در شماره ديروز بخش نخست مباحثه كارشناسي دكتر ناصر خادم - اقتصاددان - و دكتر حسين عظيمي - اقتصاددان و رئيس موسسه عالي پژوهش و آموزش در مديريت و برنامه ريزي - را خوانديد.
در بخش پاياني اين چالش اقتصادي، مباحثي پيرامون برنامه چهارم و شرايط تدوين آن مطرح شده است.
عظيمي مي گويد: اقتصاد ايران همانند كسي است كه دچار ضربه مغزي شده. در اين حالت شخص زنده است ولي هيچ حركت آگاهانه اي ندارد.
 جايگاه توسعه اي  در تشكيلا ت سازمان مديريت و برنامه ريزي  كم شده است
آيا ضعف فرهنگ تفكر توسعه از عوامل مقاومت دربرابرتغييرات نبوده است؟
بله يك مقدار هم ضعف اين فرهنگ مؤثر بود. به هر حال در چندين زمينه اين مقاومت ها شروع شده بود، برخي از آقايان با دسترسي آساني كه به رياست جمهوري و برخي مقامات ارشد داشتند آن قدر مسأله به وجود آوردند كه حتي برخي روزنامه ها نوشتند اين اولين دفعه است كه رئيس يك مؤسسه آموزشي و پژوهشي تغيير مي كند و اين قدر سرو صدا ايجاد مي شود.
البته اين را هم اضافه كنم كه آقاياني كه مقاومت مي كردند بارها به من گفتند كه با شخص من مسأله اي ندارند و مسائل ديگري برايشان مطرح است. من هم اين صحبت ها را صادقانه تلقي كردم و اصولا سياست من اين بودكه وارد مقولاتي كه به اين اختلافات دامن مي زند نشوم. مثلا ما كلاس هاي درسي مان را عينا بر اساس زمان سابق ادامه داديم. حتي يك استاد را در درسي جابه جا نكرديم. پروژه هايي را كه در اختيار اعضاي هيأت علمي بود را جابه جا نكرديم و رويه ها را تغيير نداديم. اطلاعات را پخش كرديم، جلسات متعدد گذاشتيم، با پرسنل صحبت كرديم و اطلاعات غلطي را كه وجود داشت تصحيح كرديم. با اين روش عمده آن مقاومت ها حل شد.
برخي فكر مي كردند كه اين مؤسسه در سازمان برنامه حل مي شود و تبديل به يك مكان اداري مي شود،  ولي بعد ديدند كه اينطور نيست و آگاه شدند كه اين مؤسسه قرار است اعتبار علمي خودش را حفظ كرده و درجايگاه علمي بالاتري قرار بگيرد. افرادي كه به علت عدم اطلاع مقاومت مي كردند خوشبختانه مسائل شان حل شد و تصور من اين است كه درحال حاضر از مجموع ۳۵۰، ۴۰۰ پرسنلي كه براي ما باقي مانده، در مجموع شايد دو يا سه نفر هنوز مقاومت هايي را در مقابل اين تحولات دارند. و در اين زمينه مشكل عمده اي نيست. البته ناگفته نماند كه اين مقاومت ها به ما ضربه هاي بسياري وارد كرد چرا كه اگر اين مسائل نبود و همكاري  وجود داشت ما خيلي راحت تر و سريع تر به دستاوردهاي بيشتري مي رسيديم. عليرغم اينكه به طور ملموس كارهاي زيادي هم انجام داده ايم.
اما بحث ديگري هم هست و آن بحث اين است كه يك مؤسسه جديد نمي تواند تنها كارهاي قبلي اش را دنبال كند و بايد كارهاي تازه اي را هم شروع كند كه ما به طور ملموس در همين چند ماه كارهاي جديدي را شروع كرديم. يكي همان به اصطلاح مكانيزم تعامل انديشه انديشمندان بود كه قبلا عرض كردم و اميدوارم به نتايج خوبي بيانجامد و فكر مي كنم حتي اگر به ۱۰ درصد آنچه مورد انتظار ما است دست يابيم باز نتايج قابل توجهي خواهد بود.
در كنار آن اصلاحاتي است كه بايد در خود سازمان مديريت و برنامه ريزي و اصولا در نظام برنامه ريزي كشور صورت بگيرد. در اين رابطه گزارش هايي تهيه شده، با رياست سازمان و معاونين شان در جلساتي ساعت ها بحث كرديم و اين بحث ها و صحبت ها همچنان ادامه دارد و هنوز به نتايج قطعي نرسيده ايم كه ان شاءالله خواهيم رسيد. اين دو فعاليت به طور ملموس شروع شده و پيش رفتند.
در مورد اقدامات جديد ما ۱۵ طرح نوشته بوديم كه به دو نمونه آن اشاره كردم و چند نمونه ديگر را هم ذكر كرده و عبور مي كنم.
به نظر ما رسيد كه از نظام برنامه ريزي كشور به صورت مستند گزارش هايي را تهيه كنيم. اطلاع يافتيم كه براي اين ۵۰ سال نظام برنامه ريزي حتي يك فيلم وجود ندارد كه اين نظام را توضيح بدهد.
ما با مركز تكنولوژي هاي آموزشي مان پروژه هايي را در اين باب شروع كرديم تا سابقه برنامه ريزي ايران مستند و تبديل به فيلم شود. گروه براي اين كار بسيج شده و اقدامات اوليه انجام شده است. براي هر برنامه عمراني هم يك فيلم جداگانه تهيه مي شود. چند دوره آموزشي عمومي خصوصا در باب توسعه به صورت فيلم هايي ده، دوازده ساعته تهيه شده است. همچنين اقدامات اوليه مدل كلان اقتصادي و بحث هايي در اين باب آغاز شده است. اينها كارهايي است كه به طور طبيعي مقاومت هايي را در بردارد و بايد حل شان كرد. به هر حال ما وقتي مي خواهيم وارد بحث تغيير ساختار يك سازمان بزرگ بشويم، طبيعي است كه بروز شايعاتي در جايي مقاومت هايي را ايجاد كند. افرادي هم هستند كه حس مي كنند اين تغييرات ممكن است مشكلاتي به وجود آورد و طبيعي است كه مقاومت كنند و اين مخالفت ها هم هست و ما در حال رفع اينها هستيم.
بنابراين خلاصه عرض كنم، در فرآيند ادغام، حوزه هاي متعددي وجود دارد كه مي توانند مشكل زا باشند، آنچه در روزنامه ها از جانب چند نفر مطرح شده بود واقعا كوچكترين بخش مشكلاتمان بوده است. مسائل اساسي ما اين بوده كه فرهنگ سازماني و رسالت هايمان را تعريف كنيم. مقررات و مشكلات مالي مان را حل كنيم، مسائل مختلف پرسنلي كه به وجود مي آيد را مرتفع كنيم. هنوز هم با ايجاد يك محيط منظم اداري فاصله زيادي داريم. ولي خوشبختانه در خيلي از زمينه ها با همكاري همكاران مؤسسه دستاوردهاي خوبي به دست آورده ايم و اميدواريم مسائل كاملا  بر روال خودش افتاده باشد.
آيا اين وظايف به عهده احزاب نيست؟ و به عهده گرفتن آنها به دليل ضعف سازماندهي حزبي نيست؟
در پاسخ به سؤال شما بايد عرض كنم كه ممكن است مسأله ضعف احزاب در فقدان ضوابط فني مؤثر باشدو حتما هم هست و اگر احزاب بودند خيلي از اين كارها راحت تر يا اصلا  در جاي ديگري انجام مي شد، ولي در كنار آن بايد اشاره كنم كه تقريبا تمام وظايفي كه ما براي خودمان تعيين كرديم، حتي در كشورهايي كه سيستم حزبي بسيار قوي اي هم دارند توسط مؤسسات صاحب نام انجام مي شود. مثلا در انگلستان مؤسسه اي به نام مؤسسه سلطنتي مسائل بين الملل وجود دارد كه بعد از جنگ دوم جهاني ايجاد شد. كار اين مؤسسه ايجاد همان سمينارهاي تخصصي است. يعني در مقاطع ويژه تصميم گيري  با تشكيل اين سمينارها گستره فكري جامعه را در اختيار افراد مي گذارد.
يا فرض كنيد آن مدل اقتصادي كه اشاره كردم و به مدل خزانه داري مشهور است الان مدل خزانه داري انگلستان درباره اقتصاد روي اينترنت است. يعني مثلا يك نفر كه صاحب يك تجارت كوچك است هم مي تواند به راحتي وارد اين سايت شود. اگر اين شخص بخواهد بداند كه مثلا اگر ماليات كم شود، در جامعه چه اتفاقي رخ مي دهد و اصولا چگونه اين ماليات بايد كم شود مي تواند روي متغيرهاي ماليات برود و آثار كم شدن ماليات را روي اين متغيرها نه تنها ذهني بلكه از روي مدل مكانيزم هاي علمي و عملي ببيند.
ما چنين هدفي هم داريم و اين هدفي نيست كه در ايران 
به راحتي بتوان به آن رسيد. يا آن گزارش سالانه اقتصاد را كه قبلا عرض كردم در آلمان و اتريش اصلا يك نهاد است. يا اين موسسات آموزشي كه به پرسنل ويژه اي از مقامات عالي رتبه آموزش هايي را مي دهند تقريبا در همه كشورها وجود دارند.
به طور مثال، در نهاد پارلمان انگليس كه در واقع قديمي ترين پارلمان هم هست ريزه كاري هايي وجود دارد. خوشبختانه بخشي از اين ريزه كاري ها در گزارشي كه مركز پژوهش هاي مجلس از سفر هيأت پارلماني ايران به انگليس در چند ماه قبل تهيه كرده وجود دارد.
اين پارلمان صبح ها هميشه براي مردم باز است به خصوص از طرف مدارس به صورت سامان يافته بچه ها را براي بازديد از پارلمان مي برند و در آن جا شخصي هست كه توضيحاتي مي دهد. يعني از بچگي براي بچه ها نسبت به مسائل مربوط به پارلمان فرهنگ سازي مي كنند.
همچنين در اين پارلمان نهادي وجود دارد به نام كتابخانه (Library) كه كار اصلي اين نهاد استفاده از ۶۰، ۷۰ متخصص سطح بالاي انگليسي در حوزه هاي مختلف است. تخصص اين افراد علاوه بر رشته خودشان، عصاره نويسي و كوتاه نويسي است و به خاطر اين كار از پارلمان حقوق مي گيرند. نمايندگان آدرس اينترنتي اين افراد را دارند و به محض اين كه نماينده اي با مسأله اي برخورد كند بدون آن كه لازم باشد به رئيس مؤسسه يا جايي ديگر مراجعه كند مي تواند وارد سايت اينترنت مجلس بشود و ببيند كدام فرد متخصص در ارتباط با اين مساله كار كرده است. آن متخصص هم حقوق مي گيرد و مي داند كه بايد پاسخ اين نماينده را بدهد. اين يعني ارتباط بين فكر و عمل. ضمنا زماني كه يك نماينده انتخاب مي شود بلافاصله دو متخصص كه حقوقشان توسط دولت پرداخت مي شود براي همين كمك هاي تخصصي در اختيار آن نماينده قرار مي گيرند.
منظور اين است كه ما اگر راجع به احزاب صحبت مي كنيم ضمن آن كه فرمايش شما را صحيح مي دانم كه اگر احزاب مان قوي مي بود خيلي از اين كارها يا بخشي از آنها در احزاب انجام مي شد و حجم كارهاي ما در مؤسسه كم مي شد ولي اگر احزاب خيلي قوي هم داشتيم در مقولات اساسي اين وظايف را خود مؤسسه بايد انجام دهد.
به نظر شما يك مؤسسه تحقيقاتي بايد جهت  گيري شده و در وابستگي به ايدئولوژي و مكتب خاص پژوهش هايش را متمركز كند يا اين امر را به عهده پژوهشگران بگذارد كه در چارچوب اولويت هاي مسائل كشور به انتخاب پرسش بپردازند؟ اين سؤال بيشتر به اين دليل است كه در مطبوعات ديديم عده اي از اشغال مؤسسه و يا تهمت وابستگي افراد به گرايش فكري خاصي صحبت مي كنند. به نظر من اين نوع برخوردها و به كار بردن اين واژه ها در شان فضاي پژوهشي نيست. به خصوص آن كه در كنار آن، واژه هاي آزادي و دموكراسي را نيز به كار گرفته اند. اين مجموعه را شما چگونه مي بينيد؟ آيا اين كارشناس واقعي نيست كه بايد مبتكر طرح سؤال و پژوهش براي پاسخ به آن باشد؟
البته در اينجا چند نكته مطرح است. همان طور كه فرموديد زماني كه اين ادغام صورت گرفت افرادي با ادبيات خاصي وارد بحث هايي شدند كه در مطبوعات انعكاس يافت. بحث هايي همچون اشغال مؤسسه و در كنار آن از واژه هايي چون آزادي و دموكراسي و غيره استفاده كردند. برخي از اين افراد و مطبوعات مساله را طوري طرح كردند كه واقعا باعث تعجب بود. مثلا در يك جا نوشتند كه رئيس سازمان برنامه يكي از همفكران خود را به رياست مؤسسه منصوب كرده كه ويژگي عمده اين شخص حمايت از خودروسازان دولتي است! در حالي كه همان خبرنگاري كه اين مطلب را نوشته بود قبلا با خود بنده مصاحبه كرده بود و آگاهي داشت كه من تا اين مقطع ۱۰ كتاب منتشر كرده ام و چندين هزار صفحه مقاله دارم و بسياري از مقاله ها و كتاب هاي من در دانشگاه هاي مختلف كشور تدريس مي شود. ولي در آن مطلب بسنده شده بود به اين كه بنده آمده ام اين جا و تنها ويژگي ام اين است كه نسبت به خودروسازان دولتي ديد حمايتي دارم. در آن دوره خيلي از اين بحث ها مطرح شد و واقعا كوشيدم كه به كلي خودم را از اين بحث ها دور كنم. تا آن كه در يك مقطعي آن هم تنها براي توضيح مطلب مصاحبه مفصلي را با چند روزنامه انجام دادم.
واقعا انسان دلش به درد مي آيد كه چطور ممكن است انسان ها از آزادي و دموكراسي صحبت كنند ولي زير بار قانون نروند. من در آن مقطع هم گفتم كه به هر حال اين مؤسسه متعلق به دولت است و يك مؤسسه حاكميتي است و در آن درست يا غلط، قانوني وجود دارد كه به مقامي حق مي دهد تا رئيس را بركنار كند يا شخصي را به رياست بگمارد. همان طور كه اگر شما رئيس بوديد اين جايگاه شغلي و آن حكم، اين اعتبار را به شما مي داد. حال اگر اين قانون حتي اشتباه هم باشد، كسي كه از آزادي و دموكراسي سخن مي گويد بايد آنقدر تحمل داشته باشد كه قوانين را بپذيرد. اگر قانون غلط است، انسان از مجاري درست وارد بحث شود. تاسف در اين است كه حتي برخي از متفكران ما هم به اين مقولات مي پردازند. در اينجا بحث اساسي تري هم در رابطه با تئوري و انديشه و تحقيقات مطرح است. همان طور كه شما مي دانيد و همه ما هم درك مي كنيم در علوم اجتماعي الزاما مكاتب فكري مطرح است. گرچه بعضي فرضيه هاي اساسي هست كه قابل آزمون نيست ولي به هر حال علوم اجتماعي بدون در و دروازه هم نيست. لذا اين گونه هم نيست كه علماي علوم اجتماعي بگويند كه فقط يك مكتب فكري خاص درست است و هر مكتب غير از آن غلط است. اين درست نيست. لذا تحقيقات علي الاصول ضمن آن كه متاثر از انديشه ها و نظريه ها است ولي قاعدتا اين تاثيرات حد و حدودي دارد. چون خود تحقيق مكانيزم و روش خاص خود را دارد.
به هر حال مساله مهم براي من اين است كه يك مؤسسه تحقيقاتي اولين پايگاه فكري اش بايد اين باشد كه آزادي انديشه را بپذيرد. به همين دليل من نه تنها از روزي كه به اينجا آمدم بلكه از سال ها قبل به دنبال ايجاد مؤسسه اي بودم كه در آن آزادي انديشه مبنا باشد. من حتي به همكاراني كه تحت عناوين  خاصي صحبت مي كردند مي گفتم كه اگر مايل هستيد به مؤسسه ديگري تشريف ببريد ما كمك خواهيم كرد كه برويد ولي مطمئن باشيد كه كوشش خواهيم كرد تا گروه ديگري را كه همين ايده هاي شما را دارند به مؤسسه بياوريم و فضا را براي تحقيقاتشان مهيا كنيم. حتي براي گروه هاي رقيب هم اين كار را مي كنيم. معيار ما در تحقيقات، اين مكتب يا آن مكتب نيست. معيار ما اين است كه شخص در تحقيقاتش روش علمي را به كار بگيرد و دلسوزي علمي داشته باشد و علم و تحقيق را وسيله اي براي موارد غيرعلمي نكند وگرنه به نظر من آزادي انديشه اساس و محور كار است و اگر يك مؤسسه تحقيقاتي خودش را به يك انديشه خاص محدود كند حتما زيان خواهد ديد. به خصوص اگر گمان كند كه به جز اين انديشه، انديشه ديگري وجود ندارد و خودش را از خواندن و تعامل با انديشه هاي ديگر محروم كند. طبيعي است، به محض اين كه اين مساله به وجود آيد خود به خود يك حالت انحصاري ايجاد مي شود و انحصار هم زيان رسان است. بنده بارها به اين نكته اشاره كرده ام. در سال هاي ۶۷، ۶۸ كه به دليل وجود برخي اختلا فات با مسئولان سازمان از مؤسسه بيرون آمدم. حس مي كردم كه انديشه ام در تعامل با انديشه ديگري است پس بايد بيشتر روي آن فكر كنم. اين به من كمك كرد تا [معقولات] خودم را روشن تر كنم. وقتي انسان به جايي مي رسد كه انديشه هايش تثبيت شده و ديگر كسي با آن مخالفت نمي كند تازه بايد بترسد. چون از اين نقطه به بعد انديشه ديگر پيش نخواهد رفت و شكوفا نخواهد شد و انجماد شروع مي شود.
بنابر اين محور ما بايد آزادي انديشه و آزادي نظريه و آزادي مكتب فكري باشد. يك مؤسسه تحقيقاتي و آموزشي بايد شكوفايي را در همين اختلاف نظرها جستجو كند. تنها بايد ضوابطي وجود داشته باشد كه افراد در اختلاف نظرهايي كه با هم دارند روش هاي علمي به كار بگيرند. تا همين اواخر شايعاتي پخش مي شد مبني بر اين كه ما از مسئولين قبلي مؤسسه به دادگاه شكايت كرده ايم! در حاليكه روح ما از اين قضيه خبردار نبود. اين شايعات را چه كساني مي سازند؟ بسيار مايه تاسف خواهد بود آيا اين شايعات توسط افرادي بوجود مي آمد كه در چارچوب علم حرف مي زنند. ان شاءا... كه اينطور نيست. عرض من اين است كه اين نوع شايعات هست و نمي توان با آن كاري كرد.
روش من هميشه اين بوده و هست كه اين گونه مسائل را وارد حوزه كاري ام نكنم و كوشش ام اين است كه اين سازمان را آرام آرام به سمت مسير صحيح ببرم.
بارها در جاهاي مختلف عرض كرده ام كه به هيچ وجه اعتقاد ندارم كه صددرصد موفق خواهيم بود. ما كوشش مان را مي كنيم. ممكن است در تحقيقاتمان با مشكلاتي مواجه شويم، افراد محقق كم داشته باشيم، پول كم داشته باشيم، گرفتاري هاي مربوط به دخالت هاي غير علمي در كارمان بوجود آيد يا هر چيز ديگر. اما كوشش ما اين است كه در اين راه پيش برويم. حال بايد ديد نتيجه تلاش مان چه خواهد بود.
مي گويند برنامه سوم نسبت به برنامه هاي قبلي تغييرات اساسي داشت. تا پيش از آن برنامه هاي توسعه يا عمراني، مجموعه اي از برنامه هاي تك پروژه اي دولتي بوده كه بعضي اجرا شده و بعضي ازآن ها اجرا نشده، برنامه سوم آمد عمدتا تصحيح روش كرد. يعني راهكارهايي براي رسيدن به يك هماهنگي در ابعاد مختلف در نظر گرفت. آيا ما در برنامه چهارم شاهد تغييرات وسيع نسبت به برنامه سوم خواهيم بود؟ آيا يك نوع بازگشت به تك پروژه هاي دولتي خواهيم داشت؟ آيا برآورد يا دور نمايي براي برنامه چهارم وجود دارد يا هنوز هيچ تحقيق قابل ا عتنايي براي بررسي وپيش بيني روند خاصي در دسترس نيست؟
چند ماهي است كه اقدامات اوليه اي در درون سازمان مديريت براي تدوين برنامه چهارم در حال انجام است. كميته  راهبردي و ستاد برنامه مطالعاتي را شروع كردند و گزارش هايي را به عنوان ارزيابي هاي برنامه سوم توسعه تهيه كردند و گزارشي تحت عنوان چالش هاي پيش روي مملكت در شرايط فعلي، مشكلاتي كه سازمان برنامه مي بيند و در كنار اينها ما ضمن اينكه جزئي از سازمان مديريت و برنامه ريزي هستيم، همان طور كه مي دانيد يك سازمان مستقل هم هستيم و به كارهاي خودمان هم رسيدگي مي كنيم. ما بيشتر وارد بحث مباني انديشه اي نظام برنامه ريزي كشور شده ايم. به عبارت ديگر ما به دنبال تعامل فكري با انديشمندان جامعه هستيم و سؤالات اساسي را مطرح مي كنيم. اين كه مثلا آيا برنامه مي خواهيم يا نه؟ چرا مي خواهيم؟ چرا نمي خواهيم؟ چه نوع برنامه اي نياز داريم؟ با چه نظامي؟ آيا نظام دولتي باشد يا نظامهاي ديگر؟ اصلا خود برنامه جامع باشد يا محدود يا برنامه هسته اي باشد؟ آيا مديريت عمران كشور بايد جابه جا بشود؟ يا نشود؟
الان سازمان مديريت و برنامه ريزي كشور چند نقش اصلي دارد. يك نقش آن توسعه وعمران است نقش ديگرش كمك به بودجه و خزانه داري است. وظيفه ديگر آن تهيه منابع انساني و تشكيلات مديريتي است. نقش ديگرش تدوين واجراي ضوابط فني اجراي پروژه ها و مسائل مربوط به آن است. يك نقش ديگرش حل و فصل مسائل دولت و دبيرخانه شوراهاي اقتصاد و غيره است. نقشي هم در مجمع عمومي شركت هاي بزرگ دولتي دارد.
حالا يك سؤال براي خود من مطرح است. وقتي به تشكيلات سازمان مديريت و برنامه ريزي نگاه مي كنيم مي بينيم كه آيا بهتر نيست كه اين سازمان مثلا يك قائم مقام يا معاونت توسعه داشته باشد؟ همين طور معاونت يا قائم مقامي بودجه و خزانه داري و نيز معاونت شركت هاي دولتي و الي آخر.
تشكيلات امروز سازمان مديريت و برنامه ريزي به اين شكل نيست. يعني به نظر مي آيد كه جايگاه تشكيلات توسعه اي در آن گم شده است. يك معاونت اقتصادي دارد كه هم به توسعه و هم به بودجه و هم به مسائل ديگر مي پردازد. اين شكل ممكن است ايجاد مشكل كند. آيا بايد اين را تغيير داد يا نه؟ ما به سؤالات اين چنيني مي پردازيم. به علاوه بحث اين است كه در دنياي مدرن رابطه ما با نظام جهاني چگونه بايد باشد؟ بدون تعريف اين رابطه آن هم در شكل درستش آيا مي توانيم به توسعه كشور فكر كنيم؟ در كنار اينها بحث ساماندهي زندگي در شهرهاي بزرگ مطرح است. آيا مي شود كلان شهر تهران و چند كلان شهر ديگر را كه ۴۰ تا ۵۰ درصد كل جمعيت كشور را دارند با بحران هايشان رها كرد؟ ما سؤالاتي به اين شكل را طراحي كرده ايم و بر روي آنها بحث و گفت گو مي كنيم.
يك سري اقدامات در سازمان مديريت براي برنامه چهارم توسعه شده است. ما هم اقداماتي مي كنيم و اينها از هم جدا نيستند و اين گونه نيست كه ما به راه خودمان و آن ها به راه خودشان بروند. با هم بحث و گفت وگو داريم و در كنار اين مقولات ديگري هم وجود دارد. به عنوان مثال بهمن ۸۲ انتخابات مجلس شوراي اسلامي است. طبيعي است كه به احتمال زياد از چند ماه قبل از انتخابات، مجلس حوصله بحث و بررسي برنامه را نداشته باشد. پس به نظر مي آيد از مرداد۸۲ به بعد نمي شود برنامه اي به مجلس داد. در خرداد سال بعد از انتخابات، مجلس جديد تشكيل خواهد شد و اصلا معلوم نيست كه تكليفش چيست. تا بخواهد آشنا بشود و جا بيفتد ممكن است تمام سال طي شود برنامه چهارم هم در سال ۸۴ شروع مي شود. چه بايد كرد؟
اينها مسائل واقعي بيروني است و مثال هاي متعدد ديگري هم وجود دارد. در خليج فارس و پس از جنگ آمريكا و عراق به هر حال يك سري اتفاقاتي خواهد افتاد يا مثلا اگر در كردستان عراق اتفاقاتي رخ دهد تاثيرش بر روي منطقه چه خواهد بود؟ آيا بر ما تاثيري خواهد داشت و اگر دارد اين تأثير چيست؟ بدون توجه به اين مسائل آيا اصلا مي شود برنامه توسعه اي فراهم كرد؟
در اين مجموعه پيچيده پاسخي كه من مي توانم به سؤال شما بدهم اين است كه ما به عنوان مؤسسه واقعا در جايگاهي نيستيم كه بگوييم برنامه تغيير خواهد كرد يا نخواهد كرد. ما تنها مي توانيم ايده هاي خودمان را بگوييم. از ديد ما و از ديد تخصصي نوع برنامه بايد تغيير كند. نظام برنامه ريزي بايد تغيير كند. حال اين كه اين اتفاقات خواهد افتاد يا خير، طبيعي است كه در اختيار مؤسسه نيست. ولي خوشبختانه ما با سازمان در ارتباط هستيم و اين نكات را مطرح كرده و بحث مي كنيم. تا حالا هم عكس العمل دكتر ستاري فر رئيس سازمان و معاونين، عكس العمل مثبتي بوده است. به عبارت ديگر بحث هايي را در اين رابطه پذيرفته اند و قبول كرده اند كه در خدمت شان باشيم. ولي هنوز تصميم خاصي مبني بر اينكه برنامه تغيير كند يا خير گرفته نشده و هنوز زود است. يعني شايد تا چند ماه ديگر بتوانيم به اين سؤال پاسخ بدهيم و قطعا تا آن زمان به نتيجه خواهيم رسيد.
بنابراين با توجه به همه اين پيچيدگي ها و با وجود كارهايي كه انجام شده هنوز نمي شود به اين سؤال كه آيا برنامه چهارم در تداوم برنامه سوم و با همان روش ها خواهد بود يا تغييرات اساسي خواهد داشت، پاسخ قاطع و روشني داد. ولي از ديدگاه تخصصي ما در مؤسسه، حس مي كنيم كه بايد تغييراتي صورت بگيرد. اقداماتي هم در اين رابطه در حد بحث و گفت وگو و گزارش شروع شده كه همچنان ادامه دارد.
با توجه به مسائلي كه در كشور وجود دارد، در حال حاضر اولويت هاي پژوهشي شما كدامند؟
در رابطه با اولويت هاي پژوهشي بايد عرض كنم كه من به هر حال سال ها در بخش هاي اقتصادي ايران كار كرده ام و طبيعي است كه نكاتي در ذهنم باشد و اين نكات آگاهانه يا ناآگاهانه بر روي مسئوليتي كه دارم اثر مي گذارد. ضمن آن كه دائم با همكارانم در حال مشورت هستم.
ما بايد از مطالعات خرد به سمت مطالعات كلان برويم. نه اينكه مطالعات خرد مهم نباشد. پروژه هايي مثلا درباره سيلوهاي گندم در كشور مسائل مهمي است ولي مؤسسات ديگري وجود دارند كه مي توانند اين كارها را انجام بدهند و انجام خواهند داد.لذا يك نكته مهم اين است كه ما بايد از نظر استراتژيك به تدريج از مطالعات خرد به مطالعات كلان حركت كنيم.
در باب مطالعات كلان هم طبيعتا دو حوزه داريم. يكي حوزه مديريت و ديگري حوزه برنامه ريزي توسعه است و قاعدتا اولويتها در اين موارد بايد از مشكلات كشور ناشي بشود.
مشكل اساسي اقتصاد ايران در بحث بينش، تفكر و انديشه است و خود به خود اولويت ما در اين نقطه خواهد بود.
من بارها در مورد اقتصاد ايران اين مثال را زده ام كه اقتصاد ايران همانند كسي است كه دچار ضربه مغزي شده است. در حالت ضربه مغزي، شخص زنده است ولي هيچ حركتي ندارد يا حركت آگاهانه اي ندارد، يعني در حالت بيهوشي قرار دارد.
كساني بايد از اين شخص با دارو و سرم و امثالهم مراقبت كنند تا روزي از حالت اضطراري خارج شود و اگر اين مراقبت ها نباشد شخص مي ميرد.
تصور من اين است كه اقتصاد ايران دقيقا دچار چنين حالتي شده است. حال چگونه اين اتفاق رخ داده در درجه اول به اين دليل است كه يك نظام حكومت سالارانه در اين كشور حاكم بوده و اين موجب شده كه انگيزه هاي شخصي عمدتا دچار مضيقه بشود.بعد نوآوران ما در حوزه هاي علوم و خصوصا در حوزه هاي اقتصادي درست يا غلط، احساس كردند كه امنيت اجتماعي و اقتصادي ندارند. اين افراد به تدريج از جامعه ايران خارج شدند. ايراني ها به كجاها رفتند؟ سرمايه هاي ايراني به كجا رفتند؟ ما هر روز مي شنويم كه شركتهاي ايراني مثلا در دوبي تشكيل مي شود. به تازگي در جمعي شنيدم كه ميليون ها دلار در سال توسط خانواده هاي ايراني به بچه هايشان داده مي شود تا به دانشگاه هاي آمريكايي كه در دوبي يا در جاهاي ديگر تأسيس شده بروند. معني اين كار يعني عصاره فكري جامعه دارد كشيده مي شود و اين همان حالت بيماري است كه دچار ضربه مغزي شده است.
پس اولويت پژوهشي ما اين است كه باز گرديم و ببينيم در اين حوزه چرا اين اتفاقات افتاده و چگونه مي توان اين را اصلاح كرد. چون اعتقاد داريم كه در باب توسعه اگر اين مسائل حل نشود، هر چه درآمد نفت و صادرات و امثالهم را به اين بيمار تزريق كنيم نهايتا اقتصاد ايران را زنده نگاه مي داريم ولي اين اقتصاد شاداب و شكوفا نخواهد بود. تجربه ۳۰ سال گذشته نشان مي دهد كه حداقل حدود ۱۰۰۰ ميليارد دلار از بخش نفت و گاز به اقتصاد ايران تزريق شده است بخشي از اين پول عظيم بابت منابع مصرفي پرداخت شده و بخشي  هم پولي بوده كه از خارجي ها گرفته ايم.
يعني به طور متوسط حدود ۳۰ ميليارد دلار در سال كه همان طور كه عرض كردم تمام آن پول نقد نبوده، بخشي  از آن از منابعي بوده كه ما به طور رايگان مصرف مي كنيم مثل نفت كه روزي ۵ / ۱ ميليون بشكه مصرف داريم. بخشي از آن هم مربوط به صادرات است. ولي با وجود مصرف اين ۱۰۰۰ ميليارد دلار، توليد سرانه كشور تقريبا ثابت مانده است و اين يعني همان بيمار ضربه مغزي است كه زنده مانده ولي شكوفا نبوده و رشد نكرده است.
اين همه پول، اين همه آموزش، اين همه دانشجو و مقولات ديگر و واقعا هم تلاش شده اكثر مديران كشور روزانه ۱۵، ۱۶ ساعت فعاليت مي كنند ولي اقتصاد به همان شكل باقي مانده است.
لذا اولويت اول پژوهشي ما درك و فهم علت و علل اين ضربه مغزي شدن اقتصاد ايران و يافتن راه حل هايي است كه بتوان آن را از اين وضعيت خارج كرد.
اقتصاد ايران به هر دليلي از اقتصاد مولد به سوي اقتصاد دلالي حركت كرده و بخشهاي توليدي در حال ركود است. اينكه چگونه مي توان اين روند را متوقف كرد، زمينه كار پژوهشي است. سؤال ديگر
اينكه، چگونه مي توان انديشه ها و نتايج پژوهش ها را به سازمان مديريت و برنامه ريزي منتقل كرد. يعني چه كار مي توان كرد كه سطح دانش و پذيرش علمي كارشناسان را بالا برد؟
در ايران متاسفانه يك اشتباه صورت گرفته كه ما تصور كرديم با آموزش تنها مي توان سرمايه انساني به وجود آورد. اين غلط است. البته آموزش، امري بسيار اساسي است و در مثل همانند چاقويي است كه بسيار تيز و برا باشد ولي مسأله مهمتر اين است كه اين كارد در دست چه كسي است و اين شخص با چه انگيزه اي كار مي كند.
بنابراين سرمايه انساني، يك نظام آموزشي و يك نظام انگيزشي دارد و اگر اين دو با هم تلفيق شود سرمايه انساني حاصل مي شود. من مشكلات سرمايه انساني ايران را به خصوص در سازمان مديريت و برنامه ريزي عمدتا در نظام آموزشي نمي دانم بلكه مشكل را در نظام انگيزشي مي دانم.
بنابراين در پاسخ به اين سؤال كه ما چه بايد بكنيم بايد بگويم كه اولا بايد قدم به قدم جلو رفت، اولين قدم اين است كه اين بخش >نظام انگيزشي< را بيشتر بپرورانيم و آن را طرح كنيم و مسئولين و تصميم گيران هم مسأله را به روشني ببينند و بپذيرند. چون براي حل هر مشكلي در ابتدا اين پذيرش و درك لازم است.
در كنار اين اولويت دوم پژوهشهاي ما در حقيقت مربوط مي شود به مشكل دوم ما، يعني بحث نهاد سازي، بسياري از نهادهاي ايران نيازمند بازسازي هاي فني هستند كه البته اين كار ساده اي نيست. ابتدا بايد شناخت صورت پذيرد.
نهاد هيأت دولت را در نظر بگيريد. هيأت دولت تشكيل مي شود،  چندين ساعت بحث مي شود و در اين چند ساعت بحث نهايتا ممكن است به يك يا دو نتيجه برسند. در حالي كه در كشورهايي مثل آلمان معمولا جلسات هيأت دولت ۲۰ تا ۴۰ دقيقه زمان مي گيرد و در همين مدت ده،  دوازده تصميم مهم اتخاذ مي شود. پژوهش هاي ما بايد اين را از ديد فني تفسير كند. مثلا هيأت دولت ۶ كشور را با هيأت دولت ما مقايسه كند و بگويد در جلسات هيأت دولت ما مثلا  بحث اقناعي نبايد صورت بگيرد و اين يك اصل بشود. هيچ طرحي به هيأت دولت نرود مگر آنكه كارهاي كارشناسي اش انجام شده باشد و لذا وزيري كه در اين جلسه حضور دارد بداند كه به اولين موضوعي كه مطرح مي شود را‡ي منفي خواهد داد چون قبلا كارهايي كرده و پژوهشي هايي انجام داده است.
يكي از مشكلات جلسات ما اين است كه سعي داريم در همان جلسه يكديگر را قانع كنيم. اين كار موجب صرف وقت و اتلاف انرژي مي شود و نهايتا  انسان را خسته مي كند. بنابراين دومين اولويت پژوهشي ما، پژوهش در شناخت اين نهادها در كشورهايي است كه با كارايي بالا كار مي كنند. بعد، مقايسه اين نهادها با نهادهاي كشور خودمان و در نهايت توصيه هاي اجرايي كردن آنها است. اعتقاد ما اين است كه اگر بتوانيم در زمينه نظام انگيزشي كار كرده و راه حلها را يافته و توصيه هايي داشته باشيم و بتوانيم به نهاد سازي مان نيز مقداري كمك كنيم، آنگاه آموزش هاي كشور به راحتي جواب خواهند داد. تلفيق انگيزش، آموزش و نهاد قاعدتا بايد به ما امكان بهره وري از توسعه و رشد را بدهد.
اگر در جريان هستيد، كمي درباره بودجه امسال بفرمائيد گفته مي شود سهم كوچكي براي كشاورزي كه در شرايط كنوني مهمترين بخش توليدي است در نظر گرفته شده است. مؤسسه شما تا چه اندازه مي تواند روي جريان اصلاح ساختار بودجه در آينده تاثير گذارد؟
از سال ۱۳۶۴ در يك گروه، مطالعات منسجمي روي بودجه شروع شد كه بنده هم عضوي از اين گروه بودم. پروژه اي بود تحت عنوان تشكيلات اداري مالي دولت كه در سازمان برنامه و بودجه سال ها مطالعه شد. شكل بندي افكار بنده در مورد بودجه ايران تا حد زيادي مربوط به اجراي اين پروژه است.
نكته اي كه آن مطالعات به ما نشان داد اين بود كه بدون رفتن به درون بينش هاي بودجه اي و طبقه بندي هاي بودجه اي، اصلاحات اساسي در بودجه ايران اصلا ممكن نيست و اين مسأله نياز به آموزش هاي وسيعي دارد.
مثلا وزارتخانه هاي ما را در نظر بگيريد اين وزارتخانه ها همه جور كاري مي كنند. يعني هم كار توسعه اي مي كنند،  هم كار حاكميتي و كار تصدي و توزيع و كارهاي مالي و غيره را انجام مي دهند. اين كارها از نظر حقوقي، تشكيلاتي و پرسنلي با هم متفاوت است.
مهم نيست چه كسي وزير يا رئيس اين وزارتخانه  باشد چون به هر حال اين شخص اگر بخواهد تشكيلاتش را براساس امور توسعه اي سامان بدهد مناسب بقيه امور نيست. اگر بخواهد براي حاكميت سامان بدهد مناسب توسعه نيست. پرسنل، حقوق و نحوه كار همه اين موارد با يكديگر متفاوت است. در اين شرايط طبيعي است كه عدم كار ايي به وجود مي آيد و عدم كارايي  هم اتلاف منابع است. در كنار اين مسائل وضعيت هايي به وجود مي آيد كه آن مسئول نمي تواند مشكل را برطرف كند و خود به خود يك دستگاه موازي به وجود مي آيد. وقتي اين سيستم را مي بينيد در مي يابيد كه بودجه را در جريان معمول نمي توان اصلاح كرد.
بنابراين به نظر من اصلا نمي شود بدون مطالعات و نتيجه گيري هاي قبلي اصلاحات قابل توجهي در بودجه به وجود آورد. مطالعاتي كه مثلا الان بايد آغاز شود تا در بودجه سال آينده مورد استفاده قرار گيرد. اگر بدون اين مطالعات و تمهيدات كاري در بودجه انجام دهيم مشكل بيشتري خواهيم داشت. مثلا شما مي گوييد كه در وزارتخانه ها، كارهاي حاكميتي از بقيه كارها جدا شود. اگر قبلا كلاسهايي نباشد كه به مسئول و ديگران بگويد كار حاكميتي چيست؟ مشكلات جديد ديگري به وجود مي آيد چون مفهوم را متوجه نشده است. حتي در توزيع اعتبارات هم اين مسأله وجود دارد.
نتيجه اينكه انتظار تحولات اساسي در بودجه هاي سالانه بي آنكه مطالعاتش از حداقل يك سال قبل وارد فرآيند تحقيقاتي شده باشد انتظاري بي جاست و اصلا شدني نيست.
در كنار اين هر سال در بحث بودجه از يك طرف محدوديت هاي درآمدي پيدا مي شود كه امسال اين محدوديت ها نسبتا قابل توجه بوده و از طرف ديگر گسترش عملي در بودجه هر ساله به وجود مي آيد. براين اساس امسال چند قدم براي بودجه برداشتند. قدم اول اينكه گفتند با توجه به اتلاف منابع بودجه جاري به هر حال قابليت صرفه جويي دارد. لذا گفته شد كه در اين بخش بايد رشد كمي داشته باشيم. عليرغم آنكه تأكيد شد كه حقوق پرسنل پرداخته شود. در دستگاههاي دولتي حقوق پرسنل بيش از ۳۰، ۴۰ درصد بودجه جاري نيست. بقيه مربوط به بخش هاي ديگر است و گفتند در آن بخش ها صرفه جويي بشود. ولي جزئيات اين صرفه جويي چندان روشن نيست. بايد ديد عملا چه خواهد شد.
برخي از دستگاه ها مثل آموزش و پرورش كه >فصول< غيرپرسنلي شان خيلي كم است ممكن است دچار مشكلات اساسي بشوند. ولي برخي دستگاه ها اينگونه نيستند. مقوله دومي كه بحث شده اين است كه تفويض اختيار به استان ها يك مقدار تقويت شود. بنابراين بسياري از بودجه هاي جاري استاني امسال،  در شوراي برنامه ريزي استان تخصيص خواهد يافت.
يا مثلا اين بحث مطرح شده كه بودجه هاي عمراني تا حد ممكن كاهش نداشته و حتي يك مقدار رشد هم داشته باشد و يا اينكه در جهت شفاف سازي بودجه اقداماتي شده است، ضمن آنكه اين اقدامات بسيار ارزشمند هستند ولي به هر حال انتظار اصلاحات اساسي در بودجه را از اين اقدامات نبايد داشت.
در بودجه امسال ما به عنوان مؤسسه اثر ويژه اي نداشتيم، ضمن آنكه سازمان برنامه از مؤسسه خواست كه درگير مسأله بودجه باشيم ولي همان طور كه عرض كردم بنده چند ماهي بيشتر نيست كه در اين مؤسسه مشغول خدمت هستم و اين چند ماه هم عمدتا درگير مسائل ادغام بوديم. در جريان بودجه هم حس من اين بوده كه با توجه به اصلاحاتي كه مورد نظر ماست نمي توانيم واقعا كمك زيادي بكنيم، ضمن آنكه در حد معمول درگير مسأله بودجه بوده ايم.
اما سؤالي در برخورد علمي شما با دانش اقتصاد. مي دانيم كه رشته اقتصاد با بسياري از رشته هاي ديگر چون جامعه شناسي، فلسفه و... در ارتباط تنگاتنگ است. نقطه عطف آن اعطاء جايزه نوبل سال ۲۰۰۲ به كافمن براي كارهاي برقرار كننده رابطه علم اقتصاد با روانشناسي بود. اين تحول انديشه اي را چگونه مي بينيد و تا چه اندازه براي برنامه ريزي به اين ديدگاه ها توجه خواهيد داشت؟
خيلي خلاصه عرض كنم. تصور بنده اين است كه جدا كردن علم اقتصاد از مباني فلسفي و انديشه اي آن علي الاصول كار درستي نيست. حدود ۲۰۰ سال از تأسيس علم اقتصاد مي گذرد. از ابتدا يعني از زمان >اسميت< و كتاب ثروت ملل تا زمان >مارشال< و كتاب اصول علم اقتصاد در سال ۱۹۱۹، تمام كتب اقتصاددانان بزرگ در حقيقت برپايه انديشه هاي اصلي جامعه شناسانه و فيلسوفانه شان است. تكنيك ها كمتر مورد توجه هستند و حتي اسم علم اقتصاد تا قبل از كتاب مارشال و بعد از آن تغيير مي كند.
از آن پس يعني از سال ۱۹۱۹ تا حول و حوش دهه ۶۰ و ۷۰، علم اقتصاد وارد بحثهاي شديدا  تكنيكي شد و محتواي فلسفي و اجتماعي آن كاهش يافت. اقتصاد خرد در حقيقت زاده شده و اقتصاد كلان رفت در مدلهاي رياضي و محتواي انديشه اي يك مقدار محدود شد. در سال هاي اخير اين محتواي انديشه اي مجددا گسترش يافته و اين تحول چيزي نيست كه به خواست افراد اتفاق افتاده باشد. اين اتفاقات رخ داده و براي ما نيز مهم است. علم اقتصاد در دوران شكل گيري اش از ۱۷۵۰ تا حدود ۱۹۰۰ در دنياي مدرن و اروپا، بيشتر به مباني انديشه اي و فكري پرداخت. زماني كه نظام صنعتي جديد جا افتاد، علم اقتصاد همراه با آن وارد بحثهاي تجزيه و تحليل تكنيكي شد و از حدود ۲۰، ۳۰ سال پيش كه بحران هاي اين نظام شروع شد، علم اقتصاد هم به تبع آن وارد بحث هاي انديشه اي و فلسفي شده است.
اينها كاملا قابل فهم است. ولي آن چيزي كه در ايران وجود دارد اين است كه ما فكر مي كنيم در شرايط شكل گيري اقتصاد صنعتي كشور حتما بايد تكنيك هاي پيشرفته علم اقتصاد را به كار گيريم. اين جواب نمي دهد. نه اينكه آن تكنيك ها غلط باشد، آن تكنيك ها درست و به جا و خيلي هم مهم است. ولي پاسخ تكنيكي براي اقتصاد ايران در اساس همين بحث هاي انديشه اي و فلسفي است كه خوشبختانه علم اقتصاد از پس آن بر مي آيد.