جهانداد معماريان
پيدا كردن هوشنگ ماهرويان دشوار نيست. در نخستين نگاه او را آدمي بي تكلف مي يابي. رفتار خودماني او باعث شد ما هم با او خودماني باشيم. ماهرويان نوشته هاي زيادي دارد، از جمله: «مدرنيته و بحران ما» ، «تبارشناسي استبداد ايراني ما» ، «مصطفي شعاعيان، يگانه متفكر تنها» ، «آيا ماركس فيلسوف هم بود؟» .اما ماهرويان بيش از همه درباره ماركس خوانده و نوشته است. كتاب او درباره ماركس دليل اوليه اين گفت وگو است. با هم مي خوانيم:
* به زعم ماركس هدف اصلي پروژه مدرنيته بازشناخته نخواهد شد مگر اينكه پرولتارياي صنعتي كه عامل اصلي پروژه مدرنيته است شناخته شود. اين عامل با انسان خردورز يا سوژه استعلايي دكارتي و كانتي متفاوت است. در اين صورت آيا بنياد متافيزيكي ماركس با مدرنيته سر مخالفت ندارد و در يك تقسيم بندي نمي توان ماركس را در كنار نيچه  و هايدگر ضد مدرن خواند؟
- من اين طبقه بندي شما را قبول ندارم. ماركس را نمي توان به عنوان ضد مدرنيته در كنار نيچه و هايدگر قرار داد. نيچه سوژه انديشنده دكارتي را به نقد مي گيرد. هايدگر هم همين طور. آنها پايه هاي انديشه پست مدرن هستند. در صورتي كه ماركس چنين نيست. ماركس خود را ادامه روشنگري مي داند و درست مي داند. او فلسفه يونان را خوب و دقيق خوانده است. تز دكترايش راجع به فلسفه يونان است. كانت را خوانده و شاگرد هگل است. در ميان هگلي هاي جوان برجسته ترين آنهاست. اگر فوير باخ در نقد ايده آليسم هگلي به پوزيتيويسم منفعل و ماترياليسم روشنگري در غلتيد، او فراتر از هر دو يعني ايده آليسم هگلي و ماترياليسم روشنگري به ماترياليسم فعال خود مي رسد. وقتي ماركس در يازده تز خود عليه فويرباخ مي گويد تغيير جهان؛ منظور او در نوع تفسير جهان هم هست؛ يعني همچون پوزيتيويسم فويرباخ نظاره گر نيست، او در تفسير هم عزم تغيير جهان را مي كند. لذا از همان ابتدا شروع به مفهوم سازي، مقوله سازي، طبقه بندي و پارادايم سازي مي كند، كاري كه از پوزيتيويسم نظاره گر فويرباخي ساخته نيست. او در تفسير هم عزم تغيير دارد و اين دستاورد بزرگ ماركس است؛ يعني پراكسيس.
* يعني شما در تفكر ماركس هم عناصري از ضديت با مدرنيته، عناصري از واكنش به جامعه مدرن نمي بينيد؟
- ببينيد ماركس پايه هاي مدرنيته را مورد ترديد قرار نمي دهد. آدام اسميت و ريكاردو را خوب خوانده است، اگر آنها به اقتصاد ليبرالي اقتصاد طبيعي مي گويند او اين اقتصاد را گذرا مي داند و قصد مي كند تا فراتر از آن رود، مي خواهد به زبان هابرماس پروژه ناتمام مدرنيته را تمام كند. او   از   سرمايه داري  متنفر  است اما هيچ گاه اقتصادهاي پيش- سرمايه داري را به سرمايه داري ترجيح نمي دهد، مانيفيست را بخوانيد و ببينيد چگونه در مقابل اقتصادهاي پيش صنعتي، سرمايه داري را ستوده است. ماركس بر آن است تا سرمايه داري را به شكلي به ترسيم كشد تا امر تغيير را در آن كشف كند پس در نظريه پردازي خود هم در فكر تغيير جهان است. او در تاريخ انديشه اجتماعي بي نظير است. اما اينكه سؤال مي كنيد عناصري از ضديت با مدرنيته در تفكر او يافت مي شود يا نه، مسلم است كه يافت مي شود.
ماركس حاصل انديشه قرن نوزدهمي آلمان است و همان طور كه مي دانيد آلمان مهد رمانتيسم است، فيخته، شلينگ و به دنبال آنها هگل بسياري از عناصر رمانتيسم را كه واكنش به مدرنيته است با خود حمل مي كنند، چگونه ممكن است كه ماركس را كاملاً بري از اين رمانتيسم دانست؟
* شما در كتاب «آيا ماركس فيلسوف هم بود؟» در دفاع از ماركس به انگلس و لنين حمله كرده ايد، چرا؟
- ببينيد، ماركس داراي انديشه فلسفي بود، متأسفانه در تقسيم كاري كه كردند كارهاي فلسفي بيشتر به عهده انگلس افتاد، براي يافتن فلسفه ماركس بايد با ذره بين به جان نوشته هاي او افتاد ولي انگلس كتابهايي مثل «آنتي دورينگ»، «ديالكتيك طبيعت» ، «لودويك فويرباخ و پايان فلسفه كلاسيك آلمان» دارد كه با بي بضاعتي فلسفي به نگارش درآمده است. مي گويند وقتي اينشتاين كتاب آنتي دورينگ را خواند گفت اين به سخره گرفتن علم است. انگلس اولين كسي بود كه ماركس را به ماركسيسم تبديل كرد. بر سر قبر ماركس گفت كاپيتال كتاب مقدس طبقه كارگر است، او اولين كسي بود كه گفت ماركسيسم رونوشت راستين واقعيت است و تفكر رونوشتي و عكس برگرداني را در ماركسيسم پديد آورد. اين تفكر رونوشتي، ديگر ماركسيسم را پايان انديشه مي داند، چرا كه وقتي مي گوييم رونوشت راستين يعني كه به انتهاي انديشه رسيده ايم و ماركس مقطعي از تاريخ تحول انديشه است. نه كمتر و نه بيشتر. اگر اينگونه به ماركس بنگريم مي توانيم ماركس شناسي داشته باشيم، او را روي ميز تشريح بگذاريم و بررسي كنيم، اما انگلس و به دنبال او لنين چنين نمي كنند. از همين روست كه من معتقدم انگلس آغاز جزم انديشي در ماركسيسم است. كسي كه انديشه خود را رونوشت راستين واقعيت بداند، بالطبع خود را كليد دار دشت هاي درندشت دانايي هم خواهد دانست و اين به استبداد انديشه هم خواهد رسيد. چنين تفكري فروتني را كه لازمه انديشيدن است در پاي ميز ايدئولوژيك سر مي برد و استبداد انديشگي را در مقابل آن مي نهد، «ماترياليسم و امپريوكريتيسيسم» لنين را به دقت بخوانيد. اين كتاب مانيفست انديشه رونوشتي است. اين كتاب در نقد ماخيستهاي روسي نوشته شده و قصد رد نظريات نوكانتي ها را دارد. لنين براي رد فلسفه كانت و انقلاب كپرنيكي او و معرفت شناسي اش به جاي تحرير كتابي فلسفي بيانيه حزبي مي نويسد و مراجع عمده او در اين كتاب آثار پلخانف و آنتي دورينگ انگلس است. او تقسيم داهيانه كانت از معرفت شناسي را به پيشيني و پسيني رد كرده و يك تقسيم ايده آليسم مي نامد و نقش سوژه در شناخت را كم اهميت مي داند و خود او نمي داند كه بخش بزرگي از كاپيتال ماركس نقش فكر ماركس است نه بيان واقعيات خشك.
* از مؤلفه هاي مدرنيته رشد فرديت است، آيا ماركس از موافقان فرديت به شمار مي آيد؟
- با اينكه ماركس نظريه پرداز اقتصاد جمعي است ولي بارها و بارها مي گويد اين براي آن است كه فرد به رشد اساسي خود برسد، از تقسيم كاري كه به او تحميل شده است فرا رود و استعداد هاي خود را شكوفا كند و من مي دانم كه اين مخالف چيزي است كه بعدها به نام ماركس به وقوع پيوست.
* شما ماركس را از ماركسيسم جدا مي كنيد؟
- وقتي مي گوييد ماركسيسم كساني مثل انگلس، لنين، مائو، استالين و غيره به دنبال آن مي آيند. در تاريخ ايران خودمان ماركسيسم در ابتدا با كتاب هاي استالين آمد يعني؛ با «ماترياليسم ديالكتيك و ماترياليسم تاريخي» . با تاريخ حزب كمونيست شوروي استالين با آثار پلخانف و بعد از دهه چهل با آثار مائو كه من فكر مي كنم به ماركس چسبيده است. بعد از فروپاشي، ماركس شناسي مي كوشد ماركس بعد از ماركسيسم را دوباره بشناسد و كشف كند و اين بيشتر براي مطالعه تاريخ انديشه هاي سياسي- اجتماعي است.
* يعني ماركس را در ايران نخواندند و ماركسيسم شدند؟
- در ايران خودمان اول كتاب هاي استالين ترجمه شد و كمي بعد پلخانف و بعد مائو. بيشتر كساني كه خود را ماركسيسم مي ناميدند براي آن به زندان رفتند و حتي كشته شدند .غالباً كارهاي ماركس را نخوانده بودند. ما هنوز كه هنوز است ترجمه هاي درستي از ماركس نداريم، كاپيتال ماركس ترجمه ايرج اسكندري ترجمه بسيار بدي است، قابل خواندن نيست، با انگليسي بسيار متوسط آن را بهتر مي توان فهميد. «گروندريسه» ترجمه باقر پرهام هم ترجمه بسيار بدي است، اصلاً نمي توان آن  را درست خواند و فهميد. من فكر مي كنم براي داشتن اين كتاب ها با ترجمه فارسي خوب دولت و وزارت ارشاد بايد بودجه بگذارند و چندين مترجم خوب، چندين سال روي آن زحمت بكشند.
* كدام يك از انديشه هاي ماركس به درد امروز مي خورند؟
- هيچ كدام، ولي مي توان از او روش را آموخت، جهان ما چنان متحول شده است كه با جهان هفتاد، هشتاد سال پيش حتي قابل قياس نيست، اما روش ماركس، رده بندي ها و مفهوم سازي هاي او بي نظير است. اما همين جا بگويم كه اينها يعني مفهوم سازي ها و پارادايم سازي ها مربوط به ماركس است نه كشف او. يعني اينكه بسياري از آنها مربوط به سوژه انديشنده است. واقعيت مستقل بيروني نيست كه بنشينيم و آنها را همچون امري مقدس ستايش كنيم. رونوشت راستين واقعيت نيستند، مي توانيم آنها را كمي اين طرف و آن طرف كنيم، تغيير دهيم، بسياري از مفاهيم او را كه به درد تحليل جامعه نمي خورد در ريسايكل بين (سطل زباله كامپيوترمان) بريزيم. اما آنها را در همان جا حفظ كنيم و حذف كامل نكنيم، چرا كه براي نوشتن تاريخ انديشه هاي اجتماعي به دردمان خواهند خورد.
* آيا مي توان ريشه انديشه هاي لنين را در انديشه هاي ماركس جست وجو كرد؟
- وقتي انديشه هاي ماركس از اروپا به روسيه مي رود و لنين مترجم چنين تفكراتي مي شود، نوع تفسير خود را در ترجمه وارد مي كند. يعني اينكه ترجمه انديشه را به رنگ سلائق فرد هم درمي آورد. ماركس در انديشه هاي لنيني ترجماني استبدادي مي يابد. يعني با استبداد روسي مي آميزد و ملغمه اي مي آفريند كه استالينيسم ثمره آن است. بدون ترديد لنينيسم ضد مدرن است. توتاليتر است، كافي است يك بار ديگر لنين را با فاصله بخوانيد تا استبداد ذهني را كه بعد از به حاكميت رسيدن به استبداد سياسي تبديل مي شود در آن ببينيد.
* نظر شما درباره اتوپياي ماركس چيست؟
- من به اتوپياي ماركس معتقد نيستم. اصلاً چنين كاري غيرعلمي است. چگونه مي توان به تحليل چنين اتوپيايي رسيد و نام آن را سوسياليسم علمي نام نهاد؟
اين علم نيست، يك نوع «مسيانيسم» است، يك مسيحيتي است كه در قالبي ديگر سربرآورده است، همه چيز در آن هست به جز علم.
* شما گفتيد انديشه لنين ريشه در استبداد روسي دارد. انديشه ماركس چه، آيا ريشه در دموكراسي دارد؟ مي دانيم كه ديكتاتوري پرولتاريا ساخته خود ماركس است و نه لنين.
- اولا ماركس، چهار پنج بار بيشتر اين واژه را به كار نبرد. ولي لنين آنرا نظريه پردازي كرد و استالين آنرا به بازي هاي سياسي كشاند. ماركس جامعه مدني را برابر با جامعه سرمايه داري مي دانست. پس از نظر او سوسياليسم به مثابه نفي جامعه مدني بود. ماركس دموكراسي بورژوازي و تفكيك قواي آن را نيز وسيله سلطه بورژوازي مي دانست. نظريات ماركس در مورد دولت سوسياليستي بيشتر بعد از تجربه كمون پاريس و شكست آن نگاشته شده است. «نقد برنامه گوتا»و بررسي تجربيات كمون است كه ماركس را به ديكتاتوري پرولتاريا نزديك مي كند. نفي جامعه مدني اما در آثار اوليه او آمده است. در ايدئولوژي آلماني و...
* ماركس معتقد است دموكراسي هاي سرمايه داري صوري است و دموكراسي پرولتاريا محتوايي، دموكراسي محتوايي چه ارجحيتي بر دموكراسي صوري دارد؟
- به نظرم ماركس اشتباه مي كند، اصلا دموكراسي امري صوري و فرمال است و محتوايي نيست. اگر محتوايي شود ديگر دموكراسي نيست. كساني كه مي خواهند با وسيله حكومتي به شهر گمشده خود برسند كه بر دروازه آن نوشته است «به هر كس به اندازه نيازش و از هر كس به اندازه استعدادش» امر صوري نمي شناسند، خود را صاحبان حوزه عمومي و خصوصي مي دانند. پس تفكيك قوا و استقلال قوه قضائيه براي آنها امري صوري است. آنها به دنبال امر محتوايي اند . بله درست است، آزادي مطبوعات، دموكراسي، تفكيك قوا، آزادي بيان، آزادي انديشه، همه و همه امور فرمال و صوري اند، محتوايي نيستند و نبايد هم باشند؛ مثالي مي زنم. حقوق زنداني سياسي امري فرمال و صوري است. اگر آنرا محتوايي كنيد آن وقت مي گوييد كدام زنداني سياسي، با كدام انديشه سياسيي، آن وقت حقوق زنداني سياسي را از امر صوري به امري محتوايي تبديل مي كنيد و ارزش دموكراتيك آن را از بين مي بريد.
* اما چرا بعد از تجربه كمون پاريس تفكرات ماركس در مورد حكومت سوسياليستي شكل گرفت؟
- چون كمون شكست خورد. چون كمونارها روشي دموكراتيك داشتند و نيروهاي نظامي را به تصرف خود درنياوردند، براي همين بود كه لشكريان تي ير توانستند آنها را شكست دهند. بيشتر نقل قول هاي لنين از ماركس براي نظريه پردازي ديكتاتوري پرولتاريا از نوشته هاي بعد از شكست تجربه كمون پاريس است. دولت و انقلاب او را بخوانيد و ببينيد.
ماركس مقطعي از تاريخ تحول انديشه است. نه كمتر و نه بيشتر. اگر اينگونه به ماركس بنگريم مي توانيم ماركس شناسي داشته باشيم، او را روي ميز تشريح بگذاريم و بررسي كنيم، اما انگلس و به دنبال او لنين چنين نمي كنند
با اينكه ماركس نظريه پرداز اقتصاد جمعي است ولي بارها و بارها مي گويد اين براي آن است كه فرد به رشد اساسي خود برسد، از تقسيم كاري كه به او تحميل شده است فرا رود و استعداد هاي خود را شكوفا كند
* شما در كتاب آيا ماركس فيلسوف هم بود؟ ماترياليسم فويرباخ را از ماترياليسم ماركس جدا كرده ايد. همچنين ديالكتيك هگلي را هم از ديالكتيك ماركس؛ چرا؟
- ماترياليسم فويرباخي ماترياليسمي نظاره گر و منفعل است، در صورتي كه سوژه ماركس فعال است و اين فرق اساسي ماركس با ماترياليست هاي قبلي است. هگل در پي مطالعه اي مشخص از پديده مشخصي نيست ،او به دنبال كلي پردازي هاي خود مي باشد. اما ماركس چنين نيست، او پارادايم هاي ديالكتيكي را به موضوع مورد مطالعه خود تحميل نمي كند، خود او مي گويد او مطالعه مشخصي با ابزارهاي شناخت مشخص و دست آخر گرفتن نتايجي به زبان ديالكتيكي كاري كه انگلس توانايي آن را در آنتي دورينگ ندارد.
* اسم كتاب شما «آيا ماركس فيلسوف هم بود» است.اين «هم» يعني چه؟
- يعني اين كه ماركس اقتصاددان است، جامعه شناس است و تاريخ شناس و واضع نوعي فلسفه تاريخ است، اما سؤال اينجاست كه آيا فيلسوف هم بود؟ من اين سؤال را عملا براي پلخانف هم مطرح كرده ام. او مي نويسد فلسفه ماركس يعني درهم آميزي ماترياليسم و فويرباخ و ديالكتيك هگل. پس ماركس فيلسوف در اينجا كاره اي نيست، البته به زبان پلخانف. اما به نظر من ماركس درهم آميزي نمي كند، خود تفلسف مي كند و تفلسف او همان پراكسيس است. در ضمن اينكه اقتصاددان، جامعه شناس و فيلسوف تاريخ هم هست.
* نسبت جامعه مدني را با انديشه چپ چگونه ارزيابي مي كنيد؟
- ماركس معتقد است دولت انقلابي، دولتي موقت است كه خود را نفي مي كند و به جامعه بدون حكومت مي رسد. ولي نه تنها او بلكه اسلاف او هم چگونگي اين نفي را نشان نداده اند. فقط بعد از انقلاب اكتبر در مورد اتحاديه ها و اصناف كارگري سه نظر متفاوت وجود داشت. بخشي از متفكران انقلاب اكتبر معتقد بودند كه اصناف و اتحاديه هايي كه پايه دولت را تشكيل دهند به آنها آناركو _ سنديكاليست مي گفتند. بخش ديگري معتقد به ضميمه شدن تمام تشكيلات كارگري به حزب بودند و نظر ديگر نظر لنين بود كه مي گفت شوراها و سنديكاها و ديگر تشكيلات كارگري بايد جدا از حزب باشند، ولي عملا تفكر دوم در زمان استالين حاكم شد و كل حوزه عمومي را حوزه حكومتي و حزب بلعيد و ديگر نشاني از تشكيلات جدا از حزب نبود. بعد از فروپاشي شوروي يكبار ديگر بحث جامعه مدني در غرب داغ شد، و به اهميت نهادهاي مدني تأكيد شد. تشكيل O.G.Nهاي مختلف تا انجمن هاي محلي و اصناف و گردهمايي هاي ديگر قدرت مردم است در مقابل حكومت. دموكراسي بدون چنين نهادهايي پايدار نخواهد بود. اهميت اين نهادهاي مدني بسيار بيشتر از احزاب سياسي است. اين نهادها به زبان  هابرماس گستره اي همگاني هستند كه حايل بين فرد و قدرت سياسي اند، بدون آنها فرد تنها مي ماند و قدر قدرتي حكومت تأكيد بر اين نهادها، ارزش گذاري بر قدرت مردمي و نظارت آنها بر حوزه عمومي است. حوزه عمومي ملك مشاع تمامي مردم اجتماع است. ملك اكثريت نيست. اكثريت نمي تواند به بهانه اكثريتش سهم مشاع اقليت را نفي كند، حتي اگر اين اقليت يك نفر در مقابل ميليون ها باشد. ماركسيست ها، چنين سخناني را درك نمي كنند، آنها حوزه عمومي را به حوزه حكومتي خود ضميمه مي كنند و به بهانه در اكثريت بودن آزادي اجتماعات، آزادي احزاب، مطبوعات و آزادي دين را از آن بورژوازي مي دانند. من اينها را كه گفته هاي لنين در اولين كنگره كمينترن است در مقدمه كتاب خود نقد كرده ام. ولي من نمي دانم و اين براي من سؤال است كه كمونيست ها با الحاق  حوزه عمومي به حوزه حكومتي چگونه مي خواستند پروژه نفي حكومت را عملي كنند در حالي كه حوزه عمومي بايد روزبه روز قوي تر شده و وظايف حكومت را بر عهده مي گرفت.
* چرا در كشور ما از ميان نحله هاي مختلف تفكر ماركسي فقط استالينيسم سر برآورد؟
- در غرب نحله هاي مختلف ماركسي داشتيم كه برايتان بعضي ها را مي شمارم:
۱ _ مرلوپونتي كه ماركسيستي پديدارشناسي است، تركيبي از فلسفه هوسرل و ماركس است.
۲ _ لوكاچ كه ماركسيستي هگلي است و تأكيد بر آثار جواني ماركس دارد كه بيشتر هلگي اند. او عملا نقطه مقابل آلتوسر است.
۳ _ آدلر كه ماركسيستي كانتي است.
۴ _ آلتوسر كه ماركسيستي ساختارگرا و ضد هگل است و بر آن است كه ماركسيسم را به عمل تبديل كند و عناصر فلسفه هگلي را از ماركس حذف كند.
۵ _ ژان پل سارتر _ كه عملا چپ اگزيستانسياليست است.
۶ _ شولومو آوينري كه ماركسيستي ضد انگلس است. او خط تنافري بين ماركس و اسلاف او مثل انگلس و لنين مي كشد و ماركس را در آثارش دوباره معرفي مي كند. شايد بتوان آوينري را ادامه لوكاچ و گلدمن دانست.
تام راكمور هم كتابي دارد به نام ماركس پس از ماركسيسم كه شهريار خواجيان آنرا ترجمه كرده است و قرار است انتشارات بازتاب نگار آن را چاپ كند، كتاب پر اهميتي است و او هم مثل شولومو آوينري خط تمايزي بين ماركس و اسلاف او كشيده است و نقد جانانه اي از آنتي دورينگ و ديالكتيك طبيعت دارد.
اما در ايران به تنهايي استالينيسم آمد. با استبداد تاريخي ما هم همخواني داشت، پس جذاب هم بود، و ساده بود: يك، دو، سه، چهار. نيازمند انديشه و تعمق نبود. كتاب لنينيسم استالين كل آثار لنين را بسيار ساده توضيح داده بود و در ضمن ساده و عاميانه بود و با تفكر استبداد شرقي هم مي خواند. پس نيازي نداشتيم كه لوكاچ را با پيچيدگي هايش بخوانيم كه كاري بس روشنفكرانه است. بعد هم كه مائو آمد و آن هم ساده تر از آن. كتاب «تضاد» مائو بهترين كتاب فلسفه مي شود و كتاب «سرخ» او كه بايد روزي چند پاراگراف آن را خواند و به ياد آورد. چپ ايراني عملا شده بود وردخوان، چشم ها را مي بست، در گوش هايش پنبه مي كرد و ورد مي خواند ورد او هم به درد نيانديشيدن مي خورد. به جاي مائو، انور خوجه و كيم ايل سونگ هم مي شد خواند، هم ساده و سطحي و بي نياز از انديشه. ديگر نيازي به خواندن كانت و يافتن نحله آدلر اتريشي كه بسيار سخت و دشوار است نبود.
* پس چپ ايراني به نظر شما نمي توانست طرفدار دموكراسي و استقلال باشد؟
- استقلال كه چه عرض كنم. از انقلاب اكتبر به بعد چپ ايراني وابسته است، و اگر فرض پيروزي برايش مي گذاشتيم همراه با وابستگي بود. بعد از سال هاي چهل هم كه با پذيرفتن سوسياليسم موجود دوباره دچار وابستگي شد؛اما راجع به دموكراتيك بودن چه بگويم. براي ما آمدن انديشه هاي روشنگري، انديشه هاي ولتر، ديدرو، روسو و غيره واجب تراز نان شب بود. منتسكيو و جان لاك و حرمت گذاري به حوزه خصوصي. بايد اينها را از روشنفكران مي آموختيم؛ يعني تام پين و حقوق بشر و حاكميت قانون. جريان فكري كه قبل از مشروطه شروع شده بود و ناگهان با انقلاب اكتبر و بعد آن حكومت رضاخان تغيير جهت داد و استالينيسم و ديكتاتوري پرولتاريا آمد و به دست فراموشي سپرده شد و حال كه دوران گذشته را با فاصله نگاه مي كنيم و در مي يابيم كه انقلاب اكتبر براي هر كجا مفيد بود در به انحراف كشاندن روشنفكري كه از قبل از مشروطه شكل گرفته بود نقش اساسي داشت. همچون زهر هلاهلي روشنفكري را به انحراف كشاند و روشنفكر ايراني نتوانست وظايف تاريخي خود را به انجام برساند، وظايفي همچون اسطوره زدايي در جامعه اسطوره اي، دفاع از حقوق فرد در جامعه عشيره اي، دفاع از حكومت قانون در جامعه عقب افتاده و بي قانون و... ماركس هم وقتي از فرد صحبت مي كرد چه بسيار مي گفت: «فرد محدود شده، فرد به درون خود خزيده» و جدايي انسان از انسان. مي توانيد چنين جملاتي را در كتاب درباره مسأله يهود كه به فارسي هم ترجمه شده بيابيد.
اين جملات در جامعه ما كه هنوز عشيره اي و قبيله اي بود و فرديت شكل نگرفته بود جذبه اي پرشكوه داشت. اين جمع گرايي عملاً پوششي بر همان سنت ها شدند. پس چپ ها هم از احسان الله خان گرفته تا زمان حاضر بر همان طبل سنت مي كوبيدند و در مقابل خرد علمي و فرديت قرار داشتند.
* پاسخ مرا نداديد. آيا چپ مي تواند طرفدار دموكراسي باشد؛ منظور من چپ ايراني است؟
- چرا نمي تواند. خوب هم مي تواند. در صورت ايدئولوژيك نبودن، در صورت استالينيست نبودن و در صورت لنينيست نبودن مي توان طرفدار دموكراسي بود. اما تاريخچه چپ ايراني چنين نيست. مي توان چپ بود و طرفدار پلوراليسم بود، طرفدار وجود تفاسير و تعابير مختلف از وقايع بود، ولي با يكه نگري با نگاه رونوشت واقعيتي نمي توان از پلوراليسم سخن گفت. برايتان جمله اي نقل مي كنم كه چند ماه پيش به دستم رسيده است كه بسيار جالب است. همان طور كه مي دانيد من روي آثار شعاعيان كار كرده ام، چند وقت پيش در جايي جمله اي از اقاقير وحيدا فراخته در كميته مشترك ضد خرابكاري به دستم رسيد كه بسيار جالب توجه بود. همانطور كه مي دانيد وحيد افراخته از كساني بود كه در سازمان مجاهدين بوده و همراه كساني چون احمد آرام و تقي شهرام به اصطلاح تغيير ايدئولوژي داده بود و ماركسيست شده بود. او به همراه تغيير ايدئولوژي داده ها شريف واقفي را به دليل مقاومت او براي ماركسيست شدن كشته بود و جسدش را در بيابان هاي عسگرآباد همدان به آتش كشيده بود. وحيد افراخته چند ماهي قبل از مرگ شعاعيان در اقاقير خود نوشته است:
«هيچ بعيد نيست در آينده فدايي ها اگر با تبليغات عليه خود از طرف مصطفي روبه رو شوند او را ترور كنند زيرا آنها نمي توانند كسي را تحمل كنند كه منكر رهبري و پيشتاز بودنشان شود.» و چه دردناك و غم انگيز. درست است كه افراخته در بازجويي هاي خود واداده بود، و بدجوري واداده بود. ولي اينها داستان گويي نيست، قصه نگاه استبدادي و استالينيستي چپ ايراني است، قصه اي پردرد كه نبايد آن را سرپوش گذاشت، بلكه بايد تا مي توان آن را باز كرد و به تحليل آن نشست. نگاه چپ ايراني نه تنها دموكراتيك نبود بلكه ضد مدرن هم بود، چنان پيوند ناميموني با عقب افتاده ترين عناصر سنت يافته بود كه خود هم نمي دانست. كالبد شكافي چنين پيوندهايي كاري اساسي است كه من فكر مي كنم واجب و ضروري است. همچون آسيب شناس بايد با كارد جراحي به جان گذشته افتاد، آن را نقد كرد و از غدد چركين اش خون جاري كرد تا آينده تاريخ خود را از آن رهاند.
* شما كتابي هم داريد به نام «گسست چيست؟» ابتداي آن بسيار هگلي است. آيا مي خواستيد آراي ماركس را از طريق فلسفه هگل توضيح دهيد؟
- من در «گسست چيست؟» خواسته ام با استفاده از سه پايه هگلي امر گسست، تداوم و تحول را در جوامعي كه به مدرنيته نرسيدند بررسي كنم. نظر من بيشتر روسيه، انقلاب اكتبر و چين و انقلاب مائو بوده است.
سوسيال دمكرات هاي روسي در مقابل سوسيال دمكراسي اروپا كه مي گفت انقلاب دموكراتيك و رهبري اش از آن بورژوازي است مي گفتند: پرولتاريا پيگيرتر و قاطع تر امر انقلاب دموكراتيك را به انجام خواهد رساند. اما در عمل مطلقاً چنين نشد. كمونيست ها به محض رسيدن به پيروزي، امر انقلاب دموكراتيك را به فراموشي سپردند و شعار ديكتاتوري پرولتاريا را سر دادند و متحدان مرحله دموكراتيك را از خود رانده، سركوبشان كردند. انحلال مجلس مؤسسان بعد از انقلاب اكتبر نمونه چنين مسأله اي است. آنها عملاً با چنين حركتي در مقابل امر گسست و مرحله دموكراتيك ايستادند و سدي در مقابل تحول تاريخي اين جوامع شدند. تمام شعارهاي مرحله دموكراتيك انقلاب از آن بورژوازي خوانده شد و كنار گذاشته شد و عملاً گذشته ها در پوشش جديد ادامه يافت.
لنين ميانه سال برخلاف لنين جوان د رظاهر راديكال تر و انقلابي تر عمل كرد، ولي عملاً محافظه كار شده بود، و با طرح مرحله سوسياليستي انقلاب به وظايف دموكراتيك انقلاب كم بها داد و باعث شد تا گسست با فرهنگ استبدادي به وجود نيايد و جامعه از يك شكل استبداد به شكل استبدادي ديگر در آيد. روسيه قبل از اين كه آزادي احزاب را تجربه كند، از يك استبداد اسير استبداد ديگر شد. قبل از اين كه تفكيك قوا را تجربه كند عليه آن شعار داد. قبل از اين كه جامعه مدني و رشد نهادهاي آن را تجربه كند عليه آن بسيج شد. قبل از اين كه آزادي مطبوعات را به خود ببيند عليه آن شعار داد و آن را آزادي صوري ناميد. پس عملاً خواست پرش تاريخي لنين مسبب ادامه استبداد روسي شد و گسست صورت نگرفت. نمي دانم شايد اگر كرنسكي تيزهوشي بيشتري داشت و شعار ضد جنگ جهاني را مي داد و تبديل آن به جنگ عليه تزار را تئوريزه مي كرد بهتر از لنين مي توانست مسأله دموكراتيك روسيه را حل كند. لنين و بلشويك ها نتوانستند قدمي در اين راه بردارند. باور آنها هم با دموكراسي فاصله بسيار داشت.
تازه بعد از فروپاشي روسيه بود كه پي بردند به جاي كتب استالين بايد ثروت ملل آدام اسميت را ترجمه كرد و نقش تنظيم كننده بازار را به كاركنان اقتصادي  آموخت. تازه پي بردند كانت چگونه روش مندي ذهن مدرن را مي آموزاند. تازه پي بردند شعارهاي توخالي بعد از اكتبر كه مي گفتند، دموكراسي مبتذل غربي، چه شعارهاي ارتجاعي بوده است. تازه پي بردند كه با شعار و اعمال ولونتاريستي نمي توان جامعه را به تحولات دلخواه رساند. اين همه كلكتيوهاي شهري و روستايي چه شدند؟ آيا ريشه هايي در اجتماع يافتند يا زوركي و تحميلي بودند؟
كساني كه تجربه خونبار و شكست خورده قرن بيستمي را نمي بينند و باز دم از ماركسيسم و سوسياليسم و ديكتاتوري پرولتاريا مي زنند محكوم به تكرار همان گذشته هستند، ولي آن گذشته ها ديگر قابليت تكرار خود را هم از دست داده اند. به صورت كميك هم نمي تواند تكرار شود چه رسد به صورت تراژيك گذشته. اگر كمي چشممان را باز كنيم مي بينيم ديگر در دنيا جايي براي چنين سخناني نيست. نياكان ما براي رسيدن به جامعه اي آزادتر و عادلانه تر نظريه  پردازي هاي بي شمار كردند و در راه آن مبارزه كرده و ستم ها كشيدند از واژگان و مفاهيم و مقولاتي سود جستند كه ديگر كاربرد امروزي ندارد.
بايد توانست و شهامت نشان داد و راي به كنار گذاشتن آنها و به جايگزين كردن واژگاني ديگر همت گماشت، كه دنياي امروزي به نظريه پردازي هاي جديد جهت عدالت و آزادي نيازمند است. كساني كه اين ضرورت را درك نكنند آنچنان به واژگان و مفاهيم كهنه و مندرس مي چسبند و به شكلي اسكولاستيك در پي تفسير متوني هستند كه عمر آنها به سر آمده است.