امير قادري

عكس : مهرداد دفتري

شهريار وقفي پور
دوستي آيدين آغداشلو با علي حاتمي به گذشته هاي دوربا ز مي گرددبه حلقه هاي روشنفكري در دهه ۱۳۴۰كه نوعي باشگاه هاي خصوصي بودند كه افراد با ورود به يكي از آنها به باشگاه هاي ديگر هم راه پيدا مي كردند .اين دو با هم در اينجا آشنا شدند .
از دوستي كه رفته است، پررنگترين چيزي كه مي ماند خاطرات است،خاطرات شما از علي حاتمي چيست؟
آيدين آغداشلو: دوستي من وعلي حاتمي بر اساس دوستان مشترك و كار شكل گرفت. اغلب دوستي ها بر اساس دوستي مشترك شكل مي گيرد. حلقه هاي روشنفكري در دهه ۱۳۴۰ نوعي باشگاه هاي خصوصي بودند كه با ورود به يكي از آنها به باشگاه هاي ديگر هم راه پيدا مي كردي. اما فقط اين نبود. كار هم آدم ها را به يكديگر مرتبط مي كرد، علي حاتمي نقاشي را بسيار دوست داشت، در حد يك متخصص از آن سردر مي آورد. اين بود كه همديگر را پيدا كرديم. بعد، ازمن خواست براي چند تايي از فيلم هايش مشاوره و همكاري كنم. اين مصادف شد با شركت همسر سابقم در فيلم «سوته دلان» كه آمد وشد بيشتر شد، بعد رفيق مانديم مانديم و تا آخر. رفاقتي كه زماني مجال ديدارو آمد شد در آن بيشتر مي شدو زماني به خاطر مشغله ها كمتر. اما همچنان رفيق مانديم.
براي فيلم «كمال الملك» از من خواست تا فوت وفن نقاشي كردن وقلم مو به دست گرفتن را به جمشيد مشايخي بياموزم، اما حجت  الله شكيبا به جاي من اين كار را كرد. بعدها براي سريال «هزار دستان» از من خواست نقاشي هاي تيتراژرا فراهم كنم، كه كردم. از اين قبيل كارها؛ خرده كاري هايي كه هرچند چندان جدي نبود اما همچنان مايه اتصال مي شد. نقاشي هاي اصلي را بعد از مرگ برايش كشيدم؛ صورتش را كه كاشي شكسته اي را در دست داشت، براي مجله فيلم و روي جلد مجموعه آثارش و صورتش گل موردي پريشان شده.
رفقاي آدم، شناسنامه آدم هستند، يك جايي نوشته ام هر كدامشان ورقي از دفتر عمر آدم را در دست دارند. علي حاتمي هم همين طور بود وقتي كه درگذشت، يكي از افسوس هاي خودخواهانه من اين بود كه ديگر كسي نقاشي مرا آنقدر كه او عميق و به شدت دوست داشت دوست نخواهد داشت، هر تكه نقاشي كه براي سفارشي برايش كشيده بودم، قاب كرده بود زده بود به ديوار؛ تنها اين علاقه و وسواس را نسبت به كارمن نداشت، كارهاي حجت اله شكيبا، رضامافي را هم همان قدر دوست داشت. نقاشي را خيلي دوست داشت وخوشنويسي هنر را .كلاخوب آواز مي خواند، خوب ضرب مي گرفت، همه تصنيف هاي دوره قاجاري را از برداشت،  بي نهايت مهربان، فروتن وعزيز بود. با رضا مافي خوشنويس، شب وروز زندگاني مي كرد. كمتر از هم جدا مي ماندند. حجت اله شكيبا نقاشي هاي عظيم پس منظره شهرك سينمايي تهران قديم را اجرا كردو رضا مافي، با آن خط خوش درخشانش، نوشته هاي سر در مغازه ها را برايش نوشت.
همه مي  دانيم كه ديوانه وار دلبسته دوراني بود كه از اواخر قرن ۱۳ هجري قمري شروع مي شدو تا اواخر دوره رضاشاه امتداد پيدا مي كرد. بنابراين هرچيزي را كه به نوعي به اين دوران ۶۰-۵۰ ساله مربوط مي شد، دوست داشت اگرمي توانست مي خريد جمع مي كرد( اگر مي توانست كاخ گلستان را هم مي خريد)و اينها را ديگر همه درباره اش مي دانند؛ چون هرچند كه مقلدو ادامه دهنده شيوه راهش پيدا نشد اما همچنان به شدت حضور داردو در خاطره فرهنگ معاصر ما جايگاهش را محكم كرده است.
اواخر هرجا كه مي نشست پاكت پلاستيكي دواهايش را هم كنار دستش مي گذاشت وما درست حاليمان نبود كه چه عيب وعلتي پيدا كرده است. اگركنجكاوي يا نگراني مان بر مراعاتمان چيره مي شد وسوال مي كرديم مي گفت كمرش درد مي كندو بي خيالمان مي كرد. شايد هم نمي دانست كه حقيقتا چر اتفاقي دارد مي افتد. تكيده شده بود وخميده اما شور آرزو آرمان خواهي اش را اصلا از دست نداده بود.
شايد مرا بيشتر به اين خاطر دوست مي داشت كه مي دانست مانند خود او پيوند عميقي با فرهنگ گذشته مان دارم. نوعي احساس اشتراك مي كرد. در جهاني كه گذشته را داشت سيل مي بردو به تخته پاره هايي كه شناور بودندو مانده بودند، مي چسبيديم و دست همديگر را مي گرفتيم. اما من تنها به اين خاطر نبود كه دوستش داشتم. او را دوست داشتم چون چنان شيفته و پاك وآقا بود. جايي را كه براي كار برگزيده بود - يعني سينماي آن روزها - بهترو شريفتر تحويل دادو رفت. اين ممكن نمي شد مگر اينكه چنان عاشق باشي يا چنان فرهيخته.
دوستش داشتم چون اگر چيزهايي را نمي دانست اما چيزهايي را خيلي خوب مي دانست وخم نشد در برابر رسم هاي گزاري زمانه. همانند هر استادكار بزرگ قديمي ايراني، با مداومت و دلبستگي، آنچه را كه خوب مي شناخت و شكل داد و عرضه كرد؛ مثل يك صنعتگر تراز اول يا شاعر بلند پايه يا خوشنويسي چيره؛ دست كساني مانند رضامافي، مهدي اخوان ثالث يا استاد حسين عتيقي صحاف.
اين حرف ها را - كه معمولا با مهرو گذشت و عطوفت همراه است - درباره هر كس كه در گذشته باشد، مي زنيم. ادب ماست ديگر! اما علي حاتمي اگرالان هم در جايي كه شما نشسته ايدو اينها را مي نويسيد، نشسته بود همين ها را درباره اش مي گفتم بي ذره اي تفاوت يا ترديد.
اين علاقه مشترك شما وعلي حاتمي نسبت به گذشته چه مشخصه اي داشت، با رنگ بويي از نوستالژي يا مقاومتي عليه فراموشي؟ تكه هايي از گذشته راجمع مي كرديد يا همه كليت آن را مي خواستيد؟
آيدين آغداشلو: در مورد من وعلي حاتمي فرق مي كند. وسوسه نوستالژي در علي حاتمي بسيار زيادتر از حجم مقداري است كه در من هست. من گمان نمي  كنم هرچيزي كه به گذشته كمي دورتر تعلق داشته باشد، في نفسه پر ارزش يا دوست داشتني است. اما علي حاتمي تقريبا به هرچيزي كه به آن دوره تعلق داشت، به شدت دلبسته بود.
گزينش من شايد عاقلانه تر صورت مي گيرد، اما اگر صورت بگيرد خودم را موظف مي بينم تا جايي كه توانم اجازه مي دهد آن را از انهدام فراموشي دور كنم. اين اما نشانه برتري ديدگاه يا شيوه من نسبت به ديدگاه يا شيوه علي حاتمي نيست. شايد علي حاتمي عاشق تر بودو من عاقل تر يامحتاط تر؛ اما در عاشقي علي حاتمي ترديدي نيست. همه اين دلبستگي هاو وابستگي ها از جايي مي آيد كه آدم درست ريشه اش را در نمي يابد؛ كلامي، اشاره اي، منظره اي، شي زيبايي، خاطره اي يا قصه اي مي تواند زمينه ساز اين شيفتگي بشود.
اما آدم هايي از اين نوع وجنس همديگر را پيدا مي كنند مراقبت مي كنند از ارزش هاي خاك گرفته و اگر راهش را پيدا كنند يا جانش را داشته باشند، غبارروبي هم مي كنند، هر كس به نوعي و به شكلي، علي حاتمي چندتايي فيلم خوب ساخت وجانش همين قدر بود - كه جان كمي هم نبود.
علي حاتمي نماد يك هنرمند به شدت نوستالژيك است. كمتر هنرمندي در فرهنگ مان ديده ايم كه اين قدر به گذشته هاي نه چندان دور وابسته باشد. او نه تنها در بازسازي دوره زماني مورد علاقه اش تمام تلاشش را به كار بست؛ بلكه مي خواست ويژگي هاي آن دوره را در زندگي شخصي اش هم تكرار كند؛ يعني زندگي شخصي اش، تداوم زندگي آدم هاي آن دوره باشد. درست به همين دليل است كه فكر مي كنم در اين بازسازي هنري، هيچ تصنعي وجود نداشت. اين طور نبود كه بگويد يك نوشته قديمي يا نقاشي قديمي را مي گيريم و با آن كاري مي كنيم، يا اين كه با هدف ساخت يك فيلم، پي تحقيق در ويژگي هاي آن دوران برود.
يعني حتي در زندگي خصوصي اش هم در آن دوران زندگي مي كرد؟
بله، حتي زندگي خصوصي اش هم رنگ و بوي آن دوران را با خود داشت. نحوه برخوردهايش، سرگرمي هايش، مطالعاتش، همه در اين راستا بود. كتابخانه بسيار مفصلي داشت كه هنوز براي تحقيق هاي تاريخي، مي تواند منبع بسيار خوب و مناسبي باشد كه نمي دانم چه برسرش آمده، يا آن اشياي قديمي كه جمع شان كرده كه مجموعه شخصي گران بهايي بود. اينها اشيايي نبودند كه حاتمي مثلا براي ساخت يك فيلم كرايه شان كند و بعد آنها را به جاي اول برگرداند. اين اشيا تبديل به بخشي از زندگي شخصي اش مي شد.
پس اگر فيلم هم نمي ساخت، باز اين وسايل و لباس ها را جمع مي كرد...؟
حتما. هيچ وقت اين اشيا را از خودش دور نمي كرد و يادم هست كه وقتي به پول احتياج داشت، باز حاضر به فروش شان نمي شد و جالب آن كه از اين دوره هاي بيكاري طولاني، براي حاتمي زياد پيش مي آمد.
بازسازي حاتمي از آن دوران، به لحاظ تاريخي موثق بود؟
شايد در مواردي موثق هم باشد ولي اين هدف اصلي حاتمي براي ساخت آن آثار نبود و اين سنديت تاريخي، درباره يك اثر هنري، معيار خوبي براي ارزش گذاري نيست. شايد حاتمي اين دغدغه را هم داشته ولي همه اش اين نبود. صحيح بودن يك فيلم به لحاظ تاريخي، باعث ارزشمند شدن يك اثر هنري نمي شود. در اينجا چيزي كه اهميت دارد اين است كه حاتمي چقدر در زندگي شخصي اش هم اسير وسوسه آن دوران بود.
يك سوال ديگر هم اينجا پيش مي آيد. اين كه نوع نوستالژي كه در فيلم هاي حاتمي وجود داشت؛ چقدر مي تواند زاينده و پويا باشد و چقدر بازدارنده؟
هنرمنداني هستند كه آثار هنري شان، گذشته و حال را يكسان در بر مي گيرد. يعني برايشان فرقي نمي كند كه درباره كدام دوره تاريخي فيلم بسازند. آنها اين استعداد را دارند كه دست روي هر موضوعي بگذارند، يك شاهكار تحويل دهند. لوكينو ويسكونتي نمونه بسيار خوبي از اين هنرمندان است. او چه فيلم سياسي مي ساخت و چه فيلمي كه ملهم از هنري خاص مثل اپرا به نظر مي رسيد، باز مي شود برداشت هاي معاصري از آثار او داشت. در اين مورد هم فكر مي كنم همه چيز بستگي به معنايي دارد كه هنرمند سعي مي كند به آن شكل دهد. اين كه براي يك هنرمند گذشته بيش از آينده اهميت داشته باشد، تغيير چنداني در اصل موضوع نمي دهد. چون فكر مي كنم آنچه درباره گذشته و آينده مي سازيم، به حال هم مربوط مي شود. مثلا گلادياتور رايدلي اسكات، فيلمي است كه در دوران روم باستان مي گذرد و از طريق آن، قصه مردي روايت مي شود كه در برابر يك سيستم منكوب كننده مي كوشد، شرفش را حفظ كند. اين موضوعي است كه در هر زمانه اي، معناي خودش را دارد. در مورد فيلم هاي مربوط به آينده هم همين طور. ۲۰۰۱، اديسه فضايي كوبريك يا بليد رانر رايدلي اسكات، داستان شان در آينده مي گذرد ولي به شدت دغدغه هاي انسان معاصر را باز مي تابانند. پس اين كه داستان در گذشته و آينده مي گذرد چندان مهم نيست. آنچه اهميت دارد، اين است كه هر هنرمندي بايد با صداقت به وسوسه هاي دروني خودش پاسخ دهد.
خب، اين كه نمونه آرماني اش است. اما آيا حاتمي موفق شده فيلم هايي بسازد كه دغدغه او به عنوان انسان اين دوران را بازتاب دهند؟
حداقلش اين است كه حاتمي به دغدغه خودش وفادار بود. او درباره گذشته بلافصل و نزديك ما هم تلاش كرد فيلم بسازد. «جهان پهلوان تختي» و «مادر» نمونه هاي خيلي خوبي هستند. با اين حال هميشه حس مي كردم كه علي حاتمي، به هيچ چيز متعلق به دوران معاصر، اشتياق چنداني ندارد و چيزهاي نو، وسوسه اش نمي كنند. او برخلاف فيلمسازي مثل كوبريك كه وسوسه هايش، از گذشته تا آينده را شامل مي شوند، متعلق به دوره خاص و محدودي بود. با اين حال همانطور كه گفتم، اگر فيلمسازي نسبت به وسوسه هايش صداقت داشته باشد و در عين حال، كارش را هم بلد باشد، اثري كه خواهد ساخت، هم اثري شخصي و متعلق به دوراني خاص خواهد بود و هم فايده هايي براي جهاني كه ما در آن زندگي مي كنيم خواهد داشت. نمي دانم علي حاتمي، حتي يك فيلم هم ساخته كه بتوانيم ادعا كنيم جايگاه رفيعي در فرهنگ ايراني دارد يا نه. واقعا نمي دانم. اما جايگاه علي حاتمي براي من، جايگاه شريف و عمده اي است؛ به عنوان هنرمندي كه بسيار كوشيد تا آدم هاي ديگري را هم از طريق آثارش با آن چه دوستش مي داشت، آشنا كند.
نظرتان درباره قاب بندي هاي آثار علي حاتمي چيست؟ قاب بندي هاي متوازني كه فيلمساز ادعاهايي درباره طراحي آنها داشت. آيا در چيدن آنها از الگوهاي نقاشي ايراني تاثير پذيرفته بود؟
حتما. حتما. علي حاتمي به نگارگري ايران علاقه مند بود و شناخت خوبي از تابلوهاي نقاشي متعلق به آن دوران داشت. جست وجوي بسياري براي يافتن و فهم اين آثار كرده بود. مي توانستم با او بنشينم و درباره آثار مربوط به دوره هاي زند و قاجار، يعني قرن هاي دوازده و سيزده، تك به تك و با دقت صحبت كنيم. اين براي من خيلي جذاب بود. چون سينماگرهاي ما نقاشي نمي دانند. اغلب شان اين طوري به تصوير نگاه نمي كنند. تنها سينماگر نقاش ما يعني عباس كيارستمي هم نخواسته از تركيب بندي هاي مربوط به نقاشي مدرن در ساخت آثارش استفاده كند.
بد نيست به شهر برگرديم و بپرسيم كه چقدر با حاتمي در زمينه علاقه اي كه به تهران قديم داشت، هم عقيده ايد؟
اينجا بايد به نكته مهمي اشاره كنم. اين كه تهران دوره قاجار يا رضاخان در آثار علي حاتمي، چندان ارتباطي با نمونه واقعي اين شهر در آن دوران ندارد. حاتمي، تهران خودش را مجسم مي كرد. من هميشه به شوخي به حاتمي مي گفتم كه اين تهراني كه تو اين قدر به آن علاقه داري و اين قدر شكيل و زيبا مجسمش مي كني، تهران بوده پراز كچلي، پر از تراخم، جوي هاي آب متعفن، آب انبارهايي كه جانور مي گذاشتند و حوض هايي كه تويش هم دست و صورت مي شستند و هم ظرف هاي غذاي نيم خورده شان را.
به همين خاطر است كه مي شنويم؛ فيلم هاي حاتمي ربطي به واقعيت ندارندو اگر بخواهيم در زمينه سنديت تاريخي آنها بحث كنيم، بي راهه رفته ايم. حاتمي دنيايي را مي سازد كه ممكن است به اندازه فضاي يك قصه آينده نگرانه، جعلي و الكي باشد. ولي اگر بتواند ما را با اين دنيا شريك كند، پس موفق بوده است.
در كدام صحنه از آثارش علي حاتمي توانسته شما را با دغدغه هاي خودش شريك كند؟
من آلزايمر معكوس گرفته  ام. عوض آن كه خاطرات جديد را فراموش كنم و قبلي ها يادم باشد، گذشته هاي خود را كه آثار حاتمي هم جزوشان هستند، از ياد برده ام و آن چه را كه در گذشته نزديك اتفاق افتاده، به ياد دارم. براي اين مصاحبه شايد بهتر بود فيلم هاي حاتمي را يك بار ديگر مي ديدم. اين است كه «بيل را بكش»، اثرمعركه سال ۲۰۰۳ كوئنيتن تارانتينو را با تمام جزئياتش به ياد دارم حاضرم و بنشينم كلي با هم درباره اش حرف بزنيم. ولي درباره فيلم هاي مرحوم حاتمي؛ شرمنده ام.