Hamshahri Newspaper

گفت وگو از: ياسر مرادي، يوسف فاطمي
بي ترديد از عوامل مهم پيروزي خاتمي در انتخابات ۷۶ ، مجمع روحانيون مبارز به عنوان تشكل اصيل و مادر جبهه دوم خرداد بوده است. اين تشكل پس از پيروزي در انتخابات رياست جمهوري تعدادي از كرسي هاي مجلس را هم كسب كرد و با نشاندن كروبي بر مسند رياست مجلس و محتشمي پور به عنوان رئيس فراكسيون دوم خرداد، نبض اصلاحات را به دست گرفت و در مواضع و شرايط بحراني سعي در اعتدال بخشيدن به عملكرد اصلاح طلبان افراطي در مجلس شد. در آستانه انتخابات مجلس هفتم به سراغ دكتر عباسعلي اللهياري نايب رئيس فراكسيون مجمع روحانيون مبارز و عضو هيأت علمي دانشگاه تربيت مدرس رفتيم تا عملكرد اين فراكسيون و وضعيت اصلاح طلبان در شرايط كنوني را به گفت وگو بنشينيم. اللهياري كه يكي از اعضاي فعال فراكسيون مشاركت بود، بعد از يكسال فعاليت در اين فراكسيون از آنها جدا شده و به فراكسيون مجمع روحانيون پيوست. وي در اين گفت وگو از دلايل جدايي اش از فراكسيون مشاركت به صراحت سخن گفت. مشروح اين گفتگو از نظرتان مي گذرد.
* عواملي كه باعث شد اصلاح طلبان ابتدا در انتخابات سال ۷۶ رياست جمهوري و بعد ۷۸ مجلس شوراي اسلامي پيروز شوند چيست؟
- اگر ما حادثه دوم خرداد را يك پديده سياسي اجتماعي در نظر بگيريم بايد اين اصل علمي را بپذيريم كه رخدادهاي سياسي اجتماعي يك پديده تك علتي نيست و به علل گوناگون ارتباط دارد. به طور طبيعي در بستر تاريخي جامعه ايران هرچند وقتي يك تحولاتي مثل دوم خرداد روي مي دهد. در سال هاي پيش از ۷۶ كه دولت آقاي هاشمي اولويت را به مباحث اقتصادي و بحث سازندگي و زيرساخت هاي اقتصادي داده بود، جامعه به طور طبيعي اين آمادگي را پيدا كرده بود كه برخي مطالبات تاريخي خود به ويژه در زمينه مطالبات سياسي و آزادي بيان را به طور جدي دنبال كند. در يك جامعه دموكراتيك رأي مردم در تعيين سرنوشتشان مؤثر است و هريك از گروه هاي اجتماعي خواستار مطالبات خود خواهند بود. در بحث تشكيل دولت، گروه هاي فعال خواستار عدالت در توزيع قدرت و گرفتن سهم خود از قدرت مي باشند لذا يكي از دلايل اصلي به وجود آورنده دوم خرداد اين بود كه بسياري از گروه هاي اجتماعي كه كمتر بروز در حاكميت داشتند، شرايطي پيش مي آيد كه خواهان اين مي شوند كه اثر تعيين كننده تري بر انتخابات داشته و جايگاهي براي خود باز كنند.از طرف ديگر توسعه سياسي نيز زمينه بروز انديشه هاي مختلف سياسي موجود شد و شرايطي را فراهم آورد كه جنبه هايي كه در گذشته كمتر مورد اولويت بود، داراي اولويت خاصي شود و گرايش جديدي ايجاد شده و دوم خرداد به وجود آيد.
* مردم پس از گذشت ۷ سال از حماسه دوم خرداد و ايجاد اين فرصت طلايي براي اصلاح طلبان، از عملكرد آنان راضي نيستند مهم ترين دلايل اين فرصت سوزي را چه مي دانيد؟
- عوامل توفيق و ناكامي جبهه دوم خرداد را به دو دسته كلي مي توان تقسيم كرد. يكي عوامل درون سازماني و ديگر عوامل برون سازماني و عواملي كه مربوط به خود جريان دوم خرداد است. مهم ترين دليلي كه باعث شد اين جريان آن طور كه بايد موفق نشد اين بود كه ما برنامه علمي و مدوني مبني بر اين كه كشور چه مشكلاتي دارد را نداشتيم و به جاي اين كه برمبناي چرايي ها و مشكلات كشور راهكار ارائه كنيم به اجراي نظريات خود پرداختيم.
در ضمن برنامه ريزي ما از ديدگاه گروه هاي مختلف دوم خردادي بود به خاطر شرايط خاص آن زمان كنار هم قرار گرفته بودند و اختلافات فكري هم در مشي سياسي، اقتصادي و فرهنگي هم داشتند و لذا نتوانستند يك برنامه اصولي را طراحي كنند. اگر اين برنامه علمي طراحي مي شد هم مي توانست جنبه هاي توسعه سياسي را در نظر بگيرد و هم نسبت به مشكلات معيشتي مردم حساس باشد. جبهه دوم خرداد متهم به اين است كه به حوزه هاي اقتصادي و معيشتي مردم نمي پردازد. قطعا توسعه سياسي كشور هر قدر هم موفق باشد ولي وقتي نتواند معيشت مردم را تامين كند نمي تواند موفق باشد. فقر، بيكاري، پايين بودن سطح درآمد خانواده ها، از مشكلات اصلي امروز مردم است و برنامه توسعه اي كه اين مشكلات را نبيند، با شكست مواجه مي شود.
حتي بعضا اگر در مواردي اصلاح طلبان قصد پرداختن به مسائل معيشتي مردم را داشتند برخي ديگر با افراط گري هاي خود مي گفتند ما به خاطر مسائل اقتصادي دوم خرداد نكرديم كه بخواهيم امور معيشتي مردم را دنبال كنيم و مانع از پرداختن به اين گونه مسائل شدند.
* مشكلات درون جبهه دوم خرداد تا چه حدي به عدم موفقيت اين جبهه كمك كرد؟
- شايد مشكل اصلي جبهه دوم خرداد عدم انسجامي بود كه نمونه هايي از ابتدا بروز پيدا كرد ولي هرچه جلوتر رفتيم اين تفرق بيشتر مشهود شد. اگرچه بزرگان اين جريان به نوعي سعي در نگهداري اين انسجام داشتند ولي اختلاف ديدگاه و تفكرهايي در جبهه اصلاحات هم وجود داشت. برخي جريانات دوم خرداد كه پيش از دوم خرداد نقش آفرين بودند و نقش اساسي را داشتند، همواره گله مند بودند كه گروه هايي كه پس از دوم خرداد به وجود آمدند همه اركان و بسترها را مصادره مي كنند و در اختيار مي گيرند و كمتر در مشورت ها و رايزني ها به ساير گروه ها احترام مي گذارند. در مسائل سياسي تقسيم قدرت امر مذمومي نيست. همه گروه هايي كه براي خلق حادثه اي مشاركت كردند بايد پس از پيروزي مشاركت داده شوند و نبايد شرايط رنجش آنها را فراهم آورد. اين حالت انحصارطلبي حتي زمينه را در افكار عمومي وجهه گروه هاي دوم خردادي را زير سوال برد. افكار عمومي در اين زمينه كاملا حساس بودند و زودتر از همه ما هم واكنش نشان دادند. سئوال افكار عمومي از برخي اصلاح طلبان اين بود كه اگر انحصارطلبي بد است براي همه افراد بد است، اگر جرياني به اسم انحصارطلب از حوزه قدرت خارج مي شود، دليل نمي شود گروهي كه جاي آنها آمده تماميت خواهي را ادامه دهد.
* عوامل بيروني چه تأثيري بر روي ناكامي هاي اصلاح طلبان داشتند؟
- در بيرون از جبهه دوم خرداد نيز فضاي عدم تفاهمي از ابتدا ايجاد شد و عدم گفت وگو و عدم درك ديدگاه هاي متقابل باعث مي شد حساسيتي روي جريان دوم خرداد باشد و به تعبير رئيس جمهور نيز گاهي سنگ اندازي هايي هم صورت گرفت و بحران هايي هم ايجاد شد. البته دوم خردادي ها از ممانعت ساير گروه ها براي ارائه خدمات آنها به مردم گله مي كنند و منتقدين دوم خرداد نيز مي گويند اصلاح طلبان اصلا براي مردم برنامه اي نداشتند. هر دو جريان براساس نيت خير اما بدون صحبت و هماهنگي با يكديگر كار خود را مي كنند، اگر هريك از جناح ها و جريانات سياسي، برنامه شان عدم تحمل يكديگر باشد ضربه غيرقابل جبراني به نظام وارد خواهد آمد. بالانس قدرت در دموكراتيك ترين كشورهاي دنيا طوري شده كه هر دو جريان عمده كشور با هم كار مي كنند و فقط اقبال آنها در افكار عمومي و ماندن و يا نماندن آنها در قبال برنامه هاي ارائه شده توسط آنان است كه آيا متناسب با مشكلات مردم هست يا نه؟ يعني يك جريان امور اجرايي را به عهده دارد و جريان مقابل نظارت كرده و ضعف ها را گوشزد مي كند و يا در برنامه هايي كه خودش آورده و به افكار عمومي ارائه مي كند و بعد پيروز مي شود. متأسفانه در كشور ما اين ادراك متقابل وجود ندارد،كمتر گفت وگو صورت مي گيرد. در يك تحليل درست نمي توان تمام علل ناكامي جبهه دوم خرداد را به حساب سنگ اندازي هاي مخالفين گذاشت و بايد ضعف هاي دروني جبهه دوم خرداد را نيز مشاهده كرد.
* سياسي كاري هاي بيش از اندازه مجلس ششم و اصلاح طلبان تا چه اندازه موجب فرسايش شد؟
- توان كشور ما در زمينه هاي مختلف بسيار قابل ملاحظه است و حيف بود كه صرف تنازعات و دعواهاي سياسي اعصاب خردكن و بي فايده در جامعه شود و افكار عمومي را زده كند. درحالي كه تمام اين انرژي ها مي توانست در راستاي توسعه كشور به كار گرفته شود.
* اين درگيري ها و نپرداختن به مشكلات واقعي مردم در مجلس ششم تا چه اندازه وجود داشت؟
- مجلس ششم در فضايي شكل گرفت كه پيش از آن در دوم خرداد به مطالبات مردم دامن زده شده بود و يكسري خواسته ها و مطالباتي را مردم داشتند كه شديدا افزايش يافته بود و اين انتظار مي رفت كه مجلس ششم تمام آنها را برآورده كند، ولي از طرف ديگر نقش و اثر مجلس آن طور كه مردم از مجلس انتظار دارند وجود ندارد. مثلا اگر لايحه بودجه را به عنوان شاهكار كارهاي مجلس بخواهيم در نظر بگيريم مشاهده مي كنيم كه حداكثر ظرفيت مجلس تغيير حداكثر تا ۵ درصدي لايحه دولت است وگرنه بايد همان نظر دولت را تأييد كند چراكه در تدوين اوليه آن هم هيچ نقشي ندارند ولي چون مجلس تصويب كننده آن است در افكار عمومي مجلس همه كاره كشور تلقي مي شد درحالي كه واقعا چنين نيست. باتوجه به اين دو مقدمه بايد بگويم حال در اين شرايط وقتي مجلس ششم شكل گرفت به جاي اين كه يك انسجامي را در دستور كار خود قرار دهد و در واقع تقسيم وظايف كند، اشكالاتي از همان اول در كارش مشاهده شد و آن هم صرفا به دليل زياده خواهي برخي گروه هاي دوم خرداد در اين تقسيم وظايف بود. يعني فضا به گونه اي شد كه برخي گروه ها به گونه ديگري شكل بگيرد، به عبارت بهتر اگر مي توانستند تمام اين گروه ها زير چتر دوم خرداد جمع شوند خيلي مي توانستند مؤثرتر و كارآمدتر باشند و خيلي بزرگان قوم هم چنين تلاشي كردند ولي چنين نشد.فراكسيون مجمع روحانيون نيز خيلي در اين مهم تلاش كرد و سعي كرد همواره مشي اعتدال را در مجلس در پيش بگيرد و با توجه به انسجام و اثربخشي كه در تمام ادوار داشته است، معتدلانه تر از ساير گروه ها عمل كند.
* تنش هاي فراكسيون مجمع روحانيون با مشاركتي ها در اين اواخر بسيار زيادتر شده بود به نحوي كه حتي دبيركل مجمع روحانيون يعني شخص آقاي كروبي از آنها با عنوان «حزب يكشبه» ياد كرد و بارها از آنها انتقاد كرد؟
- البته شخصيت آقاي كروبي همواره اعتدال بخش بوده است و سعي در مقابله و مخالفت با افراطي گري در هر دو جناح داشته است. اين فراكسيون تا حدود زيادي، جايگاه مجموعه هاي سياسي فراكسيون هاي مجلس و دولت را نكردند و با روش هايي كه حتي بعضا روش هاي جوانمردانه اي نمي باشد نوعي فضاسازي و حساسيت ايجاد كرده و سعي در كمرنگ كردن جريانات مؤثر ديگر داشتند و طبيعتا آقاي كروبي نيز با آنها برخورد كرده است.
همچنين بسياري از هزينه هايي كه جبهه دوم خردادي ها متحمل شدند به علت اين گونه افراطي گري ها بوده است كه واكنش جريان مقابل و حتي خيرخواهانه و بزرگان نظام را هم به دنبال خود داشته است.
* آقاي دكتر اللهياري، خود شما كانديداي حزب مشاركت و يكي از فعالان اين فراكسيون بوديد ولي پس از يكسال فعاليت در مجلس از حزب و فراكسيون مشاركت كنار كشيده و به فراكسيون مجمع روحانيون پيوستيد. علت اين چرخش شما چه بوده است؟
- فراكسيون مشاركت براساس شايستگي ها و توانمندي افراد مسئوليت ها را تقسيم نمي كند و اگر كسي صد درصد در جريان هاي جبهه مشاركت استحاله حزبي شود، حتي اگر توانمندي هاي لازم را هم نداشته باشد بسيار فرد مناسب و كارآمدي است ولي اگر كسي هرچقدر هم توانمند باشد ولي بر مواضع حزب انتقاد كند يا ديدگاه هايي متفاوت با مشاركت داشته باشد نيروي كارآمدي نيست و براي حذف اين نيرو اقدام مي شد. اشكال اساسي مشاركت اين بود كه كمتر به اصول و مباني پايبند و ملزم بود و من به عنوان يك استاد دانشگاه نتوانستم اين طرز تفكر را در مشاركت تحمل كنم و از مشاركت جدا شدم. مشاركت خيلي بهتر از اين مي توانست عمل كند. قطار اصلاحات در درون حزب مشاركت، هر ايستگاه تعداد زيادي از افراد خود را از دست مي داد و فشارهاي زيادي را هم بر افراد پياده شده وارد مي آورد.
* پيش بيني شما از وضعيت اصلاحات و اصلاح طلبان در انتخابات مجلس هفتم و رياست جمهوري چيست؟
- اصلاحات به معناي واقعي خود يعني اين كه نظام در جهت بهبود فعاليت هاي خود گام بردارد و به يك جايگاه برتر برسد، هميشه ادامه دارد و اين پديده اجتماعي در ميان شهروندان ايراني به هيچ وجه قابل انكار نيست. جريان اصلاحات نيز جدا از انتقادات موجود، چون برمبناي يك پشتوانه اجتماعي است هيچ وقت برگشت پذير و زوال يافتني نيست هرچند حركت بسيار كندي را داشته باشد در انتخابات آتي نيز كه از لحاظ اهميت چه در داخل كشور و چه در خارج از كشور قابل مقايسه با هيچ يك از انتخابات قبلي نمي باشد، اگر بتوانيم اعتمادسازي كنيم و اعتماد خدشه دار شده آنها را نسبت به دولت و مجلس بازسازي كنيم و مردم پاي صندوق هاي رأي بيايند دو اتفاق مهم مي افتد. يكي اين كه مشروعيت مردمي نظام يكبار ديگر تثبيت مي شود كه در اين مرحله براي عبور از بحران هاي موجود خيلي به آن نياز داريم ولي اگر به دلايلي نتوانيم اعتماد مردم را جلب كنيم، در فضاي عدم مشاركت هم نمي شود پيش بيني كرد مجلس و يا انتخابات رياست جمهوري آينده با چه تركيبي روبه رو خواهد شد.
* پيشنهاد شما در اين شرايط چيست؟
- اولويت اول ما فقط بايد اين باشد كه مردم پاي صندوق هاي رأي حاضر شوند و هركسي را كه خواستند انتخاب كنند و حتي اگر ما رأي نياوريم به هر حال مي توانيم كمكي به حضور مردم در پاي صندوق هاي رأي داشته باشيم. اگر مردم پاي صندوق ها حضور گسترده داشته باشند اتفاقات خوبي براي مردم خواهد افتاد. وقتي كانديداهاي بيشتري نيز حاضر شوند انتخاب افراد شايسته تر بيشتر ممكن است و با محدود كردن كانديداها، درصد حضور مردم پايين تر آمده و امكان ظهور و بروز افراد كارآمدتر كمتر است.نحوه ورود مردم به انتخابات در مجلس هفتم و تركيب اين مجلس مقدمه قضاوت و زمينه ساز انتخابات بهتر براي رياست جمهوري خواهد بود.