مهدي قمصريان
محمدحسن روزي طلب
نزديك به دو ماه پيش درخواست مصاحبه از دكتر محسن رضايي را به دفتر ايشان فكس كرديم اما در طول اين دو ماه هر بار به بهانه اي انجام اين مصاحبه به تعويق مي افتاد تا بالاخره چهارشنبه هفته گذشته طي تماسي كه با ما گرفته شد براي روز پنج شنبه ساعت ۸ صبح در لويزان قرار مصاحبه هماهنگ شد. هنگامي كه به آنجا رسيديم بدون معطلي ما را به يك اطاق ساده و بي تشريفات راهنمايي كردند و نود دقيقه مصاحبه اي نفس گير را پشت سر گذاشتيم هر چند كه ...
دكتر محسن رضايي كه مسئول تهيه پيش نويس چشم انداز بيست ساله ايران نيز بوده پس از پايان جنگ به عنوان دبير مجمع تشخيص مصلحت نظام كار خود را ادامه داد، هرچند كه از وي به عنوان كانديداي رياست جمهوري نام برده مي شود،اما وي در اين مصاحبه گفت هنوز در اين باره تصميم نگرفته ام. نكته جالب ديگر براي ما در اين مصاحبه اين بود كه ايشان هر گونه وابستگي سايت بازتاب به خود را تكذيب كرد.
* شما و سايت بازتاب كه منتسب به شماست اخيراً با اشاره به عملكرد هيأت ايراني در مذاكرات انرژي هسته اي انتقادات زيادي مي نماييد آيا دليل خاصي براي اين انتقادات داريد؟
ديپلماسي هسته اي ايران خيلي ضعيف بود ايران مي توانست از اين چالش دستاوردهاي عظيمي بدست آورد و بسياري از مشكلات سياست خارجي خود را حل كند ولي امتيازات فراواني با حداقل مابه ازاء را بدست آورد .
ديپلماسي وسيله تحقق سياست خارجي است و به چهار ركن اساسي ، اطلاعات و استراتژي مشخص و مهارتهاي لازم كارشناسي و مديريت توانمند وابسته است . كاستي در هركدام از اين اركان ممكن است به گل زدن به خودمان منجر شود .
در مساله انرژي هسته اي درست است كه بين اروپا و آمريكا رقابت وجود دارد و ما بايد از آن استفاده كنيم اما خود اروپاييها نسبت به مسائل هسته اي ايران حساسيت بيشتري از آمريكاييها دارند و اگر ديپلماسي ايران متوجه اين حساسيت نشود و يك ناحيه دوستي غيرواقعي با اروپاييها براي خود تعريف كند آنها از همين ناحيه از ما سوء استفاده خواهند كرد . به نظر من دوستاني كه اروپاييها را در موضوع هسته اي محور ارتباطات خود قرار داده و آنها را هم رأي خودشان قلمداد كرده اند فريب خوردند.
* به نظر شما استراتژي مناسب نظام اسلامي در برخورد با آژانس و طرفهاي مذاكره كننده چگونه بايد باشد؟
- تيم مذاكره كننده ايران ، امروز خيلي پخته تر شده و به طور قابل ملاحظه اي از اشتباهات گذشته كاسته شده است لذا معتقد نيستم كه الان تيم مذاكره كننده بايد عوض بشود بلكه بايد تلاش جدي تري بنمايد . حالا كه تجارب خوبي به بهاي سنگيني بدست آورده اند ، با استفاده از اين تجارب مراقب باشند كه اشتباهات جديدي را مرتكب نشوند . ايران بايد خيلي صريح و شفاف حرف نهايي اش را زده و مقابل اين درخواستهاي نابجا بايستد . هيچگونه علائم مبهمي نبايد از سوي ايران داده شود . اگر اروپاييها و آمريكاييها علائمي غير از ايستادگي نظام را دريافت بكنند آن علائم انحرافي باعث يك نوع سوء استفاده دوباره خواهد شد . مجدداً تأكيد مي كنم ما بايد خيلي صريح و شفاف خط قرمزمان را با اروپاييها و آمريكاييها مشخص كرده و بر مواضع خود پافشاري و ايستادگي كنيم .
* در صحنه سياست خارجي خيلي از راهكارهاي مختلف وجود دارد كه يك انتهاي آن «سياست وابستگي» است و انتهاي ديگر آن «سياست انزوا و بي طرفي» وجود دارد . به نظر شما كدام سياست و استراتژي بايد در آينده در مورد آژانس سرلوحه كار تيم ايراني قرار بگيرد؟
- معتقدم با حضور فعال ، قدرتمند و منطقي مي توانيم از اين بحران ، موفق عبور كنيم . منطقي يعني اين كه ما مي خواهيم در چارچوب «پادمان» و مقررات بين المللي و نظارت سازمان ملل غني سازي داشته باشيم . فعال بودن به اين معناست كه ما فقط به اروپا تكيه نكنيم . كشورهاي غير متعهد و قدرت هاي بزرگ مثل چين هم هست ، ساير كشورهاي اروپايي هم هستند. چه دليلي دارد كه مديران هسته اي ايران همه توجه و سرمايه اش را در سبد سه كشور اروپايي بگذارد . يكي از اشتباهات ديپلماسي ايران در مسأله انرژي هسته اي اين بود كه اولاً فقط به سه كشور اروپايي تكيه كرد به طوري كه سر و صداي بقيه كشورهاي اروپايي هم درآمد . ثانياً از توانايي هاي ساير كشورها غفلت كرد . در تمامي جلسات شوراي حكام بخصوص جلسه اخير آژانس ، كشورهاي غيرمتعهد نشان دادند كه پتانسيل خوبي دارند اما ايران توجه و سرمايه گذاري قابل توجهي روي اين موقعيت ها نكرده بود . چين و روسيه هم از ديگر مواردي هستند كه سرمايه گذاري روي آنها مي توانست به ما كمك كند . بنابراين برخورد فعال يعني اين كه همه امكانات بين المللي و همه فرصت ها را به كار بگيريم و ايستادگي مان را جدي و منطقي به شوراي حكام نشان بدهيم .
* فكر مي كنيد پس از دستيابي به اين فناوري جايگاه ايران در منطقه و جهان چه تغييري خواهد كرد؟ و آيا اين موضوع تأثيري بر معادلات سياسي و موازنه قدرت در منطقه و در سطح كلان خواهد داشت؟
- اصل دعوا بر سر همين موضوع است . تمام مشكلات غرب و اروپا بر سر نقشي است كه ايران با دارا بودن فناوري هسته اي در منطقه پيدا مي كند . اروپاييها و آمريكاييها نگران وجود سلاح هاي هسته اي در ايران نيستند، آنها نگران فناوري هسته اي در ايران هستند يا به تعبير عاميانه نگران بزرگ شدن و اقتدار ايران هستند . چون فناوري هسته اي ، ايران را يك سر و گردن از تمام كشورهاي منطقه بالا خواهد آورد و لذا غرب از نفوذ و قدرت ايران پس از دستيابي به فناوري هسته اي در منطقه وحشت دارند . موقعيت ايران پس از كسب اين توانايي ، آنچنان روشن ، قوي و قدرتمند است كه آنها نگرانند كشورهاي منطقه جذب ايران بشوند و ايران به يك بلوك و قطب جديد منطقه اي تبديل شود . تمام فشارها براي اين است كه ايران معادله قدرت را به نفع خود تغيير خواهد داد و بسياري از كشورهاي منطقه ، ارتباطاتشان را با ايران تقويت خواهند كرد و بسياري از كارشكني ها عليه ايران كاهش خواهد يافت . مسئولين ايران نبايد بترسند ، بزرگ شدن شجاعت مي خواهد . بدون شجاعت ايران هميشه عقب خواهد ماند .
* به نظر مي رسد چالش ايران با آمريكا بر سر مسائل هسته اي روز به روز در حال تشديد است تا جايي كه امروز احتمال ارجاع پرونده ايران به شوراي امنيت افزايش يافته است . سرانجام اين چالش به كجا خواهد انجاميد؟
- پديده جديد اين است كه طرح حمله نظامي آمريكا با ايران بعد از حوادث عراق و افغانستان تبديل به يك چالش و معضل براي اين كشور شده است .
البته چالش ما با آمريكا جدي است و سرآغاز آن هم مسائل هسته اي بوده است كه بيش از يك سال آغاز شده است . مسائل هسته اي خط مقدم چالش ايران و آمريكا به شمار مي رود و دو كشور در حال دست و پنجه نرم كردن هستند و به نوعي با اين كشور گلاويز شده ايم . منتها هم ما مراقبت مي كنيم كه اشتباه نكنيم و هم آنها مراقب هستند تا مرتكب اشتباه نشوند . اين چالش ادامه خواهد داشت ، ولي اين چالش بر سر پيشرفت است و نه بر سر «امنيت» و تروريزم به همين دليل خطر جنگ وجود ندارد و حتي خطر تحريم هم زياد نيست ولي چالش و فشارهاي سياسي و اقتصادي موجود را بايد با يك ديپلماسي فعال و مؤثر و نه تسليم طلبانه از سر راه برداريم .
* آيا شما موافق تغيير در تركيب تيم مذاكره كننده نيستيد؟
- گرچه اين تيم ضعيف عمل كرده اما من اين تيم را خيانتكار نمي دانم. اين تيم تجربه با ارزشي به دست آورده است و اگر قرار باشد تيمهاي ديگري جايگزين شوند ممكن است خسارت هاي ديگري به ما وارد بشود . مهم اين است كه از اين تيم خواسته شود تجاربش را بدون مسامحه به اجرا بگذارد .
* آيا تعليق داوطلبانه غني سازي برآيند تصميم كل نظام بوده است؟
- اين حرف درستي است اما كدام غني سازي؟ تعريفي كه از غني سازي اورانيوم شده ، اشتباه بود. قرار بود ما فقط گازدهي كه آخرين حلقه است را تعليق كنيم . اما غني سازي به مفهوم گازدهي ، به غني سازي كه آقاي البرادعي بر خلاف گفته شفاهي خود معني كرد ، تبديل شد .
* نظر شما در مورد انتقال تجربه مديريت دوران جنگ در عرصه ديپلماسي امروزمان چيست؟
دو نوع فعاليت متفاوت سياسي و نظامي تجربه خوبي براي بنده پديد آورده است تا بتوانم مقايسه تخصصي در اين باره انجام دهم ، هم نظاميان و هم سياسيون را بشناسم و تحليل كنم ، هم امنيت ملي و هم سياست داخلي و خارجي را بشناسم . بين بعد نظامي و سياسي شكاف عميقي وجود دارد سياسي ها نظامي ها را درك نمي كنند و از سوي ديگر نظامي ها هم سياست را بخوبي درك نمي كنند . در تمام نظام هاي دنيا جز كشورهاي بسيار پيشرفته اين نقيصه وجود دارد . منتها از آنجا كه نظامي هاي ما عموماً افراد انقلابي و سياسي بودند سياست را مي فهميدند ولي متأسفانه سياسيون ما چون درك درستي از نظامي گري نداشتند در دوران جنگ هماهنگي لازم صورت نمي گرفت . از آنجا كه مديريت كشور مديريت امنيت ملي هم هست بايد مديريت هاي قواي سه گانه بالخصوص قوه مجريه از مسائل نظامي اطلاع داشته باشد ، كه در تمامي كشورهاي پيشرفته مثل آمريكا ، فرانسه ، چين و روسيه چنين است . البته نظاميان عاليرتبه هم بايد مسائل سياسي را بفهمند.
بعد دوم مسئله مديريت است . مبدأ پيدايش بسياري از علوم از جمله علم مديريت ، حرفه و تخصص نظامي گري و تجارب جنگي بوده . علوم ديگر از جمله روش تحقيق و «علم سايبرنتيك» و يا علوم ارتباطات بالخصوص اينترنت اشاره كرد ، به عبارت ديگر ۵۰% علوم جديد كه از دهه ۵۰ به اين طرف رشد كرده عمدتاً ريشه در نظامي گري و تجارب جنگ ها دارد . دليل آن هم اين است كه در صحنه نبرد ، تمام ابعاد حيات سياسي ، اجتماعي و فرهنگي به صورت فعال درگير مي شود و مشكلات و نيازهاي بشر در ابعاد مختلف در يك مدت كوتاه در حد اوج خودش فعال مي شود همين نيازها سرمنشاء زايندگي فكري و علمي و خلاقيت هاي ذهني مي شود و ابتكارات ، خلاقيت و نوآوريهاي بشر را شكوفا مي كند و اين ابتكارات و دستاوردها بعدها به علوم تبديل مي شود . از جمله اين علوم ، مديريت است كه از فرماندهي و مديريت نظامي ريشه گرفته است . بسياري از گرايش هاي مديريتي از دل مسائل جنگ بيرون آمده است . نكته جديدي كه مي توانم روي آن تأكيد كنم اين است كه در جنگ ايران و عراق ، درنهادهاي انقلابي مديريتي شكل گرفت كه آنرا مديريت عملياتي و تعاملي مي نامم اين مديريت برخلاف شاكله نظامي اش يك نوع خاصي از مديريت اجتماعي است كه يكپارچه سازي را در اطلاعات و تصميم گيري پياده مي كند و بسيار دموكراتيك تر از مديريتهاي موجود در جهان است. مثلاً در دوران هشت سال جنگ در سپاه سلسله مراتب و درجه بندي وجود نداشت با اين حال وقتي عمليات اتفاق مي افتاد ، تمام فرماندهان بدون مراتب نظامي با مديريت تعاملي خود اين خلأ سلسله مراتب را حل مي كردند، آن هم از طريق يكپارچه سازي اطلاعاتي و يكپارچه سازي تصميم گيري صورت مي گرفت اگر چنين فرهنگي در ادارات، مدارس، كارخانه ها و بنگاههاي ما حاكم باشد كه رده هاي بالا بفهمند در خط مقدم و در ميان نيروهاي صف خود چه اتفاقي مي افتد و كاركنان و اعضاء صف و زير مجموعه هم در تصميم گيري رده هاي بالاتر دخالت كنند اين تعامل باعث يكپارچگي و شكوفايي مي شود، آن موقع خود را يك خانواده متخصص و آگاه و شريك در سرنوشت آن مجموعه مي بينند و احساس يگانگي به وجود مي آيد و آنقدر احساس تعلق مي كنند كه اگر محصول بدي توليد شود يا نتيجه نامطلوبي حاصل شود هم كارگر و هم كارفرما، هم كارمند و هم مدير از خود حساسيت و دغدغه نشان مي دهند. ضمن آنكه بهره وري و اثر بخشي افزايش مي يابد ،تعلقات و روابط انساني نيز حفظ و تقويت مي شود.
* به نظر شما راهكار انتقال اين تجارب به مديران و نسل امروز چيست؟
ـ به دو شكل اين تجارب مي تواند منتقل شود. يكي اينكه اين تجارب تنظيم و تدوين بشود و به صورت علمي منتشر شود و مراكز پژوهشي اين تجارب را به نظريه و علم تبديل بكنند و آن را به بخش هاي غير نظامي منتقل كنند. اين تئوري هاي توليد شده مي تواند در سيستم هاي غير نظامي تبديل به تكنولوژي و فناوري بشود. اگر ما فرايند انتقال تجارب به علم و فناوري را در كشور طراحي كنيم از هر دو موضع مي توانيم بهره برداري متقابلي به عمل آوريم. به عبارت ديگر از تجارب غير نظامي هم مي توانيم براي بخش هاي نظامي استفاده كنيم. كما اينكه بخش هاي مهمي از سيستم نظامي مثل مهندسي يا ساخت تجهيزات و تسليحات برگرفته از تجارب غير نظامي است. راهكار دوم اين است كه مديريت تعاملي نهادهاي انقلابي را كه هم علمي و فني تر است و هم اجتماعي و كارآمد تر است ، بجاي مديريت گفتماني و رهنمودي مديران سياسي فصلي كشور جايگزين كنيم.
|
|
|
تمام مشكلات غرب و اروپا بر سر نقشي است كه ايران با دارا بودن فناوري هسته اي در منطقه پيدا مي كند . اروپاييها و آمريكاييها نگران وجود سلاح هاي هسته اي در ايران نيستند، آنها نگران فناوري هسته اي در ايران هستند ان هستند ير عاميانه نگران بزرگ شدن و اقتدار ايران هستند
* به نظر شما آيا ورود نظاميان به عرصه سياسي كشور موجب نظامي شدن فضاي سياسي كشور نمي شود ؟
ـ خير كما اينكه الآن در آمريكا، اروپا و بسياري كشورهاي ديگر از دو نفر نامزد با شرايط مساوي هر كدام نظامي باشد ارجحيت دارد و رأي بيشتري را بدست مي آورد. آقاي كري و بوش نامزد رياست جمهوري در ايالات متحده نظامي هستند. در تبليغات ستاد آقاي بوش، آقاي كري را متهم كرد كه از جنگ ويتنام فرار كرده و آقاي كري براي دفاع از خود عكس هاي حضور خود در نيروي دريايي را در روزنامه هاي آمريكا منتشر كرد. ستاد انتخاباتي بوش گفته كه عكسها تقلبي هستند و كري به ديوانعالي كشور شكايت كرده كه بوش تهمت مي زند و اين عكسها تقلبي نيستند. شما ببينيد يك تجاوز آن قدر در افكار عمومي آمريكا جا افتاده كه فرار از آن تجاوز، يك نقطه ضعف تلقي مي شود. در حالي كه در ايران، عده اي براي اينكه قدرت را از دست ندهند كساني را كه در جنگ شركت كرده اند و براي آزاد سازي خرمشهر، آبادان و ۵ استان كشور و در واقع افتخارات ملي ايجاد كردند را بعنوان نظامي خشن و با سلسله مراتب غير دمكراتيك معرفي مي كنند. اولاً اكثر رزمندگان دانشجو و دانش آموز بودند و تا پايان جنگ هم درجه نظامي نداشتند اين عده كه بسيار زياد هم بودند نيروهاي انقلابي بودند كه كار سياسي مي كردند. و براي دفاع از ملت، كشور و انقلاب لباس رزم پوشيدند، اينها به معناي مصطلح نظامي نبودند. اصلاً اين لفظ يك مقدار بحث گمراه كننده اي است نظاميان ايران حتي برادران ارتش ابتدا تحصيلات علمي و درجه ليسانس را به پايان مي رسانند و سپس وارد پادگان هاي نظامي مي شوند.
* شما اخيراً در مصاحبه اي اعلام كرده ايد كه فضاي كشور به نوعي شكل گرفته كه ممكن است ما در انتخابات آينده شاهد مشاركت كمتر مردم باشيم و در جاي ديگر اين گونه اظهار داشته ايد كه شكستن اين فضا بايد توسط احزاب صورت گيرد. حال براي ما بفرماييد راهكار شكستن اين فضا و بازگرداندن روحيه مشاركت چيست؟
ـ به عقيده من قانون انتخابات بايد تغيير پيدا كند. هم در قانون انتخابات مجلس و هم در قانون انتخابات رياست جمهوري ضعف هايي هست كه فرصت كافي را براي ارزيابي و قضاوت مردم ايجاد نمي كند. از جمله اين ضعف ها مي توان به فاصله كوتاه بين زمان ثبت نام كانديداها تا روز رأي گيري و يا ميزان رقابت گروه هاي سياسي و پشتيباني هاي سياسي و مالي ، اشاره كرد.
قانون انتخابات نياز به بحث ها و كارشناسي هاي جدي دارد اگر چه نسبت به گذشته پيشرفت هاي خوبي داشتيم ولي بايد به طور مستمر و با توجه به نيازهاي جامعه تجديد نظر لازم صورت بگيرد تا بتوانيم به قانون كاملتري برسيم. به عبارت ديگر بايد در قانون انتخابات دو مسأله به وضوح در نظر گرفته شود اول اين كه فرصت كافي براي ارزيابي به مردم داده شود دوم اين كه رقابت را كه در انتخابات ايران بسيار تشريفاتي است، جدي تر كرد مثلاً در قانون قيد شود كه كانديداها بايد مناظره تلويزيوني داشته باشند.
اما در بحث احزاب بايد گفت كه متأسفانه احزاب ما توسعه يافته نيستند ولي مطالبات توسعه يافته دارند و اين يك تناقض است. تا زماني كه احزاب ما توسعه يافته بشوند، اين خلأ را ما بايد به نحوي پر كنيم تا آثار منفي اين تناقض را در انتخابات كاهش دهيم. اين خلأ را بايد از طريق مشاركت نخبگان حل كرد. در دنيا احزاب توسعه يافته دو اقدام جدي را انجام مي دهند. اول اينكه كانديداها در درون احزاب با رقابت بالا مي آيند. اين طور نيست كه عده اي محدود و معدود پشت درهاي بسته بنشينند و يك نفر را انتخاب كنند و كل بدنه حزب بي اطلاع باشد. شايسته سالاري در يك حزب زماني امكان پذير است كه در درون احزاب رقابت داخلي صورت بگيرد. اسم اين مرحله را مي گذاريم «نامزد شدن» كه معمولاً در كشورهاي جهان سوم نامزد شدن از طريق رقابت نيست بلكه از طريق ريش سفيدي صورت مي گيرد. در حالي كه مرحله نامزد شدن هم بايد از طريق رقابت صورت پذيرد نه از طريق ريش سفيدي! مسأله دوم مرحله انتخابات نهايي است. در انتخابات نهايي هم بايد كارشناساني در درون احزاب وجود داشته باشند تا انتخابات را در سمت و سوي صحيح هدايت كنند كه ما اين كاركردها را در احزاب خودمان كم مي بينيم. شايد چهار پنجم كارشناسان كشور ما خارج از احزاب هستند در حالي كه در كشورهاي توسعه يافته قريب نيمي از كارشناسان در درون احزاب حضور دارند. يعني در هر حزبي كارشناسان اقتصادي، سياسي حتي دفاعي و امنيتي وجود دارند كه اينها مي توانند برنامه هاي اجرايي احزاب را ارائه كنند و ستاد كارشناسي براي نامزد شدن به وجود بياورند در حالي كه در ميان احزاب كشورهاي در حال توسعه مثل ايران، ما از اين كارشناسي قوي در درون احزاب برخوردار نيستيم لذا با يك خلأ مواجهيم. ما اگر منتظر بمانيم تا احزاب توسعه پيدا كنند و شايسته سالاري را در انتخابات ببينيم اين باعث مي شود كه زمان هاي طولاني از دست بدهيم. بهترين راه تشكيل اتاق نخبگان است. يعني بايد يك سيستم و ساختاري از نخبگان كشور شكل بگيرد كه نامزدها در آنجا برنامه هاي خود را اعلام كنند. نخبگان هم بر اساس نظر كارشناسي خود به آنها امتياز داده و اين امتيازات را به مردم اعلام كنند ، تا مردم بر اساس مشاوره نخبگان تصميم بگيرند.
* اين ارزيابي از طريق انجام مناظره هم امكان پذير است؟
ـ مسأله تبليغات انتخاباتي در ايران يك طرفه و نمايشي است. مناظرات بايد به صورت يك مبارزه جدي در بيايد. كساني كه مي خواهند رئيس جمهور بشوند بايد در گفتگو ها و مناظره هاي جدي شركت كنند تا مردم بتوانند توانائي هاي آنها را خارج از افراد اطرافشان و كاملاً رو در روي هم ارزيابي كنند. مورد ديگر پرسش و پاسخ است. كمتر كانديدايي قبول مي كند كه مورد پرسش و پاسخ جدي قرار بگيرد. چه اشكالي دارد چند كارشناس هر نامزد انتخاباتي را به چالش بكشند. حسن اين كار اين است كه تا زماني كه احزاب يا رسانه هاي ما به توسعه يافتگي برسند از اين طريق بتوان خلأ موجود را جبران كرد.
* آيا اين ظرفيت سياسي درون كانديداها وجود دارد كه در مناظرات يا پرسش و پاسخ به چالش كشيده شوند؟
ـ دود فقدان رقابت جدي و واقعي به چشم مردم مي رود و ما زمان را از دست مي دهيم. مردم سالاري توسعه يافته برابر است با شايسته سالاري و هر چه مردم سالاري ضعيف تر باشد شايسته سالاري هم ضعيف تر است. اگر احزاب و رسانه ها توسعه پيدا نمي كنند سرنوشت مردم و جامعه نمي تواند مورد بي توجهي قرار گيرد. راه ميانبر اين است كه ما توسعه سياسي را حفظ كنيم و به شرايط قبل از سال ۷۶ برنگرديم و از سوي ديگر عوارض ۸ سال گذشته ما را به يك تفريط نكشاند. به عبارت ديگر ما بايد اين خلأ را از طريق استفاده جدي تر از نخبگان پر كنيم مناظرات انتخاباتي را شكل دهيم و قانون انتخابات را روز آمد و كارآمد كنيم تا بتوانيم انتخابات بهتري داشته باشيم.
* شما تأكيد داريد كه فضاي كنوني بايد توسط احزاب شكسته شود در عين حال هم معتقديد كه جناح چپ و راست نمي توانند مشكلات مردم را حل كنند. آيا استدلالي هم بر اين مدعا داريد؟
ـ اينكه مي گويم چپ و راست امروز نمي توانند مشكلات مردم را حل كنند به اين دليل است كه آنها در ۲۵ سال گذشته هر چه خلاقيت و نوآوري داشته اند به كار گرفته و خدمات شايسته اي را هم به كشور كرده اند ولي چون هر دو جناح معلول تفكرات و انديشه هاي گذشته و نسل اول انقلاب هستند نمي توانند الگوي مناسبي براي مسايل روز كشور باشند. اگر چه افراد شايسته و ارزشمند و مفيد در هر دو جناح وجود دارد. هر چند اين جناح ها امتدادي هم در بين نسل دوم پيدا كردند مثل كارگزاران، مشاركت و يا آبادگران ولي اين دنباله يك اقدام اساسي نبوده است و نتوانسته اند يك تفكر فعال و كارآمد را عرضه كنند. آنچه مسلم است اگر نسل اولي ها بخواهند سد راه آينده بشوند و به نسل دوم و سوم اجازه ندهند كه به تفكرات سياسي، نوآوري و خلاقيت جديد دست بزنند ما با انسداد نسلي مواجه خواهيم شد. انسداد نسلي بدتر از انسدادهاي جناحي است و مي تواند به از دست رفتن سرمايه زيادي منجر شود. نسل دومي ها هم ممكن است جناح بندي هايي در ميان خودشان داشته باشند ولي آمدن آنها در صحنه سياسي موجب پديد آمدن يك فضاي جديد در كشور خواهد بود. حسن نظام جمهوري اسلامي اين است كه بستر انتقال قدرت از نسل اول به نسل دوم و سوم را در خودش ايجاد كرده است. امروز به دليل پيچيده شدن مشكلات و مسائل سياسي، اقتصادي و اجتماعي كشور ديگر مثل گذشته دو تفكر چپ و راست كه متعلق به دو نسل اول و دوم انقلاب هستند نمي توانند مشكلات را حل كنند. اين دو جناح از آن زايندگي و خلاقيت گذشته بي بهره اند.
* اين تغيير نسل اول و دوم كه آنقدر روي آن تاكيد داريد معنايش چيست آيا نسل دوم از نظر سن تعريف مي شود يا از نظر فكري؟
ـ نسل دومي هاي انقلاب هم از نظر سن و هم از نظر فكر تعريف مي شوند. نسل دوم كساني هستند كه زمان پيروزي انقلاب زير ۳۰ سال سن داشتند و نسل سوم كساني هستند كه امروز زير ۳۰ سال سن دارند. معيار ديگر آن است كه نسل دوم در ابتداي انقلاب وارد نهاد هاي مردمي و انقلابي شدند ولي نسل اولي ها كساني هستند كه از همان ابتدا وارد نهاد هاي سنتي مثل وزارتخانه ها ، مجلس ، دولت و قوه قضاييه شدند . در حقيقت نهاد هاي مردمي و انقلابي در اول انقلاب نهاد هاي غير دولتي بودند . مثلاً در تمام ادارات ، محلات ، كارخانجات و دانشگاهها تشكلهايي شكل گرفت . بسيج و جهاد سازندگي نيز از جمله اين تشكلهاي غير دولتي بودند ، اگر به اين تشكلها ، نهاد هاي دولتي گفته مي شد ، بدشان مي آمد . اگر چه بعداً همه اينها دولتي شدند.
ما اگر منتظر بمانيم تا احزاب توسعه پيدا كنند و شايسته سالاري را در انتخابات ببينيم اين باعث مي شود كه زمان هاي طولاني را از دست بدهيم. بهترين راه، تشكيل اتاق نخبگان است. يعني بايد يك سيستم و ساختاري از نخبگان كشور شكل بگيرد كه نامزدها درآنجا برنامه هاي خود را علام كنند
* پس با تعريف شما كه ترجيح مي دهيد كانديد ا ي نسل دومي باشد كساني مثل آقاي هاشمي و آقاي موسوي از تعريف شما خارج مي شوند؟
ـ خود اين افراد ترجيح مي دهند كه نسل دوميها به صحنه بيايند و بدنبال قدرت نيستند .البته آينده روشن خواهد كرد .
عقيده من اين است كه نسل اولي ها اگر كانديد شوند وارد كوچه بن بست مي شوند و حداكثر ۴ سال بيشتر نمي توانند دوام بياورند و ديگر پايان خط است. البته اين دو نفر انسانهاي شايسته اي هستند و من براي آنها احترام قائلم اما ديگر دوران مديريت نسل اوليها به پايان رسيده است . هركدام از اين افراد كه به صحنه نيايد نه تنها تواضع خود را نشان مي دهد بلكه وفاداري به مردم و نظام را نيز نشان خواهد داد ولذا فكر نمي كنم در انتخابات شركت كنند . اين افراد بهترين راهنما و مشاور براي مردم و رهبري و دولتمردان آينده ايران هستند .
* به عقيده شما گروههايي مثل جبهه مشاركت و آبادگران مي توانند خود را به عنوان نسل دوم معرفي كنند؟ منظورم دقيقاً اين است كه آيا حتماً بايد از مجموعه خودشان (چپ يا راست) جدا و مستقل بشوند يا اين كه در موقعيت كنوني هم مي توانند در تعريف شما قرار بگيرند ؟
ـ اين گروهها متأثر از انديشه هاي سياسي نسل اول هستند . باوجود اينكه نسل دومي اند وليكن يك جمعيت عظيمي از نسل دوم انقلاب مستقيماً از انديشه هاي سياسي حضرت امام خط گرفتند ، داراي تشكل سياسي نيستند.
چون در ايران برخلاف انقلاب روسيه و چين، سلسله مراتب سياسي حاكم نبود . نسل اول و دوم مستقيم با امام ارتباط داشتند مخصوصاً سلوك و مشي حضرت امام به گونه اي بود كه در اكثر موارد از طريق عموم مردم منظور خود را مطرح مي كردند و در حقيقت جماران تبديل به ستاد سياسي امام شده بود. در هر هفته ۲ تا ۳ بار سخنراني ايشان بيانگر تمام مسائل حتي مسائل پشت پرده براي مردم بود.
عليهذا نسل دوم امروز دو گروهند ، گروهي كه باواسطه از امام خط گرفتند و ترجيح مي دهند دنباله نسل اول باشند و گروه دوم جمعيت زيادي هستند كه از امام به طور مستقيم خط گرفتند و داراي مرام و انديشه و تفكر سياسي مستقلي هستند و از نظر فكري بيشتر از نسل اولي ها از انديشه سياسي امام متاثر شده اند.
*چندي قبل شما در اظهار نظري انتخابات آينده را نوعي تضمين بــراي انقلاب اســلامي و موفقيت اين انتخابات را پاسخگوي سوالات و شبهات مختلف نسبت به نظام اسلامي دانسته ايد. لطفاً در اين مورد كمي بيشتر توضيح دهيد.
ـ ۴ سال آينده، عمر جمهوري اسلامي ۳۰ ساله خواهد شد. بسياري علاقمند هستند و عده اي دركمين نشسته اند كه آيا اين مدل و الگوي سياسي موفق بوده يا نه؟ شرايط سياسي داخلي و منطقه اي آمادگي قضاوت درباره نظام جمهوري اسلامي را پيدا كرده است. هر نظام سياسي بعد از مدتي كه مي گذرد، مردم به قضاوت مي نشينند كه آيا كارآمد بوده يا نه؟ ۳۰ سال زمان قابل توجهي است كه توجهات را جلب مي كند. مساله دوم اين است كه دراطراف ايران نظامهايي در حال شكل گيري است و به دنبال اين هستند كه به اين نظامات سياسي يك شكل بومي ومحلي بدهند. مثل دولت افغانستان يا نظام سياسي كه در عراق تاسيس شده است. در بحث قانون اساسي كه در عراق و افغانستان مي نويسند دو بحث جدي هست كه آنها از آمريكا و اروپا بيشتر خط بگيرند و نظام سياسي شان را براساس نظام غربي شكل بدهند يا مطابق نظامهاي سياسي محلي مثل جمهوري اسلامي . اگر در ۴ سال آينده يك كارآمدي بيشتري نشان بدهيم و مجموعه دستاوردهاي نظام را بالا ببريم، دركشورهاي اطراف ما موثر خواهد بود. آن وقت جمهوري اسلامي هم به عنوان يك الگو، درس گرفتني خواهد شد. در داخل هم بعد از ۳۰ سال مردم احساس مي كنند حكومت از يك كارآمدي قابل توجهي برخوردار است. در اين انتخابات هم مشاركت مردم تعيين كننده است و هم دولتي كه تعيين مي شود بايد كارآمد باشد لذا نبايد مثل دوم خرداد تنها به ميزان مقبوليت توجه كرد. هم ميزان بالاي آراء مهم است و هم كارآمدي دولت.
* به نظر شما يك رئيس جمهور قوي با آراي كم، بهتر است يا رئيس جمهور ضعيف با آراي بالا؟
ـ به نظر من هم ميزان مشاركت و مقبوليت و هم كارآمدي هر دو موثر است. منتها اين دو بايستي در معيار كلي مردم به طوري در نظر گرفته شود كه ما از يك حداقل پايين تر نياييم. يعني از يك حداقل راي و حداقل كارآمدي پايين تر نياييم. ايده آل اين است كه دولت كارآمد با مقبوليت وسيعي داشته باشيم. هرچه به اين معيار نزديكتر بشويم، براي ما ايده آل تر است. من فكر مي كنم هيچ كدام از اينها را نبايد فداي ديگري كرد. بايد تلاش كنيم دولتي انتخاب شود كه هم آراي بالا داشته باشد هم كارآمدي بيشتر، اگر اين به صورت يك اعتقاد و باور در احزاب و جناح هاي سياسي شكل بگيرد و واقعاً به آن اعتقاد پيدا كنيم، به عقيده من ظرفيت زيادي هم در دو جناح و هم خارج از آنها وجود دارد كه مي توانند كشور را به خوبي اداره كنند.
* نظرتان درباره حضور چهره هاي گمنام چيست؟
ـ به نظر من يكي از ويژگيهاي نظام ما اين است كه چون با احزاب توسعه يافته مواجه نيستيم در انتخابات گاه شگفتي هايي به وجود مي آيد. در اين انتخابات نيز حضور چهره هاي گمنام مي تواند موجب تحول و شگفتي شود.
*آيا تعدد كانديداها در انتخابات رياست جمهوري مناسب تر است يا انحصار آن در چند چهره شاخص؟
ـ در انتخابات رياست جمهوري تعداد كانديداها از يك حدي كه بيشتر مي شود ممكن است اثر منفي بگذارد، البته در مجلس اينطور نيست و تعدد كانديدا آراء مردم را بالاتر مي برد اما در رياست جمهوري بايد در حد معقولي باشد مثلاً ۵ الي ۷ نفر كه مردم بتوانند آنها را با هم مقايسه كنند از طرفي آنها هم فرصت مناظره و رقابت با هم را نيز داشته باشند.
* شما قبلاً «جدي بودن» و «داشتن برنامه» را نيز ويژگيهاي كانديداي رياست جمهوري برشمرده ايد.
ـ بله، جدي بودن يعني افراد خودشان داراي اراده و جوهر كاركردي باشند. اين طور نباشد كه با زور ديگران به صحنه بيايد بلكه بايد في نفسه و در ذات خود از قابليت، شايستگي و توانايي هاي لازم براي اداره قوه مجريه برخوردار باشد و باور هم داشته باشد كه مي تواند كار بكند و در مقايسه با ديگران احساس توانايي بكند.
* بعضي از گروههايي كه خود را خارج از چارچوب چپ و راست مي دانند و اصطلاحاً نام جريان سوم را براي خود برگزيده اند شما را به عنوان رهبر خود معرفي مي كنند. نظر شما در اين باره چيست؟
ـ مگر جريان اول و دوم رهبر دارند؟ جريان معمولاً رهبر ندارد، آنها يك مجموعه وسيعي از نيروهاي انساني هستند. منظور من از جريان سوم، جريان فكري و توانايي هاي نسل دوميهاي انقلاب بوده است با تفكرات خودشان. نسل دوم انقلاب مجموعه اي هستند كه انديشه هاي سياسي شان براي جامعه بسيار نو است. اگر فرصت پيدا كنند و وارد صحنه سياست كشور بشوند فضاي فعال و پرنشاطي را بوجود مي آورند. البته در درون خود آنها باز هم گروهبندي هايي وجود دارد. اما اينها با آن خصوصيات كه گفتم دركل يك جريان محسوب مي شوند.
* يعني جريان سوم تعريفي جداي از پا رادايم دو جريان چپ و راست دارند؟
ـ بله، از ويژگيهاي اساسي جريان سوم اين است كه به جاي دين و آزادي كه شعار راست و چپ بوده است آنها به مردم تاكيد مي كنند كه هدف دين و آزادي را شامل مي شود. ويژگي دوم آنها در مسئله مديريت است. مديريت اينها ديگر گفتماني و رهنمودي نيست بلكه مديريت اين جريان تعاملي و عملياتي است. بيشتر كار مي كنند و كمتر به سخنوري مي پردازند. ويژگي سوم هم جوان بودنشان است چرا كه آنها عموماً جوانان انقلاب بوده اند و در كوران انقلاب آبديده شده اند.
* با توجه به نزديكي انتخابات چند سئوال را صريح تر مي پرسم. آيا شما رهبري يك گروه خاص را براي انتخابات به عهده داريد؟
ـ من سربازي از ملت بزرگ ايران هستم و به ايراني بودن و رزمنده بودنم افتخار مي كنم.
* آيا در انتخابات به عنوان كانديدا شركت مي كنيد؟
ـ هنوز تصميم نگرفته ام.
* درحال بررسي هستيد؟
ـ اگر اقبال مردم و نخبگان را ببينم روي آن فكر خواهم كرد.
* سفرهاي اخير شما به استانها و يا حضور شما در مجامع دانشگاهي هم درجهت كشف اين اقبال است؟
ـ من هر ديدار و گفت و گو حتي همين مصاحبه شما را نوعي آزمون مي دانم. در سفرهاي استاني اقبال مردم را ارزيابي مي كنم اگرچه سفرها تاكنون جهت مراسم و ايام سال بوده است.
* با توجه به اينكه شما مسئول تنظيم سند چشم انداز ۲۰ ساله بوده ايد بفرمائيد نحوه تنظيم اين سند چگونه بوده است؟
ـ تنظيم اين سند ۵ سال طول كشيد. ۳ سال در دبيرخانه مجمع و ۲ سال در شوراي مجمع تشخيص مصلحت نظام روي اين سند كار كرديم. نظرات ارگانهاي مختلف دولتي از قبيل دولت، مجلس و قوه قضائيه را گرفتيم ، نظر گروههاي كارشناسي ديگر كه روي موضوعات برنامه ريزي درازمدت كار كرده بودند مثل گروه استراتژي توسعه صنعتي كشور را گرفتيم. در تنظيم چشم انداز ۲۰ ساله به ديدگاههاي مختلف در توسعه كشور توجه كرديم. بعد از دبيرخانه مجمع، ۲ سال هم در شوراي مجمع و كميسيونهاي مجمع با حضور كارشناسان و سران سه قوه و نمايندگان آنها بحثهاي نهايي روي سند صورت گرفت تا اينكه سند در نهايت به امضاي مقام معظم رهبري رسيد.
* اين سند چه تاثيري در جامعه خواهد داشت؟
ـ به نظر من يك تحولي خواهد بود اگر دولت، مجلس، قوه قضائيه و نهادهاي دولتي و نخبگان پاي اين كار بيايند يك انقلابي در عرصه مديريت اقتصاد و فرهنگ خواهيم داشت.
* دليل تفاوت جهت مصوبات مجمع و مجلس چيست؟
ـ وظايف قانوني و ماهيت ماموريت هاي اين دو نهاد متفاوت است، مجمع نقش داوري در تعارضات مجلس و شوراي نگهبان را دارد. اما در مورد سياستهاي كلي كه در مجمع تصويب مي شود. پس از اينكه توسط مقام معظم رهبري تاييد و ابلاغ شود مجلس و دولت براساس آن عمل خواهند كرد.
* آيا سايت بازتاب به شما وابسته است؟ و آيا شما كمكهاي مادي و معنوي به اين سايت مي كنيد؟
ـ من هيچ سايت و رسانه اي ندارم درعين حال دوستان زيادي در مطبوعات و رسانه ها دارم.
