|
گفت وگو با دكتر صديق ،مدير كل امور پژوهشي سازمان مديريت
و برنامه ريزي كشور و عضو هيأت علمي دانشگاه صنعتي اصفهان
تعريف هاي تغيير يافته
اشاره:
تحولات و دگرگوني هاي عصر حاضر، امروز تعاريف موجود را نيز در عرصه هاي گوناگون فرهنگي، علمي، اقتصادي و ... دستخوش تغيير ساخته و در حوزه آموزش عالي ما شاهد عرضه تعاريفي تازه هستيم، كه به نوبه خود تمامي ابعاد و اجزاي اين بخش را متأثر ساخته است.
آنچه در پي ِمي آيد گفت و گويي است با دكتر صديق مدير كل امور پژوهش سازمان مديريت و برنامه ريزي كشور و عضو هيأت علمي دانشگاه صنعتي اصفهان در خصوص زوايا، ابعاد، شرايط و آثار اين تحولات.
|
|
|
گفت وگو: فرزاد حسني
* عصر امروز عصر نويني است و ما شاهد تغيير و تحولات بسيار زيادي هستيم بويژه در چند سال اخير كه بحث ورود به هزاره سوم مطرح است، يكي از مهمترين تغيير و تحولات مهم صورت گرفته طبعاً در حوزه آموزش عالي اتفاق افتاده است. به عنوان يك شخصيت دانشگاهي اين تغيير و تحول را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
- اساسي ترين تغيير و تحولي كه امروز در سطح جهان در آموزش عالي اتفاق افتاده اين است كه تعريف آموزش عالي عوض شده است و از آموزش عالي كه وظيفه اش آموزش افراد صرفاً دانا است به آموزش عالي كه به وظيفه آن تربيت نيروي كارآفرين است در حال تبديل است، به عبارتي از مهندس پروري به مؤسس پروري تبديل مي شود كه اين دو با هم فرق مي كند. در آستانه هزاره سوم اين بحث به همراه موضوع دانشگاههايي كه تربيت كارآفرين را به عهده دارند، بحثي جدي است. حتي در بعضي از كشورها مثل هلند دانشگاهي تحت اين عنوان شكل گرفته است. البته شخصاً نسبت به اينكه دانشگاهي صرفاً تحت عنوان دانشگاه كارآفرين شكل بگيرد توجيه نيستم ما شاهد يك انتقال از يك حالت به حالت ديگر و يا يك وظيفه به يك وظيفه ديگر هستيم كه اين مطلب هم اكنون در تمام دانشگاه هاي دنيا در حال وقوع است كه علي القاعده دانشگاههاي ما هم بايد در اين راستا شروع به حركت كنند.
* فكر مي كنيد كه فاصله ما با اين تغيير و تحولات چقدر است؟
- دنيا هم خيلي جلوتر از ما نيست. اما اگر هوشيار نباشيم ظرف يك مدت كوتاهي محصولات آموزش عالي ما به سرعت مهجور مي شوند. يعني در واقع آنچه كه ما تربيت مي كنيم ممكن است در دنيا مورد پذيرش قرار نگيرد.
* بحث ديگري كه مطرح است، بحث ابزارهاي نوين ارتباطي و اطلاعاتي است. اين ابزارهاي نوين چقدر در بهبود كيفيت آموزش عالي اثر گذار بوده است؟
- به هر حال اين ابزارها در توسعه علم ،ابزارهاي اساسي به شمار مي روند و قطعاً تأثير داشته اند. يعني دانشجويي كه در ايران تحصيل مي كند فاصله زيادي با بهترين دانشگاه هاي دنيا احساس نمي كند و مي تواند به كمك اين ابزارهاي خيلي ساده به مقالات و حتي به متون درسي آنها دسترسي پيدا كند.
* اين ابزارها چگونه وارد مقوله آموزش عالي شده و توانسته به كمك آن برخيزند؟ به نظر شما آيا مي توان دانشگاه مجازي را حاصل اين رويكرد دانست؟
- مهمترين اثر ابزارهاي نوين، تسريع و توسعه اطلاع رساني است. اما در مورد virtual university بايد بگويم من هنوز آن را به عنوان يك مطلب جاافتاده نمي شناختم. اين يك تجربه جديد است و اصلاً معلوم نيست كه نتايج خيلي خوبي را به همراه داشته باشد. البته نتايج آن تثبيت شده نيست چرا كه هيچ چيز هنوز نتوانسته جاي كلاس و تخته و حضور فيزيكي دانشجو و استاد را بگيرد. البته الان بحث E-Learning يا آموزش از راه دور نيز مطرح است اما مهمترين تأثير فناوري نوين اطلاعات و ارتباطات تسريع گردش اطلاعات است. امروز بزرگترين كتابخانه هاي دنيا مي تواند زير انگشت هاي شما قرار گيرند.
* سخن از اين است كه آموزش الكترونيكي موجب برداشته شدن مرزهاي فيزيكي شده است. فكر مي كنيد كه چه مقدار فاصله زماني لازم داريم تا ما يا فرزندان ما به جاي حضور فيزيكي در محيط هاي آكادميك، از منزل در دانشگاه مجازي شركت كنند ؟
- اين هنوز در مرحله تست است. عرض كردم كه اصل اين مطالب هنوز از نظر ما به عنوان متخصص و مسئولين آموزش عالي كشور زير سؤال است ولي داريم آن را تست مي كنيم نه اينكه بگويم آن را رد كرده ايم اما در عين حال نمي توانيم بگوييم كه عينيت پيدا كرده است.
* آيا فكر مي كنيد كه اين تست در گذر زمان جواب خواهد داد؟
- علي القاعده بايد در عمل نشان دهد كه خروجي هاي چنين مجموعه هايي چقدر راندمان دارد.
* در اين چند سال اخير بحث كنكور و شرايط خاص آن يك طرف و بحث خروج جوانان از كشور به منظور تحصيل در مقاطع بالاتر از طرف ديگر مطرح است. ولي هم اكنون متأسفانه شاهد هستيم كه به منظور تحصيل در مقاطع پايين تر (كارداني- كارشناسي) مهاجرت از طرف جوانان به دانشگاه هاي با كيفيت پايين صورت مي گيرد. آمار و ارقامي هم از كشورهاي اطراف رسيده است كه نشان دهنده خروج تعداد زيادي دانشجو و ارز از كشور است. فكر مي كنيد كه اين امر در آينده چه آثاري را از خود بر جاي خواهد گذاشت؟
- همان طور كه اشاره كرديد كشور ما ظرفيت هاي خيلي بالاتري براي آموزش نيروي انساني نسبت به كشورهاي همسايه دارد. بنابراين اين مهاجرت ها جاي تأسف دارد و مسئولين كشور بايد براي رفع اين مسئله فكر كنند. از سال ۸۲ اين بحث شروع شده است و بحث آن در برنامه چهارم مطرح است اما در مورد تأثير آن بايد بگويم اين روند به طور قطع تأثير منفي در آينده كشور خواهد گذاشت. الزاماً نيروهايي كه خارج مي شوند، از آموزش هاي خوب و با كيفيتي بهره نمي گيرند و گذشته از منابعي كه صرف مي كنند، عمري را مي گذرانند كه ديگر قابل جايگزيني نيست. يعني يك فرد بين سن ۱۸ تا ۲۳ سالگي آماده است كه وارد دوره ليسانس بشود اگر اين فرصت را از دست داد ديگر فرصت نيست يا اگر فرصت شود به راحتي امكان پذير نيست و به شدت افت مي كنند و اگر جوان اين اوقات را صرف كارهاي بيهوده كند، بعداً فرصت هاي خيلي مهمي را در زندگي خود از دست مي دهد. البته بگويم كه برخي از اين دانشگاه ها به مسئله كيفيت توجه داشته اند مثلاً در شارجه دانشگاه جديدي مثل دانشگاه آمريكايي شارجه وجود دارد كه به اين مسئله توجه دارد. پيش از اين نيز تجربه دانشگاه آمريكايي بيروت را داشتيم كه تجربه ضعيفي نبوده است. اگر كشورهاي همسايه ما با ديدي باز در چنين حركتي سرمايه گذاري كنند، ممكن است در حال حاضر ضعيف باشند ولي ظرف دو الي سه سال آينده خيلي قوي مي شوند و گوي سبقت را از ما مي ربايند، به طوري كه نتوانيم با آنها رقابت كنيم. بنابراين من عرض مي كنم كه افرادي كه در حال حاضر براي ادامه تحصيل مي روند، ريسك مي كنند ولي اگر كشور به اين موضوع توجه دقيقي نكند شاهد آثار منفي خواهيم بود. الان خوشبختانه توجه لازم به مسأله معطوف شده و نسبت به اين قضيه حساسيت نشان داده مي شود. اميد است كه بتوانيم اين روند را برعكس كنيم.
* در مورد سطح كيفي اين دانشگاه ها و مؤسسات، آيا نهادي وجود دارد كه سطح آنها را منطبق با مؤسسات آموزش عالي ارزيابي كند؟
- يكي از وظايف آموزش عالي اين است كه دانشگاه هايي كه مدرك آنها توسط ايران به رسميت شناخته مي شود را معرفي و درجه بندي مي كند.
* با توجه به اينكه شما به تعدادي از كشورهاي اطراف ايران نظير كشورهاي عربي حاشيه خليج فارس سفر و از نزديك شرايط آنها را مشاهده كرده ايد، فكر مي كنيد اين كشورها چه بسترهايي را براي جذب دانشجو به صورت بين المللي داشته اند كه توانسته اند در جذب دانشجو از كشورهاي اطراف بخصوص كشور ما موفق تر شوند؟
- چند عامل موجب موفقيت در ايجاد يك دانشگاه مي شود. اول داشتن يك Partner يا همكار دانشجويي خوب و شناخته شده بين المللي است. به هر حال هر محصول تازه و جديدي مي تواند با شهرت يك توليد كننده قبلي رونق بگيرد. در دنياي علم نيز اين قضيه مطرح است. يعني شما هر جاي دنيا بخواهيد دانشگاهي تأسيس كنيد كه همكار دانشگاهي آن دانشگاه معتبري باشد آن دانشگاه بلافاصله شروع به جذب بهترين نيروها مي كند ولو اينكه شما اولين كار خود را با يك ساختمان ده هزار متري شروع كنيد به هر حال آن ده هزار متر بايد World class باشد. يعني در سطح جهاني طراحي شده باشد و بعد همان مجموعه اي كه در حال شكل گرفتن است از لحاظ اساتيد و ساختار بايد مورد توجه و دقت قرار گيرد. دانشگاهي كه با كلاس و اساتيد قوي شكل مي گيرد به همه اين عوامل توجه و دقت مي كند و نهايتاً محيط اجتماعي نيز قطعاً يكي از شرط هاي موفقيت چنين حركتي است. به همين دليل است كه در حال حاضر ادامه تحصيل در كشوري مانند مالزي خيلي جذاب تر است تا ادامه تحصيل در كشوري مانند اوكراين و روسيه. شرايط محيطي نيز حائز اهميت است و نقش دارد. اين كه دانشگاه مورد نظر تحصيل شما در شهري زيبا باشد، زندگي راحت، فراهم بودن امكانات زندگي و رفت و آمد همه به ترتيب اولويت مورد توجه دانشجويان قرار مي گيرد. شرايط اجتماعي و زندگي سالم اجتماعي، راحتي زندگي، پايين بودن هزينه ها هم در اين امر دخيل هستند.
* در مورد بحث همكار دانشگاهي فكر مي كنيد كه اگر ما نيز چنين همكاري را به كمك فرا بخوانيم و بعداز مذاكرات او را راضي به همكاري با خود نماييم امكان موفقيت چنين تجربه اي در ايران به وجود خواهد آمد؟
- قطعاً مي توانيم.
* همان طور كه مي دانيد در مناطق آزاد كشور ما مثل كيش، قشم و چابهار قدمهاي اوليه اي براي جذب همكار خارجي برداشته شده است. يكسري مؤسسات معتبري را هم به ياري فرا خوانده اند و اين امر در مقطع كارشناسي ارشد و اخيراً مقطع كارشناسي اتفاق افتاده است. فكر مي كنيد كه ما از اين اقدامات و تلاشها جواب مثبتي خواهيم گرفت؟
- حتماً. من در اين مورد شكي ندارم. مخصوصاً اگر بتوانيم دوره هايي را بگذاريم كه مدرك مشترك صادر شود يا حتي دوره هايي كه به زبان انگليسي برگزار شود باعث مي شود اتفاقي رخ دهد كه در دانشگاهي مثل دانشگاه صنعتي شريف يا دانشگاه تهران رخ نمي دهد و آن اتفاق اين است كه دانشجويي كه دوره ليسانس برگزار شده به زبان انگليسي به راحتي در دانشگاه هاي ديگر پذيرش خواهد گرفت. درهايي به روي اين دانشجو باز مي شود كه مي تواند در كمپاني هاي بين المللي شروع به كار كند در نتيجه من در موفقيت چنين مراكزي هيچ شكي ندارم. در حال حاضر Partner هايي از كشورهاي انگليس، استراليا و كانادا مي توانند در اين قضيه بسيار كمك كننده و مؤثر باشند.
* به بحث توسعه IT در كشور و سياست هايي كه براي همگاني كردن آن مطرح است چگونه پرداخته ايد؟
- در بحث IT بحث ورود كشور به عصر اطلاعات است كه الان كشور ما در اين زمينه هم عقب مانده است. در برنامه سوم در اين زمينه بحث شد و قرار شد كه روي آن كار بشود در سال ۸۱ براي اولين بار در قانون بودجه كشور اين موضوع مورد توجه قرار گرفت. تبصره اي نوشته شد و به اعتبار آن كار آغاز شد. امروز به طور كل اين موضوع در كشور مورد توجه قرار گرفته است .در سال جاري متجاوز از ۲۰۰ ميليارد تومان اعتبار فقط براي توسعه فن آوري اطلاعات و ارتباطات در كشور پيش بيني شده است كه اين علاوه بر اعتباراتي است كه وزارت پست و تلگراف و تلفن و مخابرات كشور در اين قضيه سرمايه گذاري مي كند. اين روند رشد سريعي را در پيش گرفته است و در اطراف و اكناف كشور توجه به اين نكته جلب شده است. تكنولوژي ذاتاً خصوصيتي دارد كه خيلي سريع با بشر جوش مي خورد. كامپيوتر ذاتا با انسان تعامل مي كند و بسيار جذاب است. ضريب نفوذ اين تكنولوژي در كشور بسيار بالا رفته است. توجه ملي به اين امر جلب شده است و دولت نيز از آن حمايت مي كند مجموعه اينها به اين معني است كه كشور به سرعت راه ورود به عرصه اطلاعات را طي خواهد كرد.
* آيا براي سال آينده هم اين حمايت ها كماكان ادامه پيدا خواهد كرد؟
- بله قطعاً در برنامه دولت خواهد بود.
* آيا لازم است كه بخشي از اين سياست ها در شوراي عالي انقلاب فرهنگي نيز مورد تصويب قرار بگيرد؟
- بله بخش عمده اي از آن در شوراي انقلاب فرهنگي بررسي شده است. در مورد بخش عمده اي از مقررات و ضوابط مربوط به اين موضوع و نحوه دسترسي به اينترنت در شوراي انقلاب فرهنگي كار شده و مصوبه هايي نيز در اين زمينه وجود داشته است.
* در مورد مدل هاي توسعه و تجربه آن در كشورمان در چند سال اخير دو مدل توسعه مطرح بوده است كه در عمل آن را تجربه كرده ايم. مدل توسعه اقتصادي كه حدود سال ۶۷ تا ۶۸ مطرح شد و بعد توسعه سياسي كه در شش، هفت سال اخير در حال تجربه كردن آن هستيم. اين دو مدل را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
- البته من از تخصص كافي براي پاسخگويي به اين سئوال شما بهره مند نيستم. من به عنوان يك شهروند اظهار نظر مي كنم و نه يك كارشناس. اين بحث به صورت كاملاً جدي و بحث انگيز در محيط هاي علمي مطرح است. بعضاً گفته مي شود كه توسعه مبتني است بر توسعه سياسي جامعه يا بعضاً گفته مي شود كه مقدمه توسعه سياسي توسعه اقتصادي است يا به عبارتي يك جامعه توسعه يافته سياسي به توسعه اقتصادي دست پيدا خواهد كرد و يا توسعه اقتصادي خود موجب توسعه سياسي است. هيچ جامعه توسعه يافته اقتصادي نيست كه توسعه سياسي در آن اتفاق نيفتاده باشد. اين كه كداميك از اينها اول مطرح است و يا آخر، من نمي توانم در مورد آن قضاوت كنم. امروز مي توان گفت كه هر كدام از اينها كه اتفاق بيفتد ديگري را به دنبال خود مي آورد. يعني جامعه توسعه يافته سياسي به اين اعتبار كه در آن حاكميت مردم به راحتي امكان پذير باشد و مردم بتوانند انتخاب كنند، خيلي زود به سمت توسعه اقتصادي ميل پيدا مي كند. دليل اين ميل هم مشخص است. عملاً مردم افرادي را انتخاب مي كنند كه بهترين خدمت و بهترين سرويس را به آنها بدهند. يعني مديران لايق جايگزين مديران نالايق مي شوند.
توسعه اقتصادي هم بالطبع شرايط زندگي مردم را بهتر مي كند و آمادگي ذهني مردم را براي درك بهتر از شرايط فراهم مي كند و زمينه سازي مي كند براي توسعه سياسي و بنابراين به نظر من اين دو لازم و ملزوم همديگر هستند و به عبارتي شايد بتوانيم رويكرد مردم براي توسعه سياسي در دوران آقاي خاتمي را ناشي از بخشي از توسعه اقتصادي بدانيم كه در دوران آقاي هاشمي رفسنجاني رخ داده است و به طور قطع اين توسعه سياسي به همان ميزان خود زمينه ساز است براي حضور مديران توسعه گرا و توسعه اقتصادي كشور. من اين دو را مستقل از هم نمي دانم و فكر نمي كنم جامعه بتواند يكي را انتخاب كند و ديگري را كنار بگذارد. احتمال اينكه جامعه به صورت تناوبي بين اين دو عمل كند يعني در يك مقطع بيشتر به توسعه سياسي و اجتماعي و در مقطعي ديگر به توسعه اقتصادي توجه كند، وجود دارد ولي اين حركت عقب و جلو نيست بلكه حركت زيگزاكي به سمت يك هدف است.
* در سياستگذاري كلان كشور فكر نمي كنيد كه بايد مرجع مشخصي باشد كه سمت و سوي توسعه را مشخص كند تا شاهد جبهه گيري و چالش بين طرفداران اين دو مدل نباشيم. در چند سال اخير شاهد بوديم موافقان هر دو نظريه در مقابل هم جبهه گرفتند و بحث هاي مختلفي داشتيم كه محترمانه ترين اين بحث ها را در مطبوعات شاهد بوديم؟
- من فكر نمي كنم كه نهادي بتواند به وجود بيايد كه اين نقش را ايفا كند. به هر حال هر جامعه حركت خود را براساس اعتقادات مختلف جامعه شكل مي دهد. منتهي چيزي كه مي تواند قدري اين مشكل را حل كند، ظرفيت هاي اجتماعي است، مثلاً اخلاق سياسي جزئي از آن است. اخلاق اجتماعي و اخلاق كاري اجزاي ديگر آن است. كشورهايي كه ظرفيت هاي اجتماعي بالايي دارند، روند توسعه را سريعتر طي مي كنند. در كشوري كه اخلاق كاري خوب است، افراد از اين شاخه به آن شاخه نمي روند. يك كار را پيشه مي كنند زجر و زحمت آن را تحمل كنند و در آن متخصص مي شوند و شروع به بهره بردن و بهره دادن مي كنند. اين به اين معني است كه هيچ فردي در هيچ كاري حق ندارد كاري را نيمه كاره رها كند ولي در كشوري كه اخلاق كاري وجود ندارد اين اتفاقات ممكن است بيفتد. اخلاق سياسي نيز به همين شكل مطرح است يعني در كليه نهادهاي اجتماعي چيزي كه مي تواند ضامن آن مسائل باشد اخلاق سياسي است. در جامعه اي كه اخلاق سياسي درست است، هيچكدام از جناح ها و گروه ها از مرز منافع ملي نمي گذرند.
يعني منافع ملي است كه تعيين كننده همه چيز است، همه بحث ها و كشمكش ها صورت مي گيرد ولي تا جايي كه به منافع ملي خدشه وارد نشود. در حالي كه ما در كشور خود در اين قسمت كار يعني در اخلاق سياسي مشكل داريم و به وضوح مي بينيم كه جناح هاي ما حتي جناح هايي كه در حاكميت هستند بعضاً منافع ملي را زير پا مي گذارند و اين جا به جامعه لطمه وارد مي شود و من فكر نمي كنم نهادي بتواند جلوي اين معضل را بگيرد.
* در مقابل اين مدل كه در چند سال اخير تجربه كرديم، اخيراً يكي دو سالي است كه در آموزش عالي كه خود شما نيز بيشتر در جريان هستيد، مدل سومي را مطرح مي كنند تحت عنوان توسعه دانايي محور يا خرد محور لطفاً در مورد ويژگي هاي اين مدل توسعه توضيح دهيد؟
- توسعه دانايي محور الزاماً يك چيز سومي در كنار آن دو چيز نيست. توسعه مبتني بر دانايي يعني پاسخ به اين سئوال است كه ما توسعه را مبتني بر صنايع بگذاريم يا كشاورزي سنتي؟ يعني توسعه را مبتني بر چه چيزي قرار دهيم. يك روزي مبناي توسعه نيروي كار بود و آن روز ارباب قدرت، بازوهاي ستبر را جمع مي كردند، بعدها ماشين كه اختراع شد و متوجه شدند كه يك تراكتور، كار چند كارگر و گاوآهن را انجام مي دهد و نيروي انساني ارزش خود را در فرايند توسعه از دست داد. بعد بحث سرمايه مطرح شد و گفته شد جامعه اي مي تواند توسعه پيدا كند كه سرمايه زياد دارد و بعد از مدتي متوجه شدند كه بازوي نيروي انساني مهم نيست بلكه مغز مهم است و باز دوباره بحث منابع انساني و سرمايه اهميت پيدا كرد. اما الان اين بحث است كه آنچه اهميت اوليه دارد و مي تواند توسعه را تسريع كند، ثروت هاي خلق شده از مسير دانايي است. كمپاني هاي زيادي وجود دارند كه ثروت اصلي آنها دانايي و دانش آنهاست. يعني عملاً بجاي آنكه آهن را توليد كنند روش توليد آهن را توليد مي كنند و آن را مي فروشند و از سود آن استفاده مي كنند و سعي مي كنند كارخانجات توليد آهن در كشورهاي جهان سوم شكل بگيرد تا از آلودگي و ساير مسائل زيست محيطي نيز در امان باشند.
چيزي كه سود اصلي را ايجاد مي كند، فكر است، الان عمده قيمت كالايي كه شما استفاده مي كنيد در دانشي است كه در آن متمركز شده است و بخشي از آن نيز به ماركت و روش هاي ماركت مربوط است. هزينه هاي توليد بخش كمي را شامل مي شود، شايد ۲۰ درصد و قريب ۴۰ درصد از هزينه ها مربوط به دانش آن است و ۴۰ درصد ديگر مربوط به ماركت است. در توسعه مبتني بر دانايي عملاً عمده كار بر روي دانش و Knowledge صورت مي گيرد. مالزي هم توسعه خود را از رهگذر توسعه مبتني بر دانايي كسب كرد.
توسعه مبتني بر دانايي چيزي در كنار توسعه مبتني بر توسعه اقتصادي يا توسعه مبتني بر توسعه سياسي نيست. روشي در توسعه اقتصادي است.
* با توجه به پتانسيل هاي كشور ما، فكر مي كنيد كه امكان اين نوع توسعه در كشور چقدر امكان پذير است؟
- فكر مي كنم كه شانس كشور ما در توسعه مبتني بر دانايي خيلي بيشتر از توسعه مبتني بر صنعت است و علت آن نيز نسل جوان و تحصيل كرده فراوان كشور و توانايي هاي بالقوه اين نسل و مغزافزار بالاي اين افراد است. به عبارتي دست يابي به بازارهاي مبتني بر دانايي و فناوري براي ما خيلي آسان تر است تا دستيابي به بازارهايي كه مبتني بر صنايع سنگين و ماشين آلات حجيم است ؛چرا كه عمدتاً ساخت آن توسط ما امكان پذير نيست و بايد آنها را وارد كنيم.
|
