اشاره : همايش حقوق محيط زيست در روزهاي ۲۱ و ۲۲خرداد ماه با همكاري سازمان حفاظت محيط زيست، مركز پژوهش هاي مجلس شوراي اسلامي و معاونت آموزش و تحقيقات قوه قضائيه با هدف شناسايي چالش ها و ارائه راهكارهاي قانوني، اجرايي و قضايي در بخش محيط زيست برگزار مي شود. با اين اميد كه شايد حقوق ناشناخته محيط زيست ايران كه تا ديروز محكوم به حبس در گوشه بايگاني بوده بازگو شود و فارغ از هر گونه مصلحت انديشي، حفظ محيط زيست در راستاي حفظ منافع ملي و عامه مردم در اولويت برنامه ها قرار گيرد.
ما نيز اميدواريم كه ماحصل اين همايش تنها به دست نوشته ها و انتشار كتاب مجموعه مقالات كه تا به امروز تنها خروجي اين چنين همايش هايي بوده است ختم نشود و براي دستيابي به مقصود نهايي همه حرف هاي ناگفته بازگو شود.
با فرهاد دبيري، مدير كل دفتر حقوقي
و امور مجلس سازمان حفاظت محيط زيست در اين زمينه گفت وگو يي شده است
كه در آن از چالش هاي
موجود مي گويد.
* مهمترين مشكلات و چالش هاي زيست محيطي كشور ما چيست؟
_ مسئله توسعه و عدم تطبيق مسائل توسعه با محيط زيست. متأسفانه اين تعارضي است كه در كشورهاي در حال توسعه وجود دارد و چون با شتاب بيشتري به سمت توسعه پيش مي روند طبيعتاً ضايعات زيادي هم خواهند داشت.
يكي از بزرگترين قربانيان اين توسعه به نظر من محيط زيست است و كشور ما هم جدا از اين مقوله نيست. هماهنگي برنامه هاي توسعه با ضوابط زيست محيطي يك مفهوم كلي است كه در اصل ۵۰ قانون اساسي مورد توجه قرار گرفته است. در اصل ۵۰ گفته شده است كه برنامه هاي توسعه اجرا شود اما مسائل محيط زيست هم رعايت شود و اگر جايي هم تعارض پيدا شد اولويت با محيط زيست است. اين يك ديدگاه است اما باز هم وقتي به مراحل اجرايي مي رسيم با چالش  مواجه هستيم كه يكي از مهمترين علل آن عدم آگاه سازي و بسترسازي است. تا زماني كه تنوير افكار عمومي تحقق نيابد و مسئله محيط زيست نهادينه نشود ما همچنان با مشكل مواجه خواهيم بود. تنوير افكار عمومي فقط به معناي حركت در بين آحاد جامعه نيست، ما در بين مقامات مسئول كشور هم با مشكل مواجه هستيم. حالا آگاه سازي دست اندركاران و كساني كه در مسير توسعه حركت مي كنند يك موضوع است اما مهمتر از آن ايجاد اعتقاد و پذيرش از طرف آنهاست.
گاهي وقت ها برخي مسئولان نسبت به اتفاقي كه در شرف وقوع است آگاه هستند ولي نمي خواهند حقيقت را بپذيرند و اين چنين است كه مي بينيم بهره برداري از جنگل ها ادامه مي يابد يا برنامه هاي توسعه اي در پارك هاي ملي با شدت بيشتري اجرا مي شود. لذا آگاه سازي و تنوير افكار عمومي را مي بايست هم در بين مسئولان و هم در بين آحاد جامعه با اولويت بيشتري دنبال كنيم.
* چه كسي وظيفه آگاه سازي را لااقل در بين مسئولان بر عهده دارد؟
- مسئوليت خاص بر عهده سازمان حفاظت محيط زيست است ولي اين عام نيست. اما طبق اصل ۵۰ قانون اساسي، حفظ محيط زيست وقتي وظيفه عمومي تلقي مي شود بنابر اين فقط وظيفه يك دستگاه نيست. وظيفه همه اين است ضمن اين كه متولي امر سازمان حفاظت محيط زيست است.
* به چالش هاي ديگر اشاره كنيد.
- قانونمند نبودن محيط زيست در جامعه ما وصول آگاهي جامعه و قانونمند بودن محيط زيست مثل يك زنجير به هم وصل است. مردم آگاه نباشند قانون اثر ندارد. از طرفي اگر مردم آگاه باشند ولي جامعه قانونمند نشده باشد باز هم سردرگم هستند. بنابر اين قانونمند شدن محيط زيست اولويت  بعدي است كه مي بايست بعد از تنوير افكار عمومي به آن توجه خاص داشت.
* با اين توضيحات چالش هاي مورد نظر چالش هاي قانوني است يا اجرايي يا قضايي؟
- ما خلأ قانوني نداريم. در سال ۱۳۵۳ يعني يك سال بعد از كنفرانس استكهلم، قانون جامعي به نام قانون حفاظت و بهسازي محيط زيست تصويب شد كه بعد از گذشت ۳۰ سال هنوز هم كاملاً به اجرا درنيامده است. در اين مجموعه قوانيني است كه شايد در بسياري از كشورها در همين حد هم وجود نداشته باشد اما در كشور ما وجود دارد.
ما در اجراي قوانين مشكل داريم و حالا اين سئوال پيش مي آيد كه چرا اجرا نمي شود؟ مردم اطلاع ندارند كه قوانين اجرا نمي شود و يا منافعي وجود دارد كه امكان اجراي درست قوانين را سلب مي كند؟
يكي از انگيزه هاي ما در برگزاري همايش حقوق محيط زيست همين موضوع است تا ضمن ايجاد يك ارتباط دو سويه با قوه قضاييه مشكلات ناشي از اجراي قوانين به حداقل ممكن برسد. ما مواردي را داشتيم كه در يك استان دادگاه ها با قوانين زيست محيطي آشنا بودند و خيلي خوب توانستند جلوي تخلفات را بگيرند اما در عوض مواردي هم بوده كه به دليل عدم آشنايي و عدم اعتقاد به مقوله محيط زيست در قبولاندن اين نكته كه انجام بعضي از اعمال ضد زيست محيطي و ضد اجتماعي چيزي كم از پرونده هاي چاقوكشي ندارد با مشكل مواجه بوديم. به همين دليل برگزاري اين همايش مي تواند با ايجاد يك ذهنيت مثبت بين قضات شركت كننده، ضايعات ناشي از عدم آگاهي به مسائل محيط زيست را كاهش دهد.
* پس نقش قوه مقننه در اين همايش كمرنگ تر است. اما آيا نيازي نيست كه با توجه به شرايط فعلي كشور و طرح هاي توسعه كشور زمينه ارتقا و تطبيق اين قوانين را با روند توسعه اي كشور فراهم آوريم؟
- ما تقريباً هر زمان كه نيازي به قانون داشتيم به تصويب رسيده است لذا نقش اين قوه در رفع چالش هاي ما اصولاً كمتر است. اما نيازمند اصلاح برخي قوانين هستيم ولي نه دگرگوني ساختاري قوانين. قوانين ما بايد به روز شود، بايد متناسب با نيازهاي جامعه باشد ولي ساختار حقوقي همان چيزي است كه وجود داشت و در زمان خودش مترقي  ترين هم بوده است. ما تا برنامه دوم توسعه، قانوني در خصوص ارزيابي زيست محيطي نداشتيم. اول در قانون برنامه دوم و بعد در قانون نحوه جلوگيري از آلودگي هوا در سال ۷۴ و سپس در برنامه سوم توسعه در ماده ۱۰۵ بحث ضرورت ارزيابي زيست محيطي را گسترش داديم. اما همين هم كافي نيست. لذا با توجه به روند رو به رشد طرح هاي توسعه كشور، و به منظور ارتقاي فرايندهاي ارزيابي و تطبيق آن با ارزيابي هاي زيست محيطي پيشرفته دنيا در صدد هستيم تا قانون مستقل ارزيابي زيست محيطي را به مجلس ببريم كه اين نشان از تكامل يك سلسله قوانين و تطبيق آن با شرايط روز كشور است.
* اخيراً زمزمه جرم زدايي از برخي مسائل محيط زيست شنيده مي شود آيا ضرورت دارد؟
- اين جاي بحث دارد كه آيا لازم است در همه موارد جرم انگاري كنيم و همه را مجرم تلقي كنيم. يا برعكس مي توان جرم زدايي كرد و راه هاي ديگري را براي جلوگيري از تخلف پيش بيني كرد.
* شما با كداميك موافق هستيد؟
- من با هر دو موافق هستم. من معتقدم اگر در مورد اقدامات ضد زيست محيطي كه اثرات خفيفي دارد جرم  انگاري كنيم و يا براي هر كار كوچكي فرد را مجرم تلقي كنيم و او را تحت تعقيب قضايي قرار دهيم حس انتقام جويي را در جامعه تشديد كرده ايم. اما در مورد جرايمي كه اثرات ضداجتماعي و ضد زيست محيطي بيشتري دارند و خسارات شديدتري به جا مي گذارند نمي توان به راحتي از كنار آنها گذشت و بايد مقابله كرد. بنابر اين تفاوت اثرات ضد زيست محيطي يك عمل به شما مي گويد كه از كداميك جرم زدايي و از كدام يك جرم انگاري كنيم. من قائل به هر دو سياست هستم.
* آيا اين موضوع قرار است در همايش مطرح شود؟
- هنوز مشخص نيست ولي اگر مطرح شود قابل قبول است كه طبيعتاً اولين قدم در اين راه اصلاح قوانين است البته با حمايت قوه قضائيه و قوه مقننه يعني اين اختيار در قانون به سازمان محيط زيست داده شود تا در بعضي موارد سازمان و مأموران سازمان تشخيص دهند كه در خصوص اين عمل جرم زدايي صورت پذيرد يا نه.
* از آخرين اقدامات انجام شده در خصوص پارك ملي سرخه حصار بگوييد.
- پارك ملي سرخه حصار كه يك قدمت ۲۰۰ ساله دارد و در سال ۵۸ به سازمان واگذار شده در سال ۶۱ هم پارك ملي اعلام شده تنها به علت اشتباه و ندانم كاري كساني كه قانوناً داراي اين اختيار نبوده اند، براي ساخت و ساز واگذار مي شود. در حالي كه اين امر بر خلاف ماده ۳۱ قانون حفاظت و بهره برداري از جنگل ها بوده است. اين گروه متأسفانه، از سوي يك سري دلال كه هدفشان توسعه مناطق شرق تهران بود حمايت شد و چون با مقاومت سازمان روبه رو شدند به اصطلاح خودشان كلك زدند و تعداد اعضا را بيشتر كردند تا دولت و سازمان را در مقابل يك مجموعه عظيمي قرار دهند. حتي هيأت مديره شركت تعاوني براي تصاحب اين اراضي از مشاركت افراد ذي نفوذ هم استفاده كرد و آنها را هم وارد كرد از جمله تعاوني هاي نيروي انتظامي و بعضي دستگاه هاي ديگر. اين پرونده در دادگاه با فراز و نشيب هاي زيادي روبه رو شد تا اين كه بالاخره براي اين اراضي سند مالكيت هم صادر شد.
* و اينجاست كه مالكيت خصوصي بر حقوق محيط زيست و منفعت عامه مردم مقدم شمرده شد، درست است؟
- البته، اما دولت مقاومت كرد تا منافع جمعي و پارك ملي كشور فداي منافع شخصي نشود لذا به سازمان دستور داد تا قانون نحوه تملك اراضي مصوب سال ۵۸ را به اجرا گذارد تا اين اراضي حفظ شود و در مقابل،گروهي كه برايشان حقي ايجاد شده و با حمايت قوه قضائيه اين حق تثبيت شده، بتوان حقوق آنها را هم تأمين كرد اما آنهايي كه عضو اوليه بودند نه آن دلالان و واسطه ها. ما آگهي تملك را آماده كرديم تا از طريق قانوني زمين هاي معوض را به اين افراد واگذار كنيم.
متأسفانه اعضاي هيأت مديره هنوز هم درصدد هستند آگهي فروش زمين هاي سرخه حصار را بدهند
و مرتباً در حال افزايش تعداد اعضا هستند. چون مي خواهند مسأله حل نشود ودولت نتواند زمين معوض بدهد.
* اين كه هر از گاهي اراضي تحت الحفظ سازمان واگذار مي شود به نظر مي رسد كمي قصور از ناحيه سازمان باشد كه حد و حدود اراضي خودش را به دستگاه هاي ذي ربط مثل منابع طبيعي يا اداره امور اراضي اعلام نمي كند. نظر شما چيست؟
- سازمان وقتي يك منطقه را حفاظت  شده اعلام مي كند موظف است كه حد و حدود آن را اعلام كند. از جمله به وزارت جهاد كشاورزي و سازمان جنگل ها و مراتع، بنابر اين با آگاهي از اين قضيه واگذار مي كنند، حتي با آگاهي از اين قضيه كه اصلاً نبايد واگذار كنند. چون عدم واگذاري مناطق حفاظت شده و پارك هاي ملي نه تنها در قوانين ما بلكه محكم تر از آن در قوانين خودشان وجود دارد. البته ۲ سال است از وقتي آقاي حجتي وزير وقت كشاورزي آمدند اظهار داشتند يك متر هم واگذار نكرديم. خود ايشان واگذار نكرده اند ولي زيرمجموعه ايشان يعني سازمان امور اراضي واگذار كردند.
* چرا دولت مي بايست هر بار با به اجرا درآمدن قانون نحوه تملك و اشتباه يك عده ديگر هزينه هايي را متقبل شود؟ اين طور به نظر مي رسد كه در قوانين ما مالكيت خصوصي بر حق عامه مردم برتري دارد كه غالباً حق به جانب آنها داده مي شود؟
- وقتي قانوني مثل قانون حفاظت و بهره برداري از جنگل ها منابعي را ملي اعلام كرد يعني مالكيت خاص بر آن وارد نيست اصل ۴۵ قانون اساسي هم اين را تأييد مي كند. بنابر اين نحوه استفاده از اين منابع را قانونگذار مشخص مي كند نه اشخاص، نه وزير و حتي قاضي، اشخاص حق به ثبت رساندن آن را ندارند. متأسفانه برخي قضات بر اساس همين ديدگاه هاي فقهي، مالكيت شخصي را ترجيح مي دهند و توجه نمي كنند كه قانون آنجا را ملي اعلام كرده و هر گونه اسنادي كه در مغايرت با قانون باشد باطل است. اين يك چالش است و حدس مي زنم در كميسيون هاي مربوطه در همايش ۲ روزه مطرح شود.
* گفته مي شود پرداخت هزينه هاي دادرسي، روند رسيدگي به پرونده هاي جرايم زيست محيطي را با مشكل مواجه ساخته است. براي رفع اين معضل آيا نيازي به تعامل با مجلس شوراي اسلامي نيست؟
- خير، از عهده ما خارج است. قانوني وجود داشت كه دولت را از پرداخت هزينه هاي دادرسي و ابطال تمبر معاف مي كرد متأسفانه مجلس پنجم اين را لغو كرد، در نتيجه سازمان محيط زيست مجبور شد براي دفاع از حقوق محيط زيست از بودجه دولت هزينه هاي ميليوني و حتي ميلياردي هنگفتي را براي رسيدگي به پرونده هاي حقوقي متحمل شود و مجلس ششم مجدداً قانوني را به تصويب رساند كه دولت از پرداخت اين هزينه معاف باشد ولي شوراي نگهبان به دليل مغايرت با قانون آن را رد كرد. مجلس گفت اين قانون قبلاً هم بوده چرا شوراي نگهبان ايراد نگرفته است. سرانجام اين اختلاف به مجمع تشخيص مصلحت نظام رفت و ايشان به نفع شوراي نگهبان راي دادند.
* آيا پيوستن ايران به كنوانسيون هاي بين المللي زيست محيطي مي تواند اجراي آن قوانين را در مرزهاي قانوني كشور لازم الاجرا كند؟
- بله، ماده ۹ قانون مدني مي گويد قراردادهايي كه بر طبق قانون بين  ايران و دول ديگر منعقد شده در حكم قانون است.
* همين كه مجلس پيوستن كشور به آن معاهده را تصويب كند كافي است يا لازم است قوانين ملي منطبق با آن قوانين هم وضع شود؟
- عده اي معتقدند كافي است و عده اي مي گويند كافي نيست. اين مسأله يكي از مباحث مورد بحث در همايش است يعني وضعيت قاضي در مقابل معاهدات بين المللي.
* براي جمع بندي بفرماييد مهمترين گام در راه تقويت مديريت محيط زيست كشور چيست؟
- توانمندسازي سازمان. البته نه فقط تقويت بنيه مالي و نيروي انساني بلكه ديدگاه زيست محيطي مي بايست در سياست هاي كلان كشور لحاظ شود. لازمه اين امر آن است كه در برنامه چهارم توسعه، ديدگاه زيست محيطي به عنوان يكي از محورهاي توسعه تلقي شود كه پيش بيني مي شود با تلاش  سازمان، برنامه چهارم «توسعه پايدار» نام گيرد. به دنبال آن سازمان بايد ظرفيت سازي كند و توانايي هاي خودش را افزايش دهد كه ابزار لازم براي اين كار قوانين به روز و كارآمد، جذب اعتبارات لازم به همراه نيروهاي انساني متخصص است.
اميدوارم هم انديشي مسئولان در اين همايش با رفع چالش هاي حقوقي محيط زيست زمينه را هر چه بيشتر فراهم كند.
گفت وگو: مژگان جمشيدي