ياسر مرادي - محسن حيدري
اشاره :آرمان هاي نسل دوم انقلاب ، مردم سالاري ديني، انتخابات مجلس هفتم و پيروزي اصول گرايان،  وفاق سياسي و نهايتا آينده فضاي سياسي كشور آخرين موضوعاتي است كه درگفتگوي صميمانه سه ساعته با آيت الله مهدوي كني مطرح شده است. به دنبال چاپ دو بخش اول اين مصاحبه،  بخش پاياني آن امروز از نظرتان مي گذرد.
* از جمله مسائلي كه در اوايل انقلاب مطرح بود و به اصطلاح، معركة ا لآراء گروهها بود بحث جمهوري دموكراتيك اسلامي بود و تبييني كه هر گروه از نوع رابطه مفهومي دموكراسي و اسلام ارائه مي كرد. اين بحث امروز هم به صورتي ديگر مطرح است و ما مي خواهيم تبيين شما را از جايگاه مردم در نظام جمهوري اسلامي بدانيم؟
- وقتي كه بنا بود براي تعيين نظام رفراندوم شود، بسياري از افراد و گروه هاي ليبرال يا التقاطي طرفدار جمهوري دموكراتيك يا دموكراتيك اسلامي بودند. حتي كساني از اعضاي شوراي انقلاب بودند كه چنين پيشنهادي داشتند. اما امام مخالفت كردند و گفتند جمهوري اسلامي نه يك كلمه كم نه يك كلمه بيشتر. امام احساس خطر مي كردند چون دموكراسي با آن معناي خاصي كه در دنيا وجود دارد با اسلامي بودن نظام سازگار نيست.(ليبرال دموكراسي)
عده اي اصرار داشتند بر قيد دموكراتيك و همين اصرار آنها موجب نگراني بيشتر در مورد انگيزه هاي آنها مي شد. امام خيلي صريح مخالفت كردند و كساني كه آن وقت مصرانه خواستار جمهوري دموكراتيك اسلامي بودند كساني بودند كه افكار ليبرالي و التقاطي داشتند و بعدها مدعي جدايي دين از سياست شدند.
الان هم بحث مردمسالاري ديني مطرح است ومن طبق نظر مقام معظم رهبري اين تعبير و اين عنوان را پذيرفته ايم اما در بحث طلبگي،در تعبير مردمسالاري ديني بحث دارم. ظاهراً مفهوم مردمسالاري ديني همان جمهوري اسلامي است. يعني از يك طرف اسلام حاكميت دارد و از طرفي ديگر مرد م واگر اين دو جدا شوند هيچيك كارايي ندارند.
«مردمسالاري ديني» يك تعبيري است كه مفهوم آن مبهم است، زيرا در يك تعبير ، چيزي را به ديگري نسبت مي دهند با توجه به اضافه و نسبت اين سئوال مطرح مي شود كه مردم بر چه و چه كساني سالار و حاكمند آيا سالار بر خويشند يا سالار بر دينند يا سالار برحكومتند. اصولاً مردم شامل تمام افراد جامعه مي شود و ديگر كسي و چيزي باقي نمي ماند كه مردم بر آن سالار باشند و اگر مقصود حاكميت آراء مردم است پس دين چه نقشي دارد. براي من مردمسالاري ديني نامفهوم است و جاي بحث دارد.مردمسالاري يا حكومت مردمي منهاي دين به معني حاكم بودن اراده مردم است. در نظام مردمسالار، اراده مردم بر مسئولين حكومتي، حاكم است و سرچشمه قوانين، اراده مردم است.و اگر حكومت مردمسالار است، پس جايگاهي براي اسلام و قوانين اسلام باقي نمي ماند. پس در تبيين نحوه ارتباط اين دو دچار دشواري هايي مي شويم.البته من اصرار بر مخالفت ندارم چون حرفي است كه مقبول واقع شده و مقصود گويندگان،  احتمالاً همان جمهوري اسلامي است. اما پيشنهاد من عنوان ديگري است كه به نظر خودم قابل بررسي است.
تعبير من، دين سالاري مردمي است. دين سالاري مردمي به اين معني است كه دين ،سالار و حاكم بر مردم است و اين مردم اند كه در عين اراده و اختيار مسئول و مكلف اند. اگر دين را پذيرفتند، دين بر آنها حكومت مي كند و اگر نپذيرفتند به تكليف عقلي و فطري خويش عمل نكرده اند، تاوانش را بايد بپردازند.
البته اين دين سالاري، وابسته به اراده و خواست مردم است چون تنها در صورتي دين مي تواند سالار باشد كه مردم آن را پذيرفته باشند. پس تا همه مردم يا اكثريت مردم نپذيرند، دين نمي تواند حاكم باشد و اين معني مردمي بودن دين سالاري است. دين امري عقيدتي و قلبي است و پذيرش آن قهراً در اختيار مردم است . در اين تعبير اراده عمومي و حاكميت دين دوشادوش يكديگرند .يعني هم اراده مردم مدخليت دارد و هم دين و البته دين هيچگاه از پذيرش يا عدم پذيرش مردم دچار ضعف نمي شود زيرا خداوند اراده كرده است دين خود را حفظ كند و پيامبران خود را ياري دهد.
خداوند در قرآن مي فرمايد «هوالذي ارسل رسوله بالهدي و دين الحق ليظهره علي الدين كله» يعني خدا پيامبرش را فرستاد تا دينش را بر تمام اديان سالار قرار دهد. و وعده الهي با اختيار و اراده مردم تحقق مي پذيرد.
اين معناي «دين سالاري مردمي» است. البته ممكن است عده اي اين تعبير را موجب تضعيف جمهوريت بدانند اما بنده نگراني از اين دارم كه تأكيد بر جمهوريت و كم رنگ كردن اسلاميت هم جمهوريت را تضعيف مي كند و هم اسلاميت را. ما اگر اسلاميت را حفظ كنيم جمهوري قهراً حفظ خواهد شد زيرا اسلام دين فردي نيست بلكه دين اجتماعي و جمهوري است و بدون حضور مردم ثبات و بقايي ندارد.يعني شخصيت جمهوري با اسلاميت توأم است زيرا هويت مردم ما اسلامي است پس احترام به اسلام يعني احترام به جمهوريت اسلامي، ولي جمهوريت را در برابر اسلام قرار دادن مستلزم جدا كردن اسلام از جمهوريت مي شود.
كساني كه مي خواهند جمهوريت باقي بماند، هم بايد هويت اسلامي مردم را حفظ كنند. زيرا هويت مردم ايران با دينشان گره خورده است. اگر اسلام را از اين مردم بگيريد، ديگر آن مردم سابق نخواهند بود. اسلام رنگي نيست كه به مردم زده باشند، بلكه اسلام جزو هويت مسلمان هاست.
بنابراين هر چه از گوشه و كنار اسلام بزنيم و هر چه از اسلام حذف كنيم، به همان ميزان، جمهوري را نابود كرده ايم.
مردم ايران با ورود اسلام، هويت اسلامي و به خصوص هويت شيعي پيدا كرده اند. ما يك هويت اسلامي با قدمت هزار و چهار صد سال داريم كه در رگ و پوست و خون مردم جاي دارد. ماه محرم را ببينيد، در محرم تمام در و ديوار كشور ما هويت شيعي به خود مي گيرد. اگر ما هويت شيعي واقعي را تقويت كنيم و تضعيفش نكنيم، مردم هميشه حضور دارند و بنابراين هم جمهوريت باقي مي ماند و هم اسلاميت محفوظ مي ماند. نگراني من از اين تبليغات نادرستي است كه از روي ناداني يا دشمني در اين باره مي شود و باعث مي شود كه به دست خودمان جمهوريت و اسلاميت هر دو را از بين ببريم و حكومت غير ديني و استبدادي به جاي آن بنشانيم.
* يكي از مهمترين مقوله هاي مورد بحث، هويت ديني فرهنگ جوانان ما در دهه ۸۰ است. به نظر مي رسد اكنون نسل سوم انقلاب آرمان مشخصي ندارد و نسبت به آرمان هاي نسل هاي پيشين انقلاب حساسيت چنداني ندارد.
نسل اول به نوعي در پي پيروزي انقلاب بود و نسل دوم هم دفاع از انقلاب را هدف مقدس خود مي دانست اما در دهه سوم انقلاب ظاهراً آفت «ابهام در طرح هاي آينده انقلاب» كه مورد اشاره استاد مطهري هم بوده است موجب يك سردرگمي در نسل جديد شده. به نظر شما آرمان نسل سوم انقلاب اسلامي چيست؟ و چه بايد باشد؟
- البته من مسأله را به نحوي كه شما مطرح كرديد، قبول ندارم. اما به هر حال اين موضوعي است كه من به دنبال بيانات مرحوم شهيد مطهري، سخنراني هايي پيرامون همين مسأله داشتم. سخنراني ها در مسجد مدرسه عالي شهيد مطهري و در حضور اعضاي جامعه روحانيت برگزار مي شد.
آن وقت هنوز جنگ ادامه داشت من گفتم بزرگترين نگراني من اين است كه اگر جنگ تمام شود، بلافاصله سوالات شروع مي شود. چون الان جوانان ما به اصطلاح يك ايده يا يك هدف مقدسي دارند كه به خاطر آن، در جبهه مي جنگند و از كشور و انقلاب خودشان دفاع مي كنند.
دشمن غداري مثل صدام با پشتيباني دشمن خارجي وارد كشور شده و جوان ها به رهبري امام خميني مشغول مبارزه با دشمن اند. فداكاري مي كنند، عده اي شهيد مي شوند و گروهي جانباز و گروهي هم مي مانند. اما اگر اين جنگ تمام شود بلافاصله سؤال ها شروع مي شود و حتي در مورد خود اين جنگ هم سؤال مي شود. مي پرسند اين جنگ براي چه بود؟ اصلاً چرا جنگيديم؟ چرا شهيد داديم؟ هدف چه بود؟ مقصود چه بود؟ من در آنجا گفتم كه در قرآن، آياتي كه بسيج نظامي را مطرح كرده، بسيج فقهي و فرهنگي را هم مطرح كرده است.
در ابتدا مي فرمايد «انفروا خفافاً و ثقالا» ً يعني با سلاح سبك و با سلاح سنگين به سوي دشمن كوچ كنيد و بجنگيد. بعد مي فرمايد «و ما كان المومنون لينفروا كافه فلولا نفر من كل فرقه منهم طائفه ليتفقهوا في  الدين و لينذروا قومهم اذا رجعوا» مي فرمايد همه نمي توانند به جنگ بروند، بلكه عده اي بايد بروند دين شناس بشوند تا بتوانند پاسخگوي مسائل ديني و فرهنگي مردم باشند.
اين نگراني هميشه بوده و الان هم ما اين كمبودها را احساس مي كنيم. مسلماً اين كمبودهاي فرهنگي در انقلابي مثل انقلاب ما كه دفعي واقع شده، امري طبيعي است.
ما قهراً بعد از پيروزي گرفتار مشكلات جنگ شديم. الان هم گرفتار مشكلات ديگري هستيم. ظاهراًجنگ تمام شد. ولي ما را به مسائل فرعي مشغول كردند و از كارهاي مهمتر و بهتر باز داشتند. واقعاً اين درگيري ها اشتباه بزرگي بود و اميدوارم كه مجلس هفتم واقعاً به فكر خدمت باشد و هر كس سر جاي خودش قرار بگيرد و به جاي درگيري و وقت كشي به وظايفش عمل كند.
بايستي نسل جوان آرمانش را تحصيل علم و تكنيك و پيشرفت مملكت قرار دهد.
ما مي گوييم حوزه هاي علميه و دانشگاه ها در عين آگاهي به مسايل سياسي اجتماعي، بايستي از سياسي كاري و درگيريهاي لفظي و جدلهاي سياسي بپرهيزند. كار اصلي حوزه  و دانشگاه، تحقيق است نه كار حزبي و تخريب يكديگر. دانشگاه محل درس و تحقيق است نه پايگاه حزبي و گروهي.
آرمان جوان ما بايد اين باشد كه كشور ما چه در جنبه هاي معنوي و چه در جنبه هاي دنيوي مثل تكنيك و پيشرفت علم و دانش در تأمين نيازهاي مادي، دستش را پيش ديگران دراز نكند و بتواند به اصطلاح روي پاي خود بايستد.
* با توجه به اين كه نيروهاي اصول گرا در چند انتخابات اخير، رأي مجدد مردم را كسب كرده  اند ارزيابي شما از فضاي سياسي جديدكشور چيست؟ به عنوان شخصيتي كه مورد قبول اكثر نيروهاي اصول گرا است چه اولويت هايي را براي عمل اين نيروها پيشنهاد مي كنيد؟
- فلاسفه در بحث حركت مي گويند حركت، همواره روبه پيش و مستقيم نيست بلكه سير صعودي و نزولي دارد. حركت نزولي وقايع سياسي، ظاهراً رجعت و بازگشت به عقب است. لذا خيلي از افراد نگران مي شوند اما كساني كه دقت دارند، مي دانند كه در پي اين حركات نزولي حركت صعودي شروع خواهد شد. قبل از اين جريانات و انتخابات اخير كه به تعبير شما اصول گرايان در شوراهاي شهر و مجلس هفتم رأي  آوردند، خيلي از دوستان ما نااميد بودند. مي گفتند همه چيز رفت. اما بنده نااميد نبودم. مي گفتم بالاخره اين انقلاب، اسلامي است و اين مملكت، مملكت امام زمان (عج) است و مردم مسلمان اند و ان شاءالله اوضاع به وضع مطلوب برمي گردد. اين برگشتي كه شروع شده، در صورتي مي تواند به سير صعودي اش ادامه دهد كه از حركت هاي نزولي كه در اثر برخوردها و تصادم ها پيدا شده بود، عبرت بگيرد.
بايد آ فت ها را به طور كامل شناسايي كرد و جنبه هاي مثبت را شناخت و در يك جمع بندي دقيق به سير صعودي ادامه داد.
شناخت راههاي سقوط، راههاي علاج و راههاي صعود بسيار ضروري است. اين برادراني كه در شوراي شهر هستند يا آن برادراني كه در مجلس خواهند آمد اگر خوب فعاليت كنند و جداً پاسخگو باشند مي توانند ان  شاءالله ادامه بدهند و روز به روز وضع بهتر بشود.اما اگر اينها عبرت نگيرند و باز مشغول به كارهاي روزمره يا درگيري هاي داخلي شوند اين دوره چهارساله هم مي گذرد و باز همان آش است و همان كاسه. لذا بنده دلم را خوش نمي كنم به آمدن عده اي به عنوان آ بادگران يا به تعبير شما اصول گرايان. گرچه بنده اين تعبير اصول گرايان را نمي پسندم.
* چه تعبيري را بيشتر مي پسنديد؟
- من مي گويم مؤمنان انقلابي و حزب  اللهي ها. چون اصول گرا معناي ديگري در دنيا دارد آنها به كساني اصول گرا مي گويند كه با تعصب و تحجر بدور از منطق خرد روي عقايد خودشان ايستادگي مي كنند. لذا من از اين تعبير خوشم نمي آيد. چون اين حرف ها اگر ترجمه بشود، معناي بدي پيدا مي كند. بهتر است همان تعبير قرآن را تكرار كنيم و حزب اللهي بگوييم. حزب اللهي يك تعبير خاص قرآني است در حالي كه ما تعبير اصول گرا در قرآن نداريم.
* آينده فضاي جديد سياسي كشور را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
- من از جمعي كه آمده اند، انتظار معجزه ندارم چون مسلم است كه يك شبه نمي توان همه مشكلات را حل كرد.
اما اگر ما به اين سو حركت كنيم كه صادقانه به مردم خدمت كنيم، به درد دل مردم برسيم، شهيد رجايي وار كار كنيم، مسلماً مردم اميدوار مي شوند و همين اميدواري مردم سبب مي شود كه هم ياري خداوند را داشته باشيم و هم پشتياني مردم را.
امير المومنين (ع) درباره جنگ هايي كه با مشركين داشتند مي فرمايد:
«و لما رأي الله صدقنا انزل علينا النصر» يعني وقتي كه خداوند، صداقت ما را در مبارزه با مشركان ديد، پيروزي را بر ما فرو فرستاد. مردم از شعار خسته شده اند. اگر توانستيم شعار را با شعور توأم كنيم كار به يك جايي مي رسد و مردم هم راضي مي شوند. شعار، فقط در كوتاه مدت مي تواند برد داشته باشد و مدتش كه سرآمد، سير نزولي آغاز مي شود.
* يكي از عواملي كه موجب مي شود يك حركت سير نزولي پيدا نكند، وفاق نيروهاست. شما به عنوان شخصيت مورد وفاق نيروهايي كه به تعبير خودتان حزب اللهي هستند، جايگاه وفاق را در دهه سوم انقلاب چگونه مي بينيد؟ اين وفاق حول چه محوري صورت مي گيرد؟
- ما دو محور براي وفاق داريم. يكي ايده ديني و اسلامي ماست كه جنبه هاي اجتماعي سياسي آن در قانون اساسي متبلور است و دومي رهبري است.
پيامبر اكرم (ص) همين دو محور را به مردم نشان دادند و گفتند كتاب الله و عترتي. اين دو محور وفاق را نبايد جدا از هم دانست. درصدر اسلام هم گروهي اين دو را از هم جدا كردند «وكفانا كتاب الله» گفتند و سرانجام نه به كتاب عمل كردند و نه از حريم عترت پاسداري نمودند.اگر كسي بگويد قانون اساسي را قبول دارم ولي به رهبري احترام نگذارد، يا اگر كسي بگويد رهبري را قبول دارم ولي به قانون اساسي عمل نمي كنم با اين گونه برخوردها وفاق غيرممكن مي شود.نيروهاي حزب  اللهي بايد صادقانه به اين دو محور توجه داشته باشند. مقصودم اين است كه خواست هاي فردي و گروهي را كنار بگذارند.بايد واقعيت  و حقيقت  بر رفتار حزب اللهي ها و نمايندگان مجلس حاكم باشد.
* جايگاه معنويت در اين وفاق سياسي چيست؟
- ببينيد، گاهي در مجلس اختلاف پيدا مي شود. چون در مجلس به تعبير امام بايد بحث طلبگي كنند و نتيجتاً اگر در يك موضوع مورد بحث، به وحدت نظر نرسند، دو راه وجود دارد.
يكي اين كه به دعوا و مرافعه و جنگ و جدال ادامه دهند و روزنامه ها هم بيايند به ميدان و آتش افروزي كنند و نهادهاي قانوني را زيرسئوال ببرند و حريم ها را بشكنند.راه ديگر اين است كه بگوييم ما عقلمان را روي هم ريختيم و بحث كرديم ولي به نتيجه واحدي نرسيديم، پس فصل الخطاب همان است كه قانون اساسي گفته است.
براي تفسير قانون اساسي رأي شوراي نگهبان و براي مسايل مهمتر و سياست گذاري هاي كلي كشور، رأي رهبري انقلاب فصل  الخطاب است.اين روح، در صورتي بر حزب الله حاكم مي شود كه همه صداقت داشته باشند. و همه از درگاه خدا بخواهند كه صادقانه بينديشند و صادقانه قدم بردارند و از خدا بخواهند كه آنها را در اين راه از هواهاي نفساني و شيطاني و به حقيقت راهنمايي نمايد وحفظ كند.
اين توصيه سياسي نيست، بلكه توصيه معنوي و اخلاقي بنده است، اميدوارم كه نمايندگان اين دوره اين طور باشند. به فكر مردم باشند به فكر پيشرفت علم و دانش و تحقيق باشند و اهداف مقدس انقلاب و امام را با وحدت، صداقت و كوشش پي گيري كنند و با توسل به عبادت و تمسك به قرآن و راه اولياء و بندگان صالح خداوند در خدمت جامعه باشند و از مشكلات بكاهند كه خداوند متعال با صالحان و خدمتگزاران است.
عكس از :عليرضا بني علي