سرانه در اختيار خواهد داشت. علي رغم بالا بودن رقم توليد سرانه سوئيس اين كشور از نظر منابع جزو فقيرترين كشورها قلمداد مي شود. اما فاصله توليد سرانه اين كشور با كشوري نظير ايران كه بكرترين منابع طبيعي را در اختيار دارد غيرقابل باور است.
از طرف ديگر ما متأسفانه مباحث و ايده هايي را از علم اقتصاد گرفته ولي مباني آن را درك نكرده ايم و به طور دائم اين بحث ها و اين مباني را به ايدئولوژي تبديل مي كنيم. در نهايت نيز به نقد، انتقاد و مجادله با يكديگر مي پردازيم. به عنوان مثال، در باب توليد سرانه من بارها و در جاهاي مختلف گفته ام كه بازار آزاد و ارتباط آزاد، مطلوب هر اقتصادداني است ولي اين امر بسترها و شرايط خاصي را مي طلبد. در مورد مبادلات خارجي هم در صورتي بازار آزاد كمك مي كند كه تراز تجاري تقريباً برقرار شود. ايران هر سال ۳ الي ۴ ميليارد دلار صادرات غيرنفتي و حدود ۱۷ الي ۱۸ ميليارد دلار واردات دارد. از اين رو با چهارده ميليارد دلار كسري نهادينه شده تجارت خارجي مواجه است.
اين ارقام نشان مي دهد كه سالانه سه ميليون شغل از ايران به خارج صادر مي شود به اين دليل كه واردات به مصرف در داخل، توليد در خارج و شغل در خارج و صادرات نيز بالعكس به شكل توليد در داخل، شغل در داخل و مصرف در خارج كشور معنا مي شود. در صورت تراز بين صادرات و واردات است كه مي توان گفت ايجاد شغل دو طرفه بوده است. در ايران با دركي فلج از اين معاني و عدم ايجاد زيربناهاي موجود مي خواهيم گام هاي بزرگ هم برداريم. وجود اين مشكلات بيش از هر چيز ديگري متوازن كردن رابطه حكومت با توسعه را گوشزد مي كند؛ آن هم نه فقط در حد و حدود شعارهاي الوان. بايد اين واقعيت را پذيرفت كه بين نهادهاي اصلي جامعه و در را‡س آنها حكومت با توسعه رابطه اي مستقيم وجود دارد.
اين حكومت يا نظم سياسي كه از آن سخن گفتيد داراي چه ويژگي هايي است يا به عبارتي حكومتي را كه با توسعه رابطه مستقيم دارد چگونه تعريف و تحليل مي كنيد؟
حكومت بايد داراي شش ويژگي باشد. اين ويژگي ها در واقع شش را‡س يك شش ضلعي هستند. به عبارت ديگر اگر بخواهيم حكومتي داشته باشيم كه از ديد نظري بتواند توسعه را سامان دهد، بايد شش مؤلفه ثبات ساختاري، ماهيت توسعه اي، شايستگي اجرايي، نقش پذيري علمي، پاسخگويي مدني و جايگاه مناسب بين المللي را درون خود پرورش دهد.
در واقع اين عناصر مشروعيت حكومت را براي رسيدن به توسعه عينيت مي بخشد؟
مي توان اين گونه تحليل كرد، اما مشروعيت ابتدايي ترين مؤلفه اي است كه حكومت بايد به آن دست يابد و سپس در مسير توسعه قدم بگذارد.
لطفاً بيشتر توضيح دهيد.
ببينيد! در بحث ثبات ساختاري به عنوان نخستين آيتم اين مبحث، تنها مشروعيت حكومت مطرح است. در طول تاريخ حكومت ها همواره ادعاي تسلط بر منابع و انسان ها را داشته اند. يعني حكومت ها معتقد به درك بهتر و تخصيص مناسب تر منابع نسبت به افراد ديگر هستند كه اين به معناي تسلط حكومت ها بر منابع انساني و غيرانساني جامعه است. از ديدگاه فلسفه حكومت و در بحث مشروعيت آن، حكومت بايد مباني نظري داشته و اين مباني نظري براي اكثريت جامعه قانع كننده باشد. پس از اين مرحله حكومت ها بايد قادر به ارائه يك سري خدمات اصلي نظير امنيت، دفاع، خدمات اوليه اقتصادي و... باشند.
در كنار اين موارد اين موضوع را نيز نبايد ناديده گرفت كه حكومت ها بايد در جهت اثبات مشروعيت خود داراي فيلسوفاني باشند. يعني افرادي كه داراي ذهن فعال، فلسفه و جهان بيني مشخص و همچنين آگاه به شرايط جهان امروز و انديشه هاي حاكم در آن هستند. در كنار اين فيلسوفان نيز بايد سياستمداران و مديران اجرايي وجود داشته باشند. مديراني كه شايسته سمت خود هستند و صلاحيت آنان زمينه رشد آنها را فراهم آورده باشد. تركيب فيلسوفان و سياستمداران در واقع يك تيم متشكل از مردمان دانشمند و مردمان اهل سياست را به وجود مي آورد. اگر زماني بين اين دو قشر شكافي ايجاد شود حكومت به راحتي به ثبات نخواهد رسيد.
دومين ويژگي حكومت ماهيت توسعه اي آن است. حكومت ها در صورتي مي توانند در فرآيند توسعه قرار گيرند كه پس از برخورداري از ثبات ساختاري داراي ماهيت توسعه اي باشند. يعني درواقع پس از اخذ مشروعيت كه عبارت از تشكل مديران و دانشمندان است حكومت به ماهيت توسعه اي مي رسد و به اين ترتيب با اخذ ويژگي هاي ديگر دايره توسعه را تكميل مي كند.
ماهيت توسعه اي را چگونه تعريف مي كنيد؟
حكومت ها از نظر اجتماعي بايد خود را به دو قشر متكي كنند. اين دو قشر عبارتند از كارآفرينان صنعتي و متخصصان. درواقع از اين منظر حكومت هايي مي توانند داراي ماهيت توسعه اي باشند كه در نهايت مبناي اجتماعي خود را براساس تركيب اين دو قشر شكل داده باشند. يعني ضمن اين كه حكومت در خدمت تمام اقشار جامعه است بايد استخوان بندي خود را روي كارآفرين صنعتي و متخصص محكم كند. تجربه كشورهاي جنوب شرقي آسيا و كره نيز مؤيد اين مطلب است.
در مورد چهار ويژگي ديگر تعريفي ارائه نكرديد.
پس از ماهيت توسعه اي، شايستگي اجرايي ويژگي ديگري است كه حكومت هاي مدرن بايد به آن مجهز باشند. مطابقت با موازين فني و علمي و همچنين سلامت دستگاه اداري شايستگي اجرايي هر حكومتي را تضمين مي كنند. در اين ميان سلامت دستگاه اداري و نبود فساد در ارگانيزم اداري همواره موردنظر بسياري از كارشناسان جهاني بوده است به نحوي كه تا به حال نيز براي گريز از يك نظام بوروكراسي فاسد راه حل هاي بسياري ارائه شده است. در اين مبحث بايد اين موضوع را در نظر گرفت كه بجز مواردي معدود الگوي رفتاري افراد براساس حداكثركردن سود شخصي شكل گرفته اين اصل خطري بزرگ براي سلامت دستگاه اداري است. اما در برخي از كشورها توانسته اند با تكيه بر الگوي شايستگي اجرايي تا حدي ضريب فساد بوروكراسي را كاهش دهند. به عنوان مثال در كشوري مانند ژاپن تنها درصد كمي از افراد تحصيلكرده براي جذب در ساختار اداري انتخاب مي شوند، چون سيستم اداري يك ساختار بسيار با ارزش اجتماعي تلقي مي شود به نحوي كه كار در اين سيستم يك افتخار است. در چنين ساختاري به هيچ وجه تلاشي در جهت تغيير الگوي رفتاري اشخاص صورت نمي گيرد. بلكه حتي همان افراد معدودي كه به درون ساختار اداري راه مي يابند با جديت منافع شخصي خود را دنبال مي كنند اما از ابتدا اين نظام با ارزش اجتماعي به گونه اي براساس مفاهيم مدرن مديريتي و الگوهاي واقعي شكل مي گيرد كه افراد براي تأمين منافع خود مجبورند كه با سلامت درون نظام اداري زندگي كنند. منتهي در كنار سيستم اداري ارگان هاي حسابرسي و قضايي قوي و كارآيي نيز وجود دارند كه اين واحدها نيز مطابق ديگر الگوهاي اداري اجتماعي سلامت خود را براساس منافع افراد تعريف كرده اند. به اين معنا كه كاركنان براي تأمين منافع خود چاره اي جز ارتقاي سلامت نظام اداري ندارند.
چهارمين ويژگي حكومت نقش پذيري علمي است، براساس اين ويژگي و طبق مباني نظري بايد بررسي شود كه در تمامي مراحل مختلف توسعه، دولت ها چه نقش هايي را تقبل كنند، چه نقش هايي را براي خود حذف و چه نقش هايي را به ديگران واگذار كنند. يكي ديگر از ويژگي هاي حكومت پاسخگويي مدني است. براساس اين ويژگي وجود سازمان ها و مراكزي درون حكومت ضروري است. از اين رو وجود تشكل ها، سازمان هاي مستقل، تشكل هاي حرفه اي، تشكل هاي علمي و تشكل هاي سياسي جهت امكان پذير شدن پاسخگويي مدني در ساختار يك حكومت امري بسيار ضروري است. آخرين ويژگي كه براي يك حكومت توسعه مدار برمي شمارند جايگاه مناسب بين المللي است اين مسأله با توجه به بحث جهاني شدن، نظم جهاني و آرايش قدرت هاي مختلف امروز از اهميت ويژه اي برخوردار است. به همين دليل حكومت ها براي تسهيل مسير توسعه بايد سياست هاي ديپلماتيك معقولي را اتخاذ كنند.
اين ويژگي ها بيانگر رابطه ميان حكومت و توسعه هستند. درواقع به مثابه ترازويي عمل مي كنند كه حكومت و توسعه را در يك حالت تساوي قرار مي دهند. جامعه اي مي تواند در فرآيند توسعه اقتصادي توفيق يابد كه نظام سياسي آن از درون به چنين ويژگي هايي دست يافته باشد. به عبارتي براي دستيابي به توسعه پيش شرط نخست اين است كه بايد نظام سياسي و حكومتي، شكل خاص و ويژه اي داشته باشد و فاصله آن با شش عنصر فوق نيز زياد نباشد.
شايد براي نخستين بار در اقتصاد، مكتب كلاسيك بود كه لازمه ايجاد توسعه را وجود نظام سياسي دانست كه مانعي براي انحصار و متولي نظم، امنيت و ثبات باشد. آنها مي گفتند چنين حكومتي الزاماً اقتصاد توسعه يافته اي را با خود به همراه مي آورد. پس از كلاسيك ها در دوران معاصر انديشه هاي كينزي به وجود آمد كه بر اين اعتقاد بودند كه دولت با كنترل و سنجش تقاضاي مردم بايد حضور ويژه اي در اقتصاد داشته باشد. نظريات متأخرين نيز انسان باوري به معناي پذيرش اصالت انسان را اصلي ترين ركن توسعه مي دانند. در حال حاضر حداقل در مباني تئوريك هيچ انديشه اي حتي تفكرات ماركسيستي وجود ندارد كه معتقد به اقتصاد دولت سالار باشد ولي در عمل هنوز مشاهده مي شود كه در برخي از كشورهاي در حال توسعه دولت هاي بسيار بزرگي وجود دارند. حال در اينجا اين سؤال مطرح است كه آيا توسعه اقتصادي جوامع در حال توسعه در سايه حكومت هاي دولت سالار امكان پذير است؟
براي پاسخ به اين پرسش ابتدا بايد ميان حكومت هاي مقتدر، متمركز و حكومت هاي دولت سالار تمايز قائل شد. در بحث هاي مرسوم اين تمايز به اندازه كفايت مورد توجه قرار نمي گيرد هرچند مبين مسأله اساسي و تضمين كننده است. در مورد «دولت سالاري» و «اقتدار حكومتي» بايد به دو نكته جداي از يكديگر توجه كرد. نكته نخست اين است كه دولت خود را مجاز به دخالت در چه حوزه هايي از مسائل جامعه مي داند. نكته دوم اين است كه استفاده از كدام شيوه ها را براي دخالت اداره جامعه مجاز مي شمارد و نكته ديگر اين كه اين دخالت ها (فارغ از حوزه پوشش و يا شيوه دخالت) با چه درجه اي از كارآيي صورت مي گيرد؟ توجه به سه نكته فوق و جدا كردن آنها از يكديگر در بحث دولت و ساختار سياسي بسيار اساسي است. زماني كه صحبت از ساختارهاي سياسي «دولت سالار» مي شود مراد آن است كه دولت و حكومت حوزه دخالت خود را بسيار وسيع مي گيرد و استفاده از هر شيوه اي را نيز كه در دسترس باشد، براي دخالت در جامعه مجاز مي شمارد. چنين دولت هايي خود را براي دخالت درهمه حوزه ها صاحب حق مي دانند. در اين ساختارها فرد انساني به عنوان مخلوق يگانه مورد توجه قرار نمي گيرد اين كليت اجتماعي و آن هم نحوه اي خاص از اين كليت است. پس تمام افراد مي توانند فداي اين كل و يا اين كليت مبهم و ناشناخته شوند. اينها الزاماً حكومت هاي مقتدر نيستند چرا كه اقتدار حكومت بستگي به درجه كارآيي دخالت هايش دارد و نه اين كه به «كل گرايي» و «جامع گرايي» نگرش دولتي وابستگي داشته باشد.
در واقع حكومت هاي غيردولت سالار آن دسته از نظام هاي سياسي هستند كه قبل از قائل شدن اصالت براي كل جامعه به اصالت تك تك انسان هاي جامعه مي انديشند و حكومت هاي دولت سالار نيز درمقابل هويت يگانه فردانساني ايستاده اند. در اين فرآيند حكومت هاي مقتدر چگونه تعريف مي شوند؟ تا به امروز حكومت هايي كه داراي قدرت بودند هر كدام به نحوي يك نوع از اقتدار را به نمايش گذاشتند اما همه آنها دخالتي مستقيم در امر توسعه و بسط الگوهاي اقتصادي داشته اند.
بله اين درست است. حكومت هاي دولت سالار اصالت انساني را باور ندارند و حكومت هاي غيردولت سالار درست درمقابل آنها قرار دارند و براي آزادي فرد اصالت ويژه اي قائلند. اما دولت مقتدر آن نوع از نظام سياسي است كه تنها در حوزه اي دخالت مي كند كه تأثير مؤثر و كارساز داشته باشد. پس معيار اقتدار كارآيي است در حالي كه معيار دولت سالاري پوشش دخالتي و عدم رعايت اصالت فرد انساني است.
حد و مرز دخالت در حوزه هاي اقتصادي چگونه مشخص مي شود؟
حد و مرز دخالت دولت در اقتصاد را تحليل هاي علمي به ما نشان مي دهد. وقتي صحبت از گذر از توسعه نيافتگي به توسعه يافتگي مي شود بايد ديد علم چه مي گويد. در اين مورد براساس تئوري هاي موجود توسعه، چند مسير براي توسعه مشخص شده است. يكي همان مسير «طبيعي»، به معني مسيري است كه جوامع قبلي از آن گذر كرده اند. اين مسير را ديگر امروز نمي توان انتخاب و از آن عبور كرد. مسير ديگر مسير برنامه ريزي شده توسعه است. براي برخي افراد مشكل از همين جا آغاز مي شود. چون به محض اين كه سخني از لزوم برنامه ريزي به ميان مي آيد تصور مي كنند برنامه ريزي يعني تكليف براي مردم. پس فكر مي كنند كه حكومت بايد دولت سالار شود تا توسعه اتفاق بيفتد. يعني دولت بايد براي توسعه و براي مردم تعيين تكليف كند. اين نگرش اساساً و از بنيان غيرعلمي و اشتباه است. نبايد فراموش كرد كه برنامه ريزي يك برنامه علمي و يك فعاليت هماهنگ كننده است. برنامه ريزي براي توسعه به اين معناست كه بايد كارها را براساس پيش بيني هاي علمي و به صورتي هماهنگ پيش برد. لذا اگر تكليفي تعيين مي شود مانند تكليفي است كه يك پزشك براي مريض تعيين مي كند و نهايتاً مريض با اراده خود مي پذيرد يا نمي پذيرد كه آن نسخه را عمل كند. پس بايد سراغ علم تحول اجتماعي (يعني مباحث توسعه، جامعه شناسي، سياست، فرهنگ شناسي و...) رفت و ديد در اين علوم چه حوزه هايي را حوزه دخالت دولت مي شمارند و چه شيوه هايي را شيوه هاي مجاز دخالت دولتي مي دانند و اگر كار علمي شود آن وقت اين نوع دخالت ها مجاز خواهد بود. مثلاً در بحث توسعه اقتصادي مي دانيم كه يك جامعه براي توسعه نيازمند زيربناهاي ارتباطي است. بايد مشخص كرد كه دولت و يا بخش غيردولتي تا چه اندازه توان ايجاد سريع اين زيربناها را دارند و تا چه اندازه مي توانند وارد عمل شوند. معمول اين است كه اگر بخش غيردولتي تمايل، قدرت و توان لازم را داشته باشد كه بدون ايجاد انحصار اين زيربناها را ايجاد و آنها را به اندازه كفايت تأمين كند دولت وارد اين امور نمي شود. ولي اگر به هر علت بخش غيردولتي نتواند اين فعاليت را در زمان مناسب به انجام برساند و در جامعه ظرفيت ها غيرقابل استفاده باقي بماند آنگاه دولت بايد وارد كار شود. طبيعي است زماني كه دولت ورود به حوزه هايي را تقبل كرد و بخش هايي را در اختيار گرفت براي انجام بهتر
وظايف خود بايد اقتدار داشته باشد. اقتدار دولت يعني آن كه دولت با برنامه ريزي كار كند، تزلزل و نوسان در تصميم گيري ها و امور اجرايي نداشته باشد و ابزار لازم براي انجام امور مربوط به حوزه هايي كه دخالت كرده داشته باشد و در عمل اجتماعي، اقتصادي و سياسي خود با قاطعيت عمل كند. اقتدار به اين معنا براي توسعه لازم است.
اما بسياري از كارشناسان معتقدند دولت مقتدر يعني دولت سركوبگر و يا مجموعه اي سياسي كه در همه امور جامعه دخالت مي كند. چنين دولتي خود مسؤول توسعه مي شود و آن را به سرانجام مي رساند. البته اگر سرانجام خيري براي يك ديكتاتوري توسعه طلب بتوان در نظر گرفت. اين كارشناسان كشورهاي جنوب شرقي آسيا را نيز مثال مي آورند كه در آنها يك دولت بزرگ كه در همه جا نيز حضور داشته است توسعه اي مطلوب ايجاد كرد.
البته تا آنجا كه مطالعات و اطلاعات بنده اجازه مي دهد بايد عرض كنم كه واقعيت تجربه توسعه در كشورهايي كه مطرح كرديد به گونه اي ديگر بوده است. به طور مثال حكومت اين كشورها هيچ گاه تمام حركات در مقابل دولت را سركوب نكرده است تا از طريق اين سركوب ها توانسته باشد ساختارهاي مناسب توسعه اقتصادي را فراهم آورده باشد و پس از دستيابي به درجه اي از توسعه اقتصادي، ساختار سياسي به طور ارادي يا تحت فشار شرايط صنعتي توسعه يابد.
به نظر مي رسد تجربه اين كشورها به سادگي قابل جمع بندي نباشد. آنچه در اين كشورها اتفاق افتاده اين نيست كه حكومتي با ساختار سياسي «دولت سالار» حاكم بوده باشد بلكه حكومت آن جوامع به شدت اجازه داده است كه بخش مردمي اش در امور دخالت و مشاركت كنند.
به ويژه آن كه بخش مردمي و غيردولتي اين كشورها در عرصه هاي اقتصادي حضور چشمگيري داشته اند. البته دخالت دولت ها در كشورهاي جنوب شرقي آسيا در حوزه هايي بوده كه نتايج مثبتي به همراه داشته و در مابقي حوزه ها دخالتي نداشته است.
اين دخالت باعث جلوگيري از شخصيت سازي و سركوب مخالفت ها نشده است.
به هر حال در جريان توسعه يافتگي كشورهاي آسياي جنوب شرقي يك ساختار سياسي متمركز كه هم مخالفت ها را سركوب كند و توسعه اقتصادي را محقق ساخته باشد وجود نداشته است.
آقاي دكتر عظيمي در ايران دخالت دولت در امور اقتصادي بايد چگونه تعريف شود؟ با توجه به اين كه اقتصاد كشور ما دچار ضعف در بخش صنعت و در مقابل نيز داراي بخش تجاري نسبتاً قوي است. در يك نگاه كلي حضور دولت را چگونه تحليل مي كنيد و به نظر شما دولت بايد در چه حوزه هايي از اقتصاد ايران حضور يابد و چه حوزه هايي را نيز واگذار كند؟
در ابتدا بايد بگويم كه نگرش ما نسبت به بسياري از مسائل اقتصادي بايد مورد بازنگري قرار گيرد چون نگرش ما به مفاهيم نگرش علمي نبوده و غيردقيق است. به عنوان مثال در جامعه امروز، ما به دليل وضعيت بخش خدمات و توزيع كالا كه بخشي از آن سودهاي كلان و بادآورده به همراه دارد و رابطه و دلال بازي ركن اساسي آن است، ذهنيتي پديد آمده كه بخش خدمات را در مقابل بخش توليد قرار داده ايم و اين طور نتيجه گرفته ايم كه بخش خدمات يا حداقل اين كه خدمات بازرگاني بد است و كار خوب همان كار توليد در مزرعه و در كارخانه است. فراموش كرده ايم كه بخش خدمات يكي از مهمترين پايه هاي رفاه و توسعه هر جامعه مدرن و نو در دنياي معاصر است. فراموش كرده ايم كه در مجموعه خدمات هم فعاليت هاي آموزشي، بهداشتي، درماني، بانكي، اداري، حقوقي، حمل و نقل، مخابرات و تلفن و مواردي از اين قبيل داريم. بهتر است لحظه اي جامعه اي را تصور كنيم كه اين فعاليت ها را نداشته باشد. آن وقت اهميت بخش خدمات را خواهيم فهميد. امروز بخش كوچكي از اين خدمات دچار دلال بازي، احتكار و انحصار شده و به زيان جامعه است ولي آيا مي توان جامعه اي سالم داشت كه خدمات بازرگاني، واسطه گري و خريد و فروش نداشته باشد؟
ما بايد اين ايده را به طور صريح و غيرصريح نپذيريم كه خدمات بد است و توليد (يعني توليد فيزيكي) خوب است. اين را بايد از ذهن دور كرد تا بتوان به تجزيه و تحليل درست مسائل ايران پرداخت و به طور صحيح سياستگذاري كرد. بايد توجه داشت كه از ديدگاه استراتژي حركت اقتصادي در دنياي مدرن بايد به گونه اي سياستگذاري شود كه توليد در بخش كارخانه اي و مزارع با حداكثر استفاده از تكنولوژي جديد و ماشين آلات صورت گيرد. هرچه اشتغال كشور در اين بخش كمتر باشد به نفع مردم است كه از كار خسته كننده و يكنواخت كارخانه اي دور مي شوند. در كنار اين تكنولوژي قوي در كارخانه و زمين كشاورزي، بايد اجازه داد تا بخش خدمات هرچه مي خواهد و مي تواند گسترش يابد، شغل ايجاد كند و درآمد و رفاه را توزيع كند. اين نكته اي بسيار مهم براي كشور و براي سياستگذاري هاي اقتصادي جامعه است. به نظر من اگر اين نكته استراتژيك درك و مورد عمل واقع شود مي توان اميدوار بود كه ظرفيت بسيار چشمگيري براي ايجاد مشاغل جديد در بخش خدمات ايجاد و بخش بزرگي از مشكل بيكاري ها حل شود به طور خلاصه مي توان گفت كه نبايد از بزرگ شدن بخش خدمات ترسيد. وقتي بخش خدمات گسترش يافت بايد نگران اين مسأله باشيم كه محتواي فني توليد در كارخانه ها و در كشاورزي ارتقا نيابد. آن وقت دچار مشكل جدي خواهيم بود. مثال ديگري كه مي توان در مورد نگرش غلط زد اين است كه ما امروز همواره از دولت بزرگ و كوچك صحبت مي كنيم فارغ از اين كه دولت بزرگ يا كوچك توسعه را ايجاد نمي كند. بلكه دولت كارآ و قدرتمند است كه زمينه بروز و شكوفايي توسعه را به وجود مي آورد.
در پايان اين گفت وگو، براي جمع بندي مباحث، به عرصه هايي كه دولت بايد در آنها دخالت كند اشاره اي كرده و ميزان ورود دولت به اين حوزه ها را تشريح بفرماييد. به نوعي در نظر داريم تا از هيچ سوي بام توصيه براي عدم دخالت دولت يا تأكيد بر حضور دولت در تمام عرصه ها نيفتيم.
قبل از ورود به اين بحث بايد تأكيد كنم كه امور عمومي كشور، خود به چندين حوزه قابل تميز و تفكيك است. بنابر ماهيت هر يك از اين حوزه ها، در مواردي لازم است تا دولت به طور انحصاري فعاليت كند و در مواردي كار بايد به طور كامل به بخش غيردولتي واگذار شود؛ يا حتي در مواردي لازم است تا تشكيلات تلفيقي و مشاركتي دولتي و مردمي به انجام امور بپردازند.
به طور مثال در حوزه امور عمومي به وظايفي برمي خوريم كه نوعاً وظايف حاكميتي هستند. امور دفاع، ايجاد نظم و امنيت، دادگستري و وظايفي مشابه از جمله وظايفي است كه انجام اين گونه امور در حوزه فعاليت هاي دولتي قرار مي گيرند و بخش غيردولتي در اين زمينه ها نمي تواند نقش برجسته اي داشته باشد.
حوزه اي ديگر از امور عمومي كشور را مي توان تحت عنوان حوزه باز توزيع درآمد و تأمين اجتماعي طبقه بندي كرد. اين حوزه از فعاليت ها، ضمن آن كه الزاماً بايد وجود داشته باشند در تمامي جوامع مدرن بخشي اساسي از فعاليت هاي عمومي جامعه را تشكيل مي دهند، حوزه عمل انحصاري دولت نيست، اين حوزه حوزه اي است كه علي الاصول بايد دولت و غيردولت با هم مشاركت كنند و مشاركت در تمام ابعاد يعني در شكل دهي، سازماندهي، تأمين مالي، سياستگذاري و اجرا صورت مي گيرد.
البته با توجه به مسؤوليت هاي حكومت در اين زمينه، نقش دولت در اين حوزه نقش پررنگي است ولي دولت انحصار تصميم گيري ندارد. به عبارت ديگر در چنين حوزه هايي دولت حق ندارد هر نوع دخالتي را اعمال كند. بلكه بايد قاعدتاً سازمان، نهاد، مجمع يا نظاير اينها وجود داشته باشد كه ضمن حضور نماينده دولت نمايندگان مراكز ديگر نيز حضور داشته باشند و تصميمات به طور جمعي و نه انحصاري اتخاذ شود.
علاوه بر اين دو حوزه، حوزه ديگري به نام حوزه عمران و توسعه نيز در امور عمومي كشور قابل طبقه بندي است.
اين حوزه از فعاليت ها براي جوامعي مثل ما كه مجبورند در دوره اي نسبتاً كوتاه فرآيند توسعه را طي كنند لازم و ضروري است. زيرا با توجه به محدوديت وقت و با توجه به شناخت هاي موجود و علمي در زمينه توسعه، نمي توان اين امر را به تصادف و به تجربه و خطا سپرد.
