وقتي آدم اين خط ها را مي بيند، ياد دو چيز مي افتد: يكي خدا، يكي كاتب. كسي خط ما را مي بيند و به ياد خدا مي افتد در عين حاليكه ما هيچ كلمه اي از خدا ننوشته ايم
اسماعيل غلامي حاجي آبادي
آنها شيفته كار ما هستند. چيزي كه انسان غربي در فقدان آن به سر مي برد معناست. براي اينكه طي دوره هاي مختلف سعي كرده كه عرصه صورت را پشت سر بگذارد
استاد اهل كجاييد؟
اهل تهران. بچه قلهك.
پس از تهراني هاي قديم هستيد؟
مادر من اعقاب شان هم اهل تهران هستند، اما پدرم متولد ورآباد خمين هستند كه قريب 90-80 سال پيش مهاجرت كردند به تهران. با سابقه حضور ايشان در تهران و قلهكي بودن مادر، فكر كنم بچه تهران محسوب شوم.
زندگي در قلهك؛ جالبه!
قلهك منطقه جالبيه. از قديم آنجا منطقه خاصي بود. به خاطر اينكه تحقيق شده بود كه هواي خنك قله شميرانات روي قلهك مي نشيند. براي همين هم انگليس سفارت ييلاقي اش را آنجا ساخت.
حميد عجمي نوجوان دنبال چه بود؟
اين برمي گردد به نوع تربيتي كه آدم در خانواده دارد و افقي كه پدر و مادر براي آينده بچه هايشان پيش رو دارند. محور ذهني پدر من براي رشد بچه ها آدم بودن بود و زياد براي ايشان مهم نبود كه ما چه كاره بشويم. علاقه مند بودند كه اهل ادب، اهل علم و اهل قرآن باشيم چون خودشان اهل ادب، علم و قرآن بودند و چون خودشان اهل هنر بود، دوست داشت ما اهل هنر هم باشيم، ولي ملاك، آدميت بود كه ما در اين زمينه موفق نشديم!
تفاوت نوجواني خودتان با نوجوانان امروز...
ما در واقع جواني نكرديم. 17-16 سالمان كه بود، انقلاب شد. سال 56 يك سال خاص بود و 57 يك سال خاص تر. ما هم افتاديم در بحران هاي انقلاب و شرايط انقلابي گري موجود در آن دوره و بگير و ببندهاي آن موقع. خب، يك جوان 18-17 سال هم سرش درد مي كند براي ماجراهايي اينچنيني. مثل باز شدن انبارهاي مهمات در جاهاي مختلف و پادگان هايي كه در اختيار مردم درمي آمد.
خط چطور وارد زندگي شما شد؟
ببينيد، صاحب هنر خداست و اينطور نيست كه ما زياد هم با اراده شخصي وارد اين قضيه بشويم.
آن موقع ما به فكر هنر نبوديم و همه اش درگير ماجراهاي انقلاب بوديم. اما خب، انقلاب همراه خودش يك حركت هاي جنبي هم داشت. اينكه برويم روي ديوارها شعار بنويسيم، پارچه بنويسيم، مقوا و اعلاميه بنويسيم و يواشكي پخش كنيم. بحران هاي انقلاب كه رو به آرامي رفت، جذب مساجد و مراكز فرهنگي شديم. آنجا براي اعياد و مراسم هاي مذهبي پارچه مي نوشتيم و روي ديوار محله سعي مي كرديم كار هنري كنيم.
و آشنايي شما با استادان:
چون علاقه مند بودم، كم كم با تشويق ديگران ميل به هنر پيدا كردم. همين ميل به هنر و تشويق بيروني دوستان و تشويق دروني پدر و مادر در خانواده باعث شد كه من خط را جدي بگيرم. با پدرم كه صحبت كردم، گفتند بايد بروي كلاس خط و من شروع كردم به دنبال انجمن خوشنويسان گشتن. سال 56 اسما در انجمن ثبت نام كردم و با بچه هاي آنجا آشنا شدم، اما انجمن از خيابان تنكابن رفت خيابان خارك.
همان جايي كه الان هست؟
بله، من ديگر انجمن را پيدا نكردم، تا سال 58 كه رفتم پيش آقاي ساعتچي. گفتند كلاس چه كسي مي خواهي بروي. گفتم كلاس همين آقايي كه اينجا دارند مي نويسند. استاد خروش داشتند خط مي نوشتند. رفتم خدمت استاد خروش و چهار سال خدمت ايشان بودم. با گرايش به شيوه آقاي اميرخاني هفت، هشت، ده سال هم سر كلاس ايشان بودم.
آن ايام بيشتر وقت تان صرف خوشنويسي مي شد؟
بله، صبح تا شب خط مي نوشتم. در كنار آن كارهاي اضافه هم مي كردم. گاهي به كارهاي نقاشي خط مي پرداختم و به چيزهايي كه در خوشنويسي مي شود ساخت علاقه مند بودم، مثل قلمدان. چند تا قلمدان هم براي خودم ساختم. من در خانواده اي رشد كردم كه در آن اگر به طور طبيعي دعوا مي شد، سر پول و اينجور چيزها نبود، مثلا پدرم با برادرم دعوايش مي شد سر ملاصدرا، محي الدين و يك شب يادم هست كه در مورد شيخ حسن خرقاني يك بحث جدي شد. قهري هم كه مي شد، سر اين چيزها بود. در اين خانواده رشد كردن به طور طبيعي آدم را دنبال همين حرف ها مي برد.
من بچه بودم و شنيده بودم از ماهيت و عرض، از جوهر و راجع به حركت جوهري، فلسفه، منطق، عرفان، خيلي بحث ها ديده بودم.
رابطه اين شناخت ها و معرفت ها با هنر خوشنويسي چيست؟
آن موقع من نمي توانستم اهل اين كتاب ها نباشم و اساس اينكه امروز هم راجع به مقوله اي به نام خوشنويسي باطني فكر مي كنم، همين است. ما براي تعالي روح مان و سير تكاملي و سير صعودي خود به رياضت هاي معنوي و تفكرات باطني احتياج داريم. خوشنويسي هم از اين قاعده مستثني نيست. يك خوشنويس بايد منطبق با آن چيزي كه عرفا خودشان را تزكيه كرده اند پيش برود تا بتواند خودش را به آن قابليت برساند كه وجودي را از عالم بالا به عالم ملك انتقال بدهد.
خط معلا از كجا شروع شد؟
معلا از همان اول شروع شد. معلا خيلي سال است كه در عالم خلق شده . من در جريان امورات باطني و ذهني به فكر نوآوري نبودم، اما به دنبال يك تحول مي گشتم، چون آن چيزي كه موجود بود، من را ارضا نمي كرد. مدتي همين طور به پريشاني دچار شدم تا كم كم اين اتفاق افتاد و من چند تا كلمه علي طراحي كردم و بعد خود اين كلمه مرا راهبري كرد. همان طوري كه وجود حضرت مولا هدايتگر يك جماعت و امت است، اسمش هم كارساز است. در دانشگاه هم كه طراحي حروف تدريس مي كردم. طراحي حروف را از حروف ع ل ي شروع مي كرديم. از عين شروع مي كرديم. وقتي بچه ها عين را طراحي مي كردند بقيه حروف را از باطن عين استخراج مي كردند. اين را من در عرصه ديگري تجربه كرده بودم و خيلي نتيجه بخش بود.
الان معلا كجاست؟
الان معلا سر جاي خودش هست. معلا از جايش تكان نمي خورد. ماييم كه به آن نزديك مي شويم. به آن برمي خوريم و از آن فاصله مي گيريم. بالاخره 6-5 سالي است كه از معلا گذشته و معلا سير تكاملي خودش را طي مي كند و دارد به حقيقت انتهايي خودش نزديك مي شود.
وقتي مي گوييم ابداع خط، منظور چيست؟
وقتي صحبت از ابداع مي شود، تفاوتش با خلق مي تواند اين باشد كه خلق، چيزي را از عدم به وجود آوردن است، ولي در ابداع، يك موجود بوده و آن را پيدا كرده اند. اساس ابداع برمي گردد به آن قوت و هيبت حضرت حق و غايتي كه دارد و چيزي كه القا مي كند. در هر دوره اي بنا به قابليت هر قوم يك چيزي از آسمان متنزل مي شود. براي همين اينقدر تاكيد شده كه شما قابليت تان را ببريد بالا كه نزول رحمت الهي بسته به طلب و قابليت شماست. خيلي ها معتقدند كه معلا كشف شد و در اينجا هنرمند به عنوان كاشف تلقي مي شود.
اگر شما كاشف اين خط نبوديد، عكس العمل شما در مقابل اولين تابلوي معلا كه مي ديديد چه بود؟
مثل اين است كه بگوييد اگر يكي كار جديدي را انجام بدهد عكس العمل شما چيست. اگر كار ارزشمندي باشد و منطبق بر سير تطور خوشنويسي سنتي باشد، من به عنوان يك خوشنويس سنتي كه سعي كرده در كارش پويا باشد هيچ كاري جز تحسين نمي توانم داشته باشم. مگر اينكه نفسانيت من جلوي مرا بگيرد و بگويم چون اين كار در اقليم من اتفاق نيفتاده، پس كار خوبي نيست.
ما معلا را كجاها ديده ايم؟
معلا همه جا هست. معلا در واقع انكشاف بخشي از وجود حضرت مولا بوده كه به چشم هيچ قومي نمي آمده و الان اين روزنه در چشم مردم باز شده است. به دليل اينكه معلا بيانگر اقتدار، حماسه و هيبت مولاست، هر جايي كه شما الان نگاه بكنيد كه يك آدم مقتدري يك تصميم مقتدرانه مي گيرد، هرجا كه يك شعر حماسي سروده مي شود و هرجا كه يك حقيقتي از پشت چهره ابري درمي آيد، آنجا معلا آشكار مي شود و اسمش را من گذاشتم معلا براي اينكه به آن بگوييم برتري يافته و مشتق شده از اسم حضرت مولا.
مهمترين انتقادي كه تا به حال از معلا شده چيست؟
تا حالا هيچ انتقاد مهمي نشده. الان هم عالم منتظر است كه من نباشم. وقتي من نباشم آن وقت تازه شروع مي كنند راجع به معلا حرف زدن و آن وقت هر كس براي اينكه حرفش را صريح بزند نياز دارد كه بگويد خدا بيامرز فلاني. اين خدا بيامرز را كه بگذاري، همه چيز درست مي شود و همه مي آيند و مي گويند چقدر كار قشنگي است. خدا رحمت كند ولي تا موقعي كه آن طرف هست، هيچ كس نمي آيد بگويد چه كار قشنگي. اينها همه اش نفسانيات است.
ما در مملكت مان به خاطر مشكلاتي كه در عرصه فرهنگي و فهم فرهنگي مان داريم، خيلي طول مي كشد كه يك كار نو، جا بيفتد. اينجا مثل بعضي از كشورهاي اروپايي نيست كه وقتي يك كار نو مي كنيد، چند تا آدم منتقد بيايند و كار شما را بررسي كنند و به يك نتيجه قطعي برسانند. اينجا شما بايد كلي قسم و آيه بخوريد كه آقا به خدا اين خط مال جايي نيست، من خودم اين را درست كرده ام!
معلا با ويژگي هايي كه از آن شمرده ايد، چقدر با دنياي مدرن امروز همگام است؟
وقتي شما از رودخانه اي رد مي شويد، خيس مي شويد. وقتي خطي در اين دوره ظهور مي كند، يقينا به تحولات همين دوره آغشته است و خط معلا در اين دوره ايجاد شده است. در جان معلا يك حركت مدرن و پويا وجود دارد، اما صورتش منطبق است با خوشنويسي سنتي ما و اين از قدرت هاي خداست. واقعا من خودم هم نمي فهمم چه طوري اين خط اين جوري شد!
خارج از ايران، نگاهشان به هنر / معلا چيست؟
آنها شيفته كار ما هستند. چيزي كه انسان غربي در فقدان آن به سر مي برد معناست. براي اينكه طي دوره هاي مختلف سعي كرده كه عرصه صورت را پشت سر بگذارد. امروز جان انسان غربي تشنه معنا است و در هنر مشرق زمين هم معنا به وفور يافت مي شود. آنها شيفته خط و خوشنويسي و سنت ما هستند. در نمايشگاهي كه در پاريس داشتم، آقاي بوشناكي - رئيس مديريونسكو - آمد، نمايشگاه را ديد و گفت: وقتي آدم اين خط ها را مي بيند، ياد دو چيز مي افتد: يكي خدا، يكي كاتب. كسي خط ما را مي بيند و به ياد خدا مي افتد در عين حاليكه ما هيچ كلمه اي از خدا ننوشته ايم. اصلا او نمي تواند بخواند يعني نمي تواند بفهمد اسم خدا كدام است و اسم من كدام است، اما چرا ياد خدا مي افتد؟ در واقع در فطرت او اين هشياري حاصل مي شود. اين آن جانمايه اي است كه از حضرت حق در خوشنويسي سنتي ما تزريق شده است. غربي ها هميشه عكس العمل شان در مقابل خوشنويسي ما بسيار مثبت بوده و هست.
تاثير اين نگاه آنها به هنر، در مديريت فرهنگي ديگر كشورها چيست و چه تفاوتي با نگاه مديران فرهنگي ما دارد؟
آنها در سياست فرهنگي، مديريت فرهنگي و حتي دركار فرهنگي و هنري دوره اي را پشت سر گذاشته اند كه سعي مي كنند تا حدي بدون نفسانيت كار بكنند.
تاثير بصري و خارجي نگاه مديران شهري آنها را چقدر در شهرشان مي بينيم؟
در اروپا، هر جايي را كه مي بينيد احساس مي كنيد برايش فكر كرده اند و كساني برايش شعور هزينه كرده اند. شما وقتي وارد اروپا مي شويد - البته من نمي خواهم از آدم هاي اروپايي زياد تعريف كنم - سيستم به شما القا مي كند كه اجازه نداري توي خيابان آشغال بريزي. كسي هم به شما نمي گويد. تعريف طوري است كه شما اتوماتيك رعايت مي كنيد. چون همه چيز تعريف شده است. اگر قرار است تابلويي سر خياباني باشد، اين تابلو همان جايي است كه بايد باشد. اگر مغازه اي تابلويي دارد، همان طوري است كه بايد باشد. ما اينجا اين چيزها را داريم اما چون از كشورهاي پيشرفته كپي مي كنيم متاسفانه در كنار اين ماجراها خيلي چيزها سرجايش نيست و اين تشتت مي آورد. !
يعني فضاي جامعه ما به بيننده اين را القا مي كند كه مي تواني آشغال را روي زمين هم بيندازي و اين مال سطل آشغال نيست. ما فكر مي كنيم سطل، آشغال كه زياد بشود كسي آشغال روي زمين نمي ريزد، ولي بايد سيستم درست تعريف بشود. با اين حال مجموعه اي از ايرادها هم به سيستم غرب وارد است.
توي اروپا و آمريكا اگر مردم دروغ نمي گويند اين نيست كه خودشان را تزكيه نفس كرده اند. تعريف سيستم طوري است كه دروغ به نفع كسي نيست و اگر راست بگويي به نفع شماست، وگرنه اگر پايش بيفتد كه دروغ به نفع كسي باشد در آمريكا دروغ هايي مي گويند كه دروغگوترين آدم ما هم نمي گويد.
با توجه به مسووليتي كه شما در حوزه هنر تجسمي داريد، به نظر شما جايگاه هنر تجسمي در شهر و زندگي شهروندي كجاست؟
ما نه تنها در مباحث شهري مان، بلكه در مباحث پيچيده تر و حتي ساده ترمان سليقه اي عمل مي كنيم. يعني آدمي كه متخصص نيست تابلويي را مي بيند و خوشش مي آيد و مجوز صادر مي كند كه تمام شهر را از اين تابلو پوشش بدهند. بدون اينكه به كارشناس رجوع بكند و بگويد به نظر شما آيا اين منطبق با هنر خوشنويسي سنتي هست يا نه؟ در جان خوشنويسي سنتي ما حقيقتي نهفته است كه آن حقيقت راهبري جامعه را به عهده دارد و از چشم غير، پنهان است. كارشناس، فقط شما را با اين حقيقت آشنا مي كند و مي گويد اگر اين تابلو را در خيابان بزنيد سطح استرس مردم پايين مي آيد. حال اگر با كارشناس صحبت نكني، نه تنها مردم را از استرس دور نمي كني، بلكه همين تابلو موجب استرس مي شود. اصلا مگر زيبايي با ما چه مي كند؟ ما چرا نيازمند زيبايي هستيم؟ ما در سير تكاملي مان نمي توانيم از زيبايي دور باشيم. اگر وظيفه داريم كه زيبايي را در جامعه متجلي كنيم به خاطر اين است كه مردم را به تكامل برسانيم. تعريف اين زيبايي از ديد يك كارشناس و يك مسوول متفاوت است. او به اندازه سليقه خودش زيبايي را شناسايي مي كند و سليقه او پوشش دهنده سطح پذيرش همه مردم نيست و جامعه به هم مي ريزد و بعد ما مي آييم و مي گوييم چرا مردم اينطور رانندگي مي كنند كه اگر كارشناسي بشود اين، مال همان تابلو است. اگر يك خط زيبا، يك تابلوي راهنمايي و رانندگي و تبليغات ما، همه، سر جاي خودش باشد و اينها را براي شعور هزينه كنيم، شعوري كه زيرنظر كارشناس است، از سطح استرس ما كم مي كند.
زندگي شما چقدر شهري است؟
منظورتان را متوجه نمي شوم.
چقدر با شهر مرتبط هستيد؟
من اهل هنرم. هنرمند اگر بخواهد از جامعه اش جدا بشود موجودي است كه به درد هيچ كاري نمي خورد و فقط حرف مي زند. من يقين دارم اگر بخواهم از مردم جدا بشوم از حقيقتي كه نزد همه مردم است دور مي شوم. اگر در كار خوشنويسي هم به معلا رسيده ام به خاطر همراه بودن با مردم است.
حس شما از قدم زدن در يكي از خيابان هاي تهران. مثلا همين وليعصر خودمان!
در شرايط فعلي، آدم از خيابان ها پرهيز بكند خيلي بهتر است، به خاطر عدم امنيتي كه در اصول شهرداري ما هست. يعني تو امنيت نداري. هر جا دلشان بخواهد يك تابلو به شما تحميل مي كنند. هرجا دلشان بخواهد يك زندگي را به شما نشان مي دهند كه با زندگي شرقي شما منطبق نيست. چند درصد از چيزها و لباس هايي كه مي بينيد با زندگي شرقي ما انطباق دارد؟
يعني زندگي شهري ما با زندگي شرقي ما
فاصله گرفته است.
زندگي شهري ما شده است زندگي اروپايي، ادادرآوردن، ولي مي خواهيم شرقي باشيم. مثل اين است كه من كت و شلوار پوشيده باشم و كراوات زده باشم بعد بخواهم آبگوشتم را در كاسه سفالي هم بخورم. اينها با هم جمع نمي شود. بايد مقداري دقت كرد. در يك اتوبان مي بيني يك تابلوي 30 متري به رنگ قرمز كه روي آن نوشته شده كولر فلان با 5 متر شيلنگ رايگان. اين تاثير سوء روي آدم مي گذارد و اين تاثير، چيزي است كه با آمار و سرشماري ديده نمي شود، ولي تاثير خودش را دارد.
مترو هم سوار مي شويد؟
بله، ولي رفتن سر ميرداماد براي ما الان يك معضل است. براي اينكه اولا تاكسي تا ميرداماد درست نمي برد، بعد هم اگر بخواهد ببرد، 200 تومان مي گيرد. خب من 250 تومان مي دهم و مي گويم هفت تير - هرچند كمي ديرتر- متروي ما هنوز بالغ نشده ولي خوبه، قشنگه و تر و تميز است.
كارهاي هنري مترو چي؟
غير كارشناسي است و آدم را دچار همان استرس مي كند.
استاد، تفريحات شما چيست؟
عاشقي! تفريح من، فقط كار است.
سينما فرهنگ را كه مي دانيد كجاست؟
من اصلا سينما نمي روم و نمي رسم كه بروم و حوصله سينما را هم ندارم. حالا كه VCD و DVD هم هست، عجله اي براي ديدن فيلم ها ندارم. چون سينماي ما آنقدر پويا نيست كه آدم بخواهد هر فيلم را حتما روي پرده ببيند. بعضي فيلم ها را مهم است كه كجا ببينيد، مثلا فيلم گلادياتور، وكيل مدافع شيطان يا سينما پاراديزو را وقتي روي پرده مي بينيد تاثير ديگري دارد، اما فيلم هاي ما زياد فرقي نمي كند.
آخرين كتابي كه خوانده ايد:
من كتابي دستم هست كه فكر مي كنم دو سال ديگر طول بكشد تا تمام بشود. فتوحات مكيه محي الدين عربي.
براي چندمين بار؟
دومين بار. چون اين كتاب را بايد 60 بار خواند و بعد بلند فرياد زد كه هيچي نفهميده اي!
فرض كنيد من اهل يكي از كشورهاي آسياي شرقي هستم؟
مثلا كجا؟
مثلا مالزي. تهران را براي من تعريف كنيد من دم در مهرآباد هستم و شما آمده ايد استقبال. من با چه چيزي روبه رو خواهم شد؟
ناراحت مي شويد از اينكه مگر مي شود اين همه آدم بزرگ اينطوري حرمت شان حفظ بشود و بعد هم تعجب مي كنيد از اينكه: چطوري اين همه آدم بزرگ، دارند اينجوري تحمل مي كنند و توي اين شهر زندگي مي كنند.
حرف نگفته:
من حرف هاي جدي خودم را در كارهايم مطرح مي كنم. فقط، در اين دوران بحران زده، تنها چيزي كه مي تواند مردم را از اعتياد و اشرار و از اين مسايل ضد ارزشي نجات بدهد، معرفت است؛ معرفتي كه با عشق توام باشد. چون همه مشكلات نشات گرفته از يك جهالت است. مردم هيچ چيز را حاضر نيستند با عشق عوض كنند. عشق سرآمد هر مساله اي در هر جامعه اي است. بعضي ها به خاطر عشق معتاد شدند و بعضي ها به خاطر عشق اعتياد را كنار گذاشته اند. بزرگترين حربه پيامبر، عشق بود. او به هر كس عشق مي ورزيد و اصلا علم تزريق نكرد. اما عشق متاعي است كه از هر زاويه به آن نگاه مي كني، كلي مباحث علمي و عقلاني براي تو مكشوف مي شود.
مصلحت ديد من آنست كه ياران همه كار بگذارند و خم طره ي ياري گيرند به نظر من فقط توصيه به ورزش و هزينه هاي آنچناني براي آن و تنها تشويق كردن به ورزش، به نتيجه نمي رسد. پايه هاي ميراث ما بر عشق نهاده شده. اگر عشق در بستر هنر ما تجلي نداشت، به هيچ وجه، صاحب اين ميراث فرهنگي و هنري قوي نبوديم.
