Hamshahri Newspaper

بهرام توكلي پيشكسوت شنا و واترپلو و قهرمان اسبق تيم ملي ايران در دهه چهل به دفتر روزنامه آمد . قرار بود با او درباره ويژگي هاي ورزش محلات و قهرماني صحبت كنيم، اما وي پيش از طرح هر پرسشي، خود سخن را آغاز كرد و به ويژه از شرايط به وجود آمده در جام جهاني و اثرات آن در ايران مبحثي را طرح كرد كه قابل تأمل است؛ مي گويد. چندي پيش كه كتاب ركوردهاي جهان را نگاه مي كردم هرچه ورق مي زدم، هيچ اثري از ايران در آن وجود نداشت، اما اكنون نام علي دايي با يكصد و نه گل زده به فهرست اين كتاب راه يافته است. ممكن است بسياري به اين موضوع، خيلي ساده و يا پيش پا افتاده نگاه كنند و حتي گفتارهاي ناشايست درباره او به كار ببرند؛ كما اين كه زده اند! اما واقعيت اين است كه ثبت نام يك ورزشكار ايراني در ركوردهاي دنيا هرگز اتفاق ساده اي نيست.متأسفانه اين نوع نگاهها و نگرش ها به ورزش قهرماني و به قهرمان ها در حقيقت ضربه به ورزش قهرماني در يك كشور است. حتي اگر بسترسازي كنيد و جوانان را به خوبي جذب ورزش كنيد و به آنها امكانات بدهيد اما نتوانيد قهرمانان الگو را به آنها ارائه دهيد، جوانان اشتياقي براي پيشرفت در ورزش نخواهند داشت. در همه دنيا الگوهاي ورزشي ، سرمايه ورزش كشور آنها است.قهرمانان ورزشي سمبل و الگوي ورزشي براي همه جامعه محسوب مي شوند. به عنوان مثال در روسيه الكساندر پوپوف و همسرش در رشته شنا قهرمان ملي ناميده شده اند. به الكساندر «ساشاي روس» نام نهاده اند. ساشا يك نام اصيل روسي است و بسياري نام فرزندان خود را ساشا مي گذارند. ساشا يك پهلوان اساطيري است. وجود اين الگوها در رشته شنا در روسيه، به شدت در روند شنا و شناگري تأثيرات شگرفي گذاشت. آن وقت ما به راحتي قهرمان ملي و جهاني خود را نابود مي كنيم و هرچه كه دلمان مي خواهد نثارش مي كنيم! و يا راجع به ساير الگوهاي ورزشي و مديران ورزش كشور! حرف اين است كه اين فرهنگ غلطي در ايران است كه با يك چوب همه را برانيم. اين افراد يك شبه به توفيق دست نيافته اند كه ما يك شبه آنها را نابود كنيم. بايد ساختار ورزشي كشور را متحول كنيم. يك فرد و يا يك نفر مسبب چيزي نيست و اگر ساختار صحيح باشد حتي اگر يك نفر هم بخواهد نمي تواند در اين ساختار، حركتي فردي از خود بروز دهد. بايد عميق تر از اين حرفها بينديشيم!
* به نظر شما توجه به ورزش محلات چه تأثيري در جامعه ورزش دارد و اساساً امروزه با اين پديده چگونه برخورد مي شود؟ اين موضوع در رشته شنا و واترپلو چگونه قابل ارزيابي است؟
- مقوله ورزش در دو شكل عام و موضوع خاص يعني ورزش محلات قابل بررسي است. البته ورزش قهرماني در بستر آن يعني محلات قابل بحث است. سالهاي گذشته در تهران تعداد اماكن ورزشي كمتر از امروزه وجود داشت اما عرصه ورزش محلات بدون كمترين امكانات، فضاي گسترده اي براي ورزش بچه ها بود. آن زمان شايد تعداد استاديوم هاي ورزشي به ۱۰ مورد هم نمي رسد. امجديه و افسر، ديهيم و شهباز و ... از آن جمله بودند. اين نوع مراكز در سالهاي ۱۳۳۰ و ۱۳۴۰ بسيار محدود بودند. به عنوان مثال در امجديه يك استخر شنا وجود داشت و استاديوم متولي آن نبود و با بليت فروشي فعال بود. اكثر قهرمانان ورزشي آن روز از محلات خود جوشيدند و بالا آمدند و با ورود به اين استخر عمومي خود را به استخر قهرماني وصل كردند.
* در شنا چه امكاناتي در محلات گذشته وجود داشت؟
- بايد بگويم كه هيچ امكاناتي براي شنا وجود نداشت و شايد بچه ها كانالهاي آب را سد مي كردند و آب تني مي كردند. اما در رشته هاي واليبال، فوتبال و بسكتبال چون نياز به ابزاري خاص وجود نداشت رونق خوبي داشتند.
* روند استعداد يابي ورزشي در محلات آن روزها چگونه بود؟
- بايد يك حركت خودجوش آن را ناميد، زيرا در محلات افرادي وجود داشتند كه بچه هاي محل را از نوجوانان و جوانان محلات البته با هدف جلوگيري از آسيب هاي اجتماعي و با علاقه شخصي خود جمع وجور مي كردند. آنها نه صحبت از پول داشتند و نه تشكيلاتي كه آنها را مورد حمايت قرار دهد. به هر حال حضور و وجود اين افراد علاقه مند در محلات، بچه هاي محل را جمع مي كرد و با قهرماني بچه هاي محل تنها عايدي اين افراد فقط و فقط لذت بردن آنها بود و اين موضوع با ارزش در محلات ناپديد شده است!
* چه شد كه در آن روزگار كه امكانات شنا بسيار محدود بود شما رو به شنا آورديد؟
- من دريك خانواده ورزشكار و در نزديكي ورزشگاه امجديه منزل داشتم باعث شد كه از طريق برادرانم كه همگي ورزش مي كردند، الگوبرداري كنم و با راهنمايي آنها شنا را پي گرفتم. البته دوستان من هم رشد كردند. يعني وقتي برادرم من را همراه خود به استخر مي برد دوستان من راهم با خود مي آورد. اينكار فقط از روي عشق و علاقه او به ورزش بود. اين سرآغاز حركت ورزشي من بود . در سن ۷ سالگي من به استخر عمومي امجديه پا گذاشته و برادرم مربي من بود. در سن ۸ سالگي پاي من به استخر قهرماني امجديه باز شد؛ استخري در ابعاد ۵۰ در ۲۵ متر و با عمق زياد و ابعاد قهرماني.كسي كه به اين استخر مي رفت بايد گواهينامه ورود به آن را كسب مي كرد كه من ظرف مدت كوتاهي حدود يك سال موفق به راهيابي به استخر قهرماني شدم. در اين استخر من زير نظر يكي از بهترين مربيان شنا و واترپلو به نام منصور گروسي تمرين ديدم و رشد كردم و با ورزش قهرماني آشنا شدم. به طوري كه من در ۱۶ سالگي زير نظر يك مربي خارجي به نام نيكولاي فيروي تمرينات خود را ادامه دادم و همان سال يعني ۱۳۴۸ وارد تيم ملي شدم. درزمان تعطيلات مدارس فقط شنا كار مي كردم و در زمان مدارس واليبال و بسكتبال هم بازي مي كردم.
* با توجه به اين كه شنا فضاي خاصي را طلب مي كند در گذشته شنا نسبت به ساير رشته هاي ورزشي از چه جايگاهي برخوردار بود؟
- از جايگاه بسيار محدود و كمي برخوردار بود. اما در استخرهاي محدودي كه وجود داشت مربيان بسيار گرانقدر و با ارزشي حضور داشتند؛ افرادي مثل ابراهيم نعمتي، عمار رفيعي، نيك رفتار، كريم زاده و كدخدازاده. اين افراد واقعاً عاشق ورزش بودند. ساعت ۱۰ صبح كه مي شد حدود يك ربع آموزش شنا مي گذاشتند بدون اين كه كسي اين وظيفه را به آنها محول كرده باشد و يا براي اين كار هزينه جداگانه اي دريافت كنند! شايد باور نكنيد من در سن ۷ سالگي به دليل اين كه خيلي كوچك بودم آقاي نعمتي مرا روي دست مي گرفتند و آموزش مي دادند. بسياري از دوستان من كه همسن من بودند به همين شكل شنا را آموختند. اما اگر نسبت و درصدي بخواهم درباره تعداد استخرها بگويم بسيار كم بود و البته بسياري از كساني كه به استخرها مي آمدند براي تفريح بود نه قهرماني. كما اين كه امروز هم اين گونه است و به ندرت بچه هايي هستند كه استعداد آنها رشد يابد و البته در امجديه آن روز اين كار بسيار زيبا پيگيري مي شد، بدون اينكه كمترين توقعي وجود داشته باشد. در حقيقت آنان هم معلم ورزش بودند و هم معلم اخلاق.
* بحث را دنبال كنيم. بعد از حضور در تيم ملي چه مراحلي را پشت سر گذاشتيد؟
- در سال ۱۳۴۹ در بازي هاي بانكوك مقام چهارم واترپلو را به دست آورديم و من آن زمان ۱۷ ساله بودم. ۴ سال بعد يعني ۱۳۵۳ در بازي هاي آسيايي در تهران، واترپلوي ايران مقام اول آسيا را به دست آورد.در سال ۱۳۵۴ در مسابقات قهرماني جهان به عنوان نمايندگان قاره آسيا به كلمبيا رفتيم و در سال بعد از آن نيز به المپيك مونترال رفتيم، البته در اين مسابقه نتايج درخشاني به دست نياورديم اما تجربه گرانقدري به دست آمد كه در دنيا با ورزش واترپلو چگونه برخورد مي كنند و ديد آنها و ابزارهاي رشد آنها چيست؟ اينها براي تيم به شكل ملموس به دست آمد و جالب است بگويم كه ساختار اكثر تيم ها در دنيا هم محلي بودن آنها بود. تا سال ۱۳۵۹ من عضو تيم ملي بودم و از آن سال به بعد رفته رفته در مقطعي مربي تيم ملي واترپلوي جوانان شدم و بعد از آن داور بين المللي شدم و اكنون هم نزديك ۱۰ سال است كه به عنوان داور بين المللي فعال هستم.
* اكنون شما به عنوان يكي از اعضاي كميته فني شنا و واترپلوي فدراسيون شنا شرايط امروز را با گذشته چگونه ارزيابي مي كنيد؟ چه مزايا، نواقص و يا برتري هايي قابل برشمردن است؟
- تعداد كساني كه در گذشته جذب شنا و يا واترپلو مي شدند بسيار كم بود و دليل آن عدم شناخت خانواده ها بود اما امروزه اين گونه نيست. اكنون فدراسيون شنا برنامه سالانه دارد و طرح ارائه مي دهد. كميته فني واترپلو با برنامه حركت مي كند. شما براي اين كه بچه ها را جذب كنيد هيچ راهي جز استعداديابي نداريد، فدراسيون شنا هم به عنوان متولي شنا يكي از كارهايش استعداديابي است.
* براساس برنامه كاري استعداديابي توسط فدراسيون موفق عمل شده است؟ آيا آماري داريد؟
- اكنون آماري ندارم، اما من به خاطر ندارم كه شنا در پهنه آسيا مدال گرفته باشد. اما اكنون شناگران ما نزديك به ۴ سال است با تغيير و تحولي كه اتفاق افتاده است به پيشرفت هاي خوبي دست يافته اند. اما در رشته هاي شيرجه و واترپلو اين چنين عمل نشده و حتي افت هم كرده است. البته در حال حاضر با توجه به تغييراتي كه در كميته فني به وجود آمده اميدواريم كه راهكارهايي را فراهم كنيم كه بتواند به جايگاه اصلي خود برگردد. اما شنا فراتر عمل كرده است و شناگران ما بچه هايي هستند كه در آسيا مطرح شده اند. در آسيا در مسابقات گروه هاي سني و منطقه اي مقام هاي اولي و دومي داشته ايم. افرادي مانند علي رضايي و شاهين برادران از شناگران مطرح ما هستند.به هر حال سن شنا حداكثر تا ۲۳ سالگي است و بهترين زمان براي ارتقا و پيشرفت است. امروزه ورود به جرگه شنا بسيار آسانتر از گذشته است. در زمان گذشته شنا فقط ۵/۲ تا ۳ ماه در سال وجود داشت و هزينه ها و تعداد كم استخرها امكان گسترش اين رشته را نمي داد و خانواده ها هم استقبال نمي كردند.اما امروزه كميته مربيان و خانواده ها با يك تجانس خوبي درحركتند و امكانات هم پيشرفت خوبي داشته است. در حوزه استعداديابي فدراسيون براساس برنامه هاي كميته فني عمل مي كند و برنامه ها به ويژه در رابطه با بدنه آموزش و پرورش است. در حقيقت آموزش و پرورش زمين بكري است كه استعدادهاي فراواني دارد اما متأسفانه تاكنون هيچ كس از اين زمين بكر استفاده بهينه نكرده است.
* در ارتباط با بحث استعداديابي، من به خاطر دارم كه پدر يك شناگر نوجوان از كرج با گروه ورزش چندين بار تماس داشت. وي مي گفت كه متأسفانه با وجود پيشرفت هاي خوب فرزندش در سطح مدارس و بعد منطقه، برخي روابط مانع از پيشرفت وي شده است و او را از راهيابي به مراحل بالاتر منع كرده اند. ظاهراً نظر فردي مربي موانعي ايجاد كرده بود، آيا روند استعداديابي بايد داراي ساختار و تشكيلات باشد، يا روابط و نظرات شخصي؟
- من مي پذيرم و اين مشكلي است كه وجود دارد.
* چه نظارتي بايد وجود داشته باشد تا مانع چنين حركت هايي شود؟
- نظر شما را به عنوان يك بحث كارشناسي مي پذيرم. هنوز ورزش ما دچار اين معضل است و اين موضوع هم در بحث ورزش پايه و هم قهرماني مطرح است. هنوز دچار اين مشكل هستيم كه اعمال نفوذ افراد، موجب نابودي استعدادهاي درخشان ورزشي كشور مي شود. به اعتقاد من براي اين كار بايد پارامترها و ابزاري را شكل داد كه ديگر چنين روابطي نتواند كل ساختار را رنج دهد.
* اين پارامترها چيست؟
- به باور من بايد سلسله مراتب حفظ شود. امروزه در دنيا شناگران خوب هرگز از ابتدا تا انتها با يك مربي حركت نمي كنند. اين سيستم در كشور ما هم بايد نهادينه شود. با اين روش اعمال نفوذ يك نفر كمتر مي شود، يعني مربيان نظر جمعي داشته باشند. يعني يك ناظر بالاتر نياز است تا نفرات مورد نياز را خود تعيين كند. مثلاً در زمينه واترپلو كه در بطن نواحي شهري هستند كميته فني براي جذب مربي و استعداديابي طرحي را در دست داشته باشد و مطرح كند كه با اعلام آن مربيان و استعدادها را هيأت هاي شناي استان ها معرفي كنند و با بررسي هاي خود كميته فني تعدادي مربي نخبه را قابل شناسايي كند كه آنها از همه استانهاي متشكل باشند و اين مربي ها تحت نظر تيم ملي يكسري آموزش ببينند و تقسيم بندي و سطح بندي شوند تا مربيان به گروه هاي سني قابل تقسيم شوند و با دانش به دست آمده به طور طبيعي در استان ها هم بتوانند منشاء اثر باشند و سطح كار را بالا ببرند و در كنار آن كميته فني هم با حضور در استان ها كار نظارتي خود را داشته باشد.
با اين برنامه و طرح ديگر نظرات فردي نمي تواند مانع رشد استعدادها در سطح كشور شود. اما باز هم تاكيد مي كنم بستر اصلي آن آموزش و پرورش است و با رونق ورزش در آن مي توان ورزش كشور را متحول كرد. لذا براي پيشرفت ورزش در كشور فقط برنامه مهم نيست، بلكه ابزارهاي كنترلي و مديريت قوي مطرح است كه مي تواند قدرت تشخيص ما را از بهبود يا نزول ورزش تكميل كند.
* اما يك نظر كارشناسي وجود دارد كه تشكيلات ورزش كشور با صرف هزينه هاي بسيار، ورزش عمومي و همگاني را فداي ورزش قهرماني آن هم با نتايج اندك كرده است، يعني دستاورد فدراسيون ها كم است و در مقابل ميزان آسيب پذيري جامعه با هرم سني جوان به دليل عدم ورزش كردن بسيار بالاست، نظر شما چيست؟
- ما بايد ابتدا از داشته هاي خودمان بگوييم. ما تشكيلات سازمان تربيت بدني را به عنوان متولي كشور در پيش رو داريم و در كنار آن مديريت ورزش مدارس را داشتيم كه اين درست ترين تدبير بود، اما براي فعاليت دو شاخه پيش رو وجود دارد: ورزش همگاني و ورزش قهرماني. بخش همگاني متولي آن ادارات كل تربيت بدني، هيأت هاي ورزشي و فدراسيون همگاني است و ورزش قهرماني هم متولي آن فدراسيون ها هستند.
* بسيار خوب، اگر اين اعتقاد وجود دارد كه براي توسعه ورزش قهرماني بايد نقب به دل ورزش محلات زد و ورزش همگاني و استعدادها را از اين مكان ها شناسايي كرد، آيا مي شود اين دو بخش را از هم منفك ديد؟
- نمي توان اين كار را كرد. اين موضوع بخشي به ادارات كل تربيت بدني مربوط است و بخشي به فدراسيون ها.
* آيا نبايد ارتباطي بين آنها وجود داشته باشد؟ چرا ارتباطات بين بخشي تا اين حد كمرنگ است؟ يعني چرا بايد فعاليت فدراسيون ها بي توجه به بستر آن يعني ورزش هاي همگاني و محلات باشد؟
- بله. اين وسط يك حلقه مفقوده وجود دارد. ادارات تربيت بدني، ادارات كل و فدراسيون ها نبايد از هم منفك باشند و من بارها اين را متذكر شده ام. شايد لازم است كه سازمان تربيت بدني يك بار بيايد ساختار خودش را بازنگري و به روز كند و يك معاونت ورزش هاي حرفه اي تشكيل دهد و براي آن ابزارها و لوازم مورد نياز را به طور كامل تحت پوشش قرار دهد و با تشكيل كميته هاي فني از ابتدا تا انتهاي ورزش حرفه اي را تحت نظارت خود قرار دهد. آنچه را كه نمي توان كتمان كرد اين موضوع است كه ورزش حرفه اي در دنيا با شتاب غيرقابل تصوري رو به جلو در حركت است و ما نبايد از آن عقب بمانيم.