تهران يكدست شد و اين يكي از فجايع نازل شده بر تهران است. يعني آذري رويش نمي شود كه در دانشكده، به زبان آذري صحبت كند
شاعر كسي است كه هميشه كودكي اش را با خود به همراه دارد شاعر هميشه كودك است و من هنوز با همان مدرك دوره ابتدايي، در سالهاي ابتدايي خودم مانده ام و چه بهتر از اين
فرانك آرتا
كي و در كجا متولد شديد؟
اگر افتخاري باشد در تهران به دنيا آمدم، در ۲۷ دي ماه ۱۳۳۹. الان در اين روزگار و اين دوره وزمانه خيلي افتخار نيست! اما به هرحال در بازارچه حاج غلامعلي، محله صابون پزخانه، بخشي از منطقه مولوي سابق متولد شدم و بعدها در خيابان طيب، يكي از محله هاي ميدان خراسان بزرگ شدم.
ولي مثل اينكه آن موقع ها بچه تهران بودن، افتخار آميز بود؟
اين طوري بگويم بهتر است كه بچه محله «طيب» بودن و خيلي از آن بامعرفت ها را در كودكي و نوجواني شناختن به نظر من چيز گوارايي است.
از گوارايي هاي دوران كودكي چيزي به ياد داريد؟
كودكي دوره طلايي زندگي است. چه كودكي شخصي و فردي هريك از ما، چه كودكي جمعي مان كه همان روزگار اسطوره باشد. به قول فرزانه اي - به گمانم يونگ - «رويا، اسطوره فردي ماست و اسطوره، روياي جمعي مان.» بگذريم... كودكي و نوجواني من، بهترين كودكي و نوجواني دنياست. يك خانواده پنج نفره.
يك زندگي باصفا، دريك خانه چهل متري. مادر، همان است كه در قصه ها خوانده ايم، بچه ها را زير بال و پر داشت يكسره. كار خانه و خياطي در خانه براي بازار... كارش بود و چه ابهتي داشت. حالا كه اين پيرزن تكيده را مي بينم، مقايسه اش با آن سالها، ويرانم مي كند. در ترانه اي برايش گفته ام:
دستاي پير و خسته ات / هنوز گره گشامه / شونه هاي صبرت / پناه گريه هامه / ... / سرموبذار رو زانوت / بازم نوازشم كن / پر از شهود و ايمان / پر از نيايشم كن...
و اما پدر...
و پدر! در شعري گفته بودم: «پدر يعني كم غذاترين عضو خانواده اي پنج نفره.» شورشي داشته در جواني، او هم مثل مادر از خانواده اي اهل علم بوده. همان كه براي من از نياكانم باقي مانده. اما پدر رها كرده بود و بدون درس و بحث و اين جور چيزها زده بود به بيابان، رانندگي و كار روي ماشين، شوفري، شغل جوانان عاصي ۱۳۱۵ شمسي به بعد و با تجربه هاي شگفت. با دنيايي سرشار از شاهنامه و اميرارسلان و قصه هاي شاه عباس.
دست كودكي ام را مي گرفت و مي برد در محله «سيد اسماعيل»، پاي نقل و شاهنامه خواني مرشد غلامعلي حقيقت، بزرگترين راوي شاهنامه حكيم توسي در يك قرن اخير. بعدها در جواني در سالهاي دهه شصت كه هنوز مرشد حقيقت زنده بود، با او دوست شده بودم و از جهان شگفتش بهره ها مي بردم... فرزانه اي - به گمانم پل الوار - مي گفت: «شاعر كسي است كه هميشه كودكي اش را با خود به همراه دارد.» شاعر هميشه كودك است و من هنوز با همان مدرك دوره ابتدايي، در سالهاي ابتدايي خودم مانده ام و چه بهتر از اين. منظورم از اين همه حرفها آن نبود كه از يك كودك چگونه مي خواهيد خاطره اي از روزگار كودكي اش بگويد. او در متن خاطره زندگي مي كند، مثل ماهي كه ادراكش از دريا، چيزي به جز دريا نيست. اصلاً جز دريا، چيزي ديگر نمي شناسد و اگر بشناسد و بداند، ديگر ماهي نيست. به تعبير روانشاد دكتر فخرالدين مزارعي:
ماهي انديشيد در ژرفاي آب / مي توان روزي رهازين قيد شد / تور ماهيگيري از امواج خواست / ماهي از دريا رها شد، صيد شد/.
شنيده ام كه خيلي از بروبچه هاي محله طيب «بامرام و بامعرفت» بودند، اين طور نبود؟
اين روزها، در ميان از خودبيگانگي ها و سرگرداني ها، يادكردن از اين مقولات مثل خودكشي و هاراگيري جناب «مي شيما» است. همان كسي كه به طرفداري از سنت هاي درحال فراموش شده ژاپن به اعتراض، مقابل كاخ امپراطوري به خودكشي و هاراگيري دست مي زند. ما هم هنوز فكر مي كنيم مي توانيم به لحاظ روحي دست به خودكشي بزنيم و وابسته و پايبند و به قول تهراني هاي قديم «پاسوخته و پاگير» آن عوالم شويم. عوالمي كه الان شايد روياست، عوالمي كه الان در خود همان محلات «غريب» است!
حالا قبل از هاراگيري لطف كنيد و بگوييد آنها چه مرامي داشتند؟
دنياي عجيبي بود. يادم مي آيد مردهاي محله به مادرم «آبجي» و بچه هاي محله به او «خاله » مي گفتند و اگر هم يك موقعي پشت دكان علي آقا بقال مي نشستند و يك استكان مي زدند، با ديدن يك زن چادر به سر كه مي توانست مادرم باشد، زود بساط را پنهان مي كردند...
يعني به نظرشما حرمت قائل بودند؟
بله. علني نبود. يعني آدم ها وقيح نبودند. وقتي مي گوييم «بامعرفت» يعني مجموعه خصلت هايي كه رعايت حرمت انسانهاست و آنچه كه در فرهنگ گذشته در نهضت «فتيان» و فرهنگ عياري به سراغش مي رويم. آنهايي كه اهل تحقيق در تاريخ فرهنگي ما هستند، مي دانند يكي از تاثيرگذارترين نهضت ها، نهضت «فتيان و عياران» بوده و حتي در قرآن كريم آمده است:« انهم فتيه و امنوا بربهم» كه اصحاب كهف را «فتيان» ناميد. بعدها اين نهضت در شهرها و فرهنگ هاي گوناگون شكل و شمايل هاي خاص خودش را پيدا كرد و در طهران قديم هم به شكل «داش مشتي» خودش را نشان داد.
حالا چرا به آنها «داش مشتي» مي گفتند؟
به خاطر مرام و ديدي كه نسبت به زندگي واطراف داشتند. براي شناخت اين تغيير و اصلا سنت هاي داش هاي تهران مي توان به كتاب «شرح زندگاني من» اثر مرحوم عبدالله مستوفي مراجعه كرد. در يك فصلي به طور كامل به آداب و رسوم و مرام آنها پرداخته شده است.
پس حتما با «جاهل» ها فرق داشتند؟
«جاهل» شايد تعبيري بوده كه پس از فراگير شدن مدرنيته وارداتي و به وسيله «جوجه فكلي ها» به آنها اطلاق شده. چون منش، رفتار و كردار و نوع معرفت آنها قابل هضم نبوده است....
ولي همين كلاه مخملي ها و جاهل هاآدم هاي وارسته اي نبودند.
به نظر من كافه به هم زدن برخاسته از سنت مبتذل فيلم فارسي است كه فقط به اين وجه قضيه توجه كرده است. شما از اين خصلت ها از طريق فيلمفارسي مطلعيد.
به هر حال وجود داشته...
آنها درسطح ماندند! در حالي كه اگر شما به گذشته برگرديد و بدون عينك مدرنيته كه در تهران فراگير شد به پنجاه سال گذشته نظربيفكنيد، متوجه مي شويد در آن زمان به داش مشتيان، قلندران وجوانمردان، جاهل نمي گفتند. روي لفظ «جاهل» خيلي تاكيد دارم چون جوجه فكلي ها و فكل كراواتي هاي آن زمان نمي توانستند آن نوع مرام را هضم كنند، به همين دليل تعبير منفي «جاهل» را به كار مي بردند كه بعدها در فيلمفارسي رايج شد.
خب! آن هم يك جور نوستالوژي است...
نه،اصلا ! نوستالژي فيلمهاي «طوقي» ، «قيصر» ، «سوته دلان» است. اين سه فيلم جدي را ياد كردم تا با مزخرفاتي كه كافه اي بود و بزن و برقص، مقايسه نكنيم. بنابراين اين لفظ «جاهل»حاصل عدم شناخت و معرفت كارگزاران مدرنيته بي در و پيكري بوده كه در يك دوره اي آمدند و از لايه هاي رويي محلات تهران قديم استفاده ابزاري كردند.
ولي اين ضدفرهنگ لمپني جاي خودش را باز كرد...
ببينيد، روي همين كلمه «لمپن» هم بحث دارم. چرا مي گوييم لمپن؟! چرا نمي گوييم فرهنگ قلندري؟ در آن سوي عالم ميان «لمپن» و«كابوي» تفاوت قايل هستند، يعني شخصيت «كابوي» را «لمپن» نمي دانند. حتي اگر قصه هاي جناب بورخس را مطالعه كنيد، آن قصه ها سرشار از كاچوها، جوانمردان و قلندران بوينوس آيرس هستند و كسي به آنها لمپن نمي گويد. اينها همه عوارض مدرنيته سطحي در تهران بوده و با همين تعابير، كار را خراب كرديم!
مثل اينكه به شدت حسرت آن روزها را مي خوريد.
شما فكر مي كنيد من يك پيرمرد هشتاد ساله هستم؟!
ظاهرتان اين چنين نيست ولي حرفهايتان اينگونه است...
شما مگر چند سال داريد؟
--- ....
اين درست است كه ۴۳ سال دارم و در يك فرهنگ خاص زندگي كردم ولي بعد، دست به قلم بردم و به دنبال هنر رفتم. خواستم با نگاه تحليلي به گذشته خودم نگاه كنم. اگر قصه نوشتم، فضاي آن ميدان خراسان بود. فضاي خيابان ري و شهناز بود. اگر شعر گفتم، از لهجه مردم خيابان ري و خيابان طيب بهره بردم، حتي در مقالات و يادداشتهايم به آن پرداختم. به هرحال سعي كردم به دنبال پاسخ پرسشهايم بروم و يك جور به ريشه و اصل آن برسم. من معتقدم كه از مدرنيته فقط به لايه رويي آن بسنده كرديم.
مدرنيته مجموعه اي است براي آن سوي عالم و براي زن و مرد غربي كه جايگاه خودش را هم دارد، هم در آن دموكراسي وجود دارد و هم كافه و كاباره و هم رعايت حقوق فردي و اجتماعي شهروندان. ولي در اين مملكت مقوله ديگري است كه بحث مستوفي مي طلبد كه من هم خيلي بي اطلاع نيستم؛ چه ازنظر جدل هاي ميان سنت و مدرنيته و چه از ديدگاه فيلسوفاني مثل «نيچه»، «هايدگر»، «دكتر سيدحسين نصر» و «دكتر احمد فريد» كه افتخار درك محضرشان را داشتم.
تهران يك شهر مهاجرنشين است پس چگونه فرهنگ عياري در تهران نضج گرفت؟
كتاب هاي تاريخي را كه مطالعه مي كنيد، مي خوانيد كه چگونه دست كم در دوره قاجار، فراهاني ها، آشتياني ها، زواره اي ها، خراساني ها و... وارد تهران شدند و هريك از اين مهاجران فرهنگ خود را وارد اين شهر كردند. مثلاً شما در چهل سال پيش مي ديديد كه آذربايجاني ها در خانه با فرزندانشان تركي صحبت مي كردند و يا كردها، كردي؛ لرها، لري و... اين اختلافات يك نوع رنگارنگي و خوش نقش و نگاري را ايجاد مي كرد.
اما درمورد فرهنگ عياري چگونه بود؟
عياري متعلق به همه ايران بود. مثلا ً اوج نهضت فتيان در خراسان بود. بعد در كردستان يك جور شكل گرفت، در آذربايجان هم گونه ديگر و غيره، مثلا ً در شعر ناصرخسرو يك نمود دارد، در شعر عطار و خاقاني نمود ديگر. به هر جهت در تهران هم رنگهاي خودش را حفظ كرد به طوري كه تا پنجاه سال پيش، تهران شهري رنگارنگ بود.
آيا خوب بود؟
به نظر من خيلي خوب بود. ولي از وقتي كه تهران چندين بار به بلاي «مدرنيته زدگي» دچار شد، چهره اش تغيير كرد؛ يك بار پيش از جنگ جهاني دوم با تغيير سلطنت، بار ديگر پس از جنگ جهاني دوم و بخش مهم آن از دهه چهل شروع شد، هنگامي كه پول نفت هنگفت شد و اصلاحات ارضي به وجود آمد و همه چيز يكرنگ شد و همه را قالبي كرد. در صورتي كه ذات جوامع شهري اين است كه انسان ها لون لون باشند. خداوند مي فرمايند: «انا خلقناكم ذكرا و انثي و جعلنا شعوبا و قبايلا لتعارفوا...» ولي بر عكس تهران يكدست شد و اين يكي از فجايع نازل شده بر تهران است. يعني آذري رويش نمي شود كه در دانشكده، به زبان آذري صحبت كند و يا گيلاني علاقه مند نيست با لهجه گيلكي سخن بگويد و در نتيجه آدم ها بي شكل شدند!
يكي از مباحث وسايل موجود در فرهنگي كه شما درباره اش سخن مي گوييد، ناموس پرستي است ولي الان ديگر قضيه به اين شكل نيست و معنايش عوض شده و در يك جاهايي از بين رفته...
شما تئاتر سگ كشي را ديده ايد؟ كار بسيار جدي و عميق داوود ميرباقري را. شما هم بخش تاريك و هم بخش روشن «داش ابرام» را مي بينيد. ولي بعد به يك روشنفكر متجدد بر مي خوريم و در نهايت وقتي به قضاوت دست مي زنيم، «داش ابرام» با همه جنبه هاي منفي اش به ما نزديك تر است. يعني به حقيقت وجود انسان ايراني نزديكتر است. من نمي خواهم فقط از تنش هاي منفي كه به نام «ناموس پرستي» از آن ياد مي كنيد دفاع كنم، ولي مي پرسم پس حرمت انسان ها چه شد؟
متوجه نشدم، بيشتر توضيح بدهيد.
منظورم اين است آن كسي كه ريشه هاي سنتي در تفكراتش موج مي زند براي زن حرمت بيشتري قائل است تا يك روشنفكر متجدد. شما اگر رمان «جاي خالي سلوچ» محمود دولت آبادي را خوانده باشيد در آن يك زن واقعي را مي بينيد.
پس معتقديد كه در ديدگاه سنتي ارج و قرب زن بيشتر است؟
شما به روستاهاي شمال ايران حتما سفر كرده ايد، آيا آنجا به زن به عنوان يك واحد جنسي نگاه مي كنند يا يك موجود مولد و تاثيرگذار... يا اگر شاهنامه را بخوانيد آيا اساسا «زن سالاري» را در آن نمي بينيد؟ با دنياي مدرن و حضور زن در اين فضا مقايسه كنيد... به همين خاطر نسبت به سنت ها نگاه نوستالژيك دارم. مثلا «معرفت» در سنت ما عميقا وجود دارد. واژه «معرفت» در سينما مرا به ياد مسعود كيميايي مي اندازد و در تئاتر به ياد محمود استاد محمد عزيز... .
چرا نسبت به واژه «معرفت» چنين احساسي داريد؟
معرفت از آن دسته واژگان شديدا عميق است! در وهله نخست بايد تكليفمان را با اين واژه مشخص كنيم. به نظر من «معرفت» واژه اي خيلي باحال است! (مي خندد)
«معرفت» در پيشينه اش با عرفان شانه به شانه بوده، ضمنا به مجموعه خصلت هاي انسان دوستانه و خداپرستانه مي گوييم «معرفت.» ولي در اين چند دهه اخير طي تغيير و تحولات به وجود آمده، از معناي اين واژه دور شديم. چون در فرهنگ بيشترين ريزش را داشتيم و كمترين برداشت را... .
جمله آخر را متوجه نشدم...
ژاپن پس از جنگ جهاني دوم در سال ۱۹۴۵ اين هوشمندي را داشت كه كمترين ريزش را نسبت به فرهنگ غني خود و بيشترين برداشت را از تكنولوژي و جهان پيشرفته امروزي داشته باشد. در حال حاضر بحث نمي كنم كه تكنولوژي خوب است يا نه. گرچه داراي يك فقره پيكان هستم و با آن هم رانندگي مي كنم ولي در آن شرايط همانند گاسيه ام ؛ يعني مي گويم: زمين تو مي چرخي... اي ماشين تو خوب نيستي! وقتي وارد كشور ژاپن مي شويد با فرهنگ سنتي آنها برمي خوريد و مي بينيد كه اينها فقط عادت صرف نيست! اگر كسي فكر كند كه اينها صرفا «عادت» است، اشتباه فكر مي كند. آنها بخش اعظم هويت فرهنگي- سنتي خود را حفظ كرده اند. به قول آن متفكر مغرب زميني، «انسان ها نيستند كه بناها را مي سازند، بناها هستند كه انسان ها را مي سازند...»اما ما، در ايران اين هوشمندي را نداشتيم. بنابر اين بخش اعظم فرهنگ سنتي خود را از دست داده ايم و از طرف ديگر از جهان پيشرفته عقب افتاده ايم. همين اتفاق مثلادر تركيه وكشور آذربايجان هم افتاد... من قلبا به مدرنيته تن نمي دهم، هر چند ازمظاهر آن هم استفاده مي كنم، به دليل اينكه گاهي اوقات هيجانات ناشي از آن ويرانگر است مثل موادمخدري به اسم هروئين كه خانمان برانداز است.
چقدر از واژگان قديمي استفاده مي كنيد؟...
خب طبيعتا زبان، خاستگاه تفكر است. پيش از آنكه پست مدرنيست ها، پا به جهان بگذارند و شلتاق كنند و حتي پيش از اينكه مدرنيسم در جهان، گستره خود را افزون كند، متفكراني مثل «هولدرلين» و« نيچه»، معتقد بودند كه «زبان، بستر تفكر است» و اصلا تو با زبان شناخته مي شوي. حتي در ضرب المثل عربي آمده: هر زبان يعني يك انسان ديگر. متفكران متاخر هم مي گويند تفكر بدون زبان شكل نمي گيرد. به هر حال استفاده از اين زبان، تبديل به رگ و پي وبخشي از خصلتم شده است و از خصلت ها هم نمي شود آگاهانه چشم پوشي كرد.
آدم هاي با معرفت - به قول شما- كه مي شناختيد چه خصلت هايي داشتند؟
حتما داستان هاي ماركز را خوانده ايد. آن آدم ها شبيه شخصيت هاي قصه هاي ماركز بودند، امروز به آنها مي گويند« پارادوكسيكال» يا« متناقص نما». «علي سرباز» را به ياد مي آورم كه در دوران كودكي ام، «داش مشتي» محله ما بود ولي بعدهامشكلاتي برايش پيش آمد و مسير زندگي اش عوض شد. شما اگر مي بينيد كه خيلي از آن آدم هاي با مرام به سمت اعتيادگرايش پيدا كردند و يا مي كنند به حساب سقوط آنها نگذاريد و قضيه را منفي نبينيد. بخشي ازآن رفتارها ناشي از اعتراض به شرايط موجود است و مرثيه اي است براي از دست رفتن فرهنگ گذشته... اگر در محله دعوا مي شد و درميانه دعوا مادرم با چادرش وارد مي شد، علي سرباز به احترام مادر ديگر سرش را بلند نمي كرد. حالا مقايسه كنيد با موتور سواري كه جلوي پاي يك زن مي پيچد وقتي كه زن اعتراض مي كند، فحش و دشنامي نيست كه نثارش نكند!من بارها شاهد اين اتفاق در خيابان هاي تهران بودم... تهران قديم، هم عمق داشت و هم سطح. ولي حالا تنوره ديوي است كه همه چيز را به سمت خود مي كشاند، مي سوزاند و ويران مي كند.
... اين شهر فقط عمودي بالا رفته با آن برج هاي كذايي... به نظر شما با تهراني كه عمودي شكل گرفته و خانه هاي دلبازش به آپارتمان هايي تبديل شده و اخيرا به پيشنهاد فرهنگستان، عنوانش «كاشانه»شده چه بايد كرد؟
كداميك از شاعران و نويسندگان ايراني در رثاي شهر تهران نوشته اند؟
از قصه هاي محمد علي جمالزاده گرفته تا همه آثار صادق هدايت، پرويز دوايي، گلي ترقي، جلال آل احمد و نسل جديد وقصه هايي مثل «هيچكاك و آغاباجي» بهنام دياني و از آن طرف، تحقيقات بزرگاني مثل جعفر شهري، ناصر نجمي و تا كوچكترين آنها كه من هستم....
حتي به نظر من فروغ فرخزاد از شاعران بزرگ تهران است؛ كافي است «مرز پرگهر» ، «علي كوچيكه» و يا «تولدي ديگر» را بخوانيد تا ميزان عشق او را به تهران دريابيد و از طرفي هم شاهد مبارزه او با حماقتي به نام مدرنيته كه اين شهر را به مرز ويراني كشانده است، باشيد. در «ايمان بياوريم به آغاز فصل سرد» براي از دست رفته ها، مرثيه مي سرايد. حتي در آثار سينمايي و تئاتري هم شاهد اين مرثيه سرايي هستيم. مثلا فيلم هاي بزرگاني مثل علي حاتمي، مسعود كيميايي و يا نمايشنامه هاي محمود استاد محمد - كه مدتهاست او را نديده ايم و دلم برايش تنگ شده است - و همين طور آثار اسماعيل خلج و شعرهاي خوب نصرت رحماني و البته يادي كنيم از موسيقي هاي اسفنديار منفردزاده و بابك بيات كه بخشي از فرهنگ تهرانند.
بالاخره با سياهي هاي اين شهر چه كنيم؟
من و نسل من آخرين مسافران اين كشتي شكسته هستيم! آدم هايي مثل من در ميان اين توفان سهمگين به تخته پاره اي چسبيده ايم و نمي خواهيم به غرق تن دهيم و همين كه نمي خواهيم تسليم شويم، پس جاي بسي اميد است. داستان «پيرمرد و دريا»ي ارنست همينگوي را فراموش نكنيد. پيرمرد به شكست تن نداد هر چند كه در ظاهر شكست خورد ولي پيروزي نهايي با او بود.
پس مي توانم بگويم در اين شهر غريب، چيزهاي زيادي را گم كرده ايد؟
اصلا شاعر به دنبال گمشده است. به قول سپهري عزيزم: كار ما شايد اين است/ كه ميان گل نيلوفر و قرن/ پي آواز حقيقت بدويم و پيدا كردن اين حقيقت؟! آه! افسوس! كار شاعر، جست وجوست براي پيدا نكردن! شاعر، قمار بازي است كه به شوق باختن پشت ميز قمار مي نشيند، بر خلاف سياستمدار كه به دنبال بردن است. ما مي گرديم تا خودمان را پيدا كنيم و اين، همه حقيقت هاست و اين جست وجو از ازل است تا به ابد. به قول حضرت ابوالمعاني، بيدل دهلوي: عمرها شد، چون خط پرگار گردش مي كنيم/ رفتن ما آمدن ها، آمدن ها رفتن است.
هنوز هم دوست داريد در تهران زندگي كنيد؟
البته نه تهران امروز. تهران چند سال قبل از آقامحمد خان قاجار، تهران ده ونك، تهران دولاب، تهران دوشان تپه، تهران ده قلهك، تهران ري قديم و تهران ده دزاشيب.
