Hamshahri Newspaper

* آقاي دكتر سبحاني اگر اين اصل اجرا مي شد، آيا مي توانستيم ادعا كنيم كه كشور به يك بالندگي اقتصادي برسد؟
دكترسبحاني: از سخنان من اين نتيجه برنمي آيد. من معتقدم كه اگر اين اصل اجرا مي شد، مي توانستيم وضعيت ديگري داشته باشيم. اينكه اگر اجرا مي كرديم چه اتفاقي مي افتاد، بحث ديگري است.
دكتر طبيبيان: اگر اين اصل مي خواست اجرا شود چه كار بايد مي كرديم. امروزه همه چيز دولتي است. آيا جنابعالي كه چند دوره نماينده مجلس بوده ايد، سعي كرديد كه آن قانون مورد نظرتان را ايجاد كنيد. من در همان اوايل شروع به كار شوراها كه خدمتتان عرض كردم، اين كار را انجام دادم، ديدم بسيار مشكل است. اگر آن اصل مي خواست اجرا بشود بايد چه اتفاقي مي افتاد علاوه بر اين اتفاقاتي كه افتاده است كه همه چيز دولتي است؟
دكتر سبحاني: پيچيده بودن موضوع با وجود اينكه درست است، به اين مسئله جواب نمي دهد كه ما در اين كشور، اقتصاد را براساس قانون اداره نكرديم. من به عنوان يك فرد و نماينده اين كار را نكردم. اين كار را در ابتدا دولت به دليل اينكه كارشناساني در اختيار دارد بايد انجام مي داد و بعد در قالب طرح من هم در اين زمينه كم كاري كردم. من معتقدم از عدم اجراي قانوني، نتيجه گيري خوب يا بد بودن را نبايد كرد.
دكتر طبيبيان: من از زاويه ديگري وارد مي شوم، اگر اين اقتصاد مي خواهد، اقتصاد بالنده و توسعه يافته اي باشد، چه ساختار و الگويي را بايد داشته باشد. از اين طرف مي توانيم بحث كنيم. من معتقدم كه يك پارادايم را بايد بر اقتصاد حاكم كنيم. يا از پارادايم هاي موجود يا ايجاد يك پارادايم جديد نه در كليات بلكه در جزييات و واقع گرايانه. من معتقدم اگر مي خواستيم يك اقتصاد توسعه يافته اي داشته باشيم علي الاصول بايد اين پارادايم، يك پارادايم اقتصاد آزاد باشد كه دلايل تئوري و تجربي دارد. در اين پارادايم كه برخي مي گويند نقشي براي دولت متصور نمي شود درست نيست. در اين پارادايم، دولت جايگاه ويژه و مهمي دارد. تجربه نشان داده است كه اقتصاد كوبا، كره شمالي، برمه، نيجريه،... نتوانسته اند به توسعه برسند، در مقابل مالزي، كره جنوبي، سنگاپور، هلند، سوئد، استراليا، تركيه كه از اين راه توانسته اند به رشد برسند. تخصص، تعهد و اعتقاد ما ايجاب مي كند كه براي مملكتمان راه نشان دهيم. اگر راه معرفي نكنيم در يك چرخه عقب ماندگي طولاني مدت گير مي افتيم.
دكتر طبيبيان: من معتقدم يك پارادايم را بايد بر اقتصاد حاكم كنيم ،يا از پارادايم هاي موجود يا ايجاد يك پارادايم جديد ، نه در كليات بلكه در جزييات و واقع گرايانه. من معتقدم اگر مي خواستيم يك اقتصاد توسعه يافته اي داشته باشيم علي الاصول بايد اين پارادايم، يك پارادايم اقتصاد آزاد باشد كه دلايل تئوري و تجربي دارد
دكتر سبحاني: من فكر مي كنم كه نبايد اينگونه نتيجه گيري شود كه من معتقد به نظام سوسياليستي هستم. من شخصاً اين سه بخش را كه قانون اساسي (اصل ۴۴) مشخص كرده هيچ منافاتي نمي بينم كه در قالب نظام بازار صورت گيرد. نمي گويم كه لزوماً در زمان همه را با نظام بازار اجرا كنيم. اين مسئله در اصل ۴۴ مسكوت است. اصولاً معتقدم كه بازار نسبت به نوع نظامهاي اقتصادي از نظر كاربري مسكوت است. بازار و نظام سرمايه داري رابطه اي يك سويه و انحصاري ندارند. در يك نظام سوسياليستي، بازار هم داراي نقش است. نكته ديگري كه وجود دارد كه يك بخش دولتي غيرقابل دفاعي ايجاد شده ما هم معتقديم. ما مخالف اين هستيم كه همه بخش هايي كه غير صدر اصل ۴۴ است به بخش دولتي واگذار شود مگر اضطرارهاي حكومتي كه مي تواند يك حرف كلي باشد. اگر اين مسئله اتفاق بيافتد، اين حجم دولتي سبك مي شود. نكته سوم اينكه، مالكيت عمومي در اين موارد به معناي انحصار دولت حتي در صدراصل ۴۴ قانون اساسي به نظر اينجانب نيست. مثلاً در مورد بيمه هاي دولتي در ايران كه اگر %۵۱ در اختيار دولت و %۴۹ در اختيار مردم باشد اين بحث مالكيت عمومي در اختيار دولت را پوشش مي دهد.
نكته ديگر اين است كه مي گويد بخش خصوصي مكمل فعاليتهاي دولتي است از اين جمله اين استنباط نمي شود كه چون همه فعاليتهاي بانكي در اختيار دولت است نيازي به فعاليت بخش خصوصي در اين حوزه نيست. با لحاظ مالكين عمومي و تصدي دولت بسياري از امور بانكداري و سدسازي را مي توان به بخش خصوصي واگذار كرد. و نمي تواند صرفاً در اختيار دولت باشد. مخابرات را بعد از مالكيت مي توان بهره برداري و سرويس دهي را به بخش خصوصي واگذار كرد. مكمل فعاليتها به اين معناست، نه به اين معني كه من هستم پس تو نيا. نكته ديگر به مفاهيم بزرگ در مورد صنايع بزرگ و غيره برمي گردد. اين مفاهيم بايد در غالب قوانين تعريف مي شد يك زماني يك كارخانه ۰۰۰/۵۰۰ تني ممكن بود بزرگ تلقي شود اما امروزه اين كلمه بزرگ ممكن است براي يك كارخانه ۵ ميليون تني تلقي نشود. به همين دليل بايد با قوانين عادي اين شفاف سازيها صورت مي گرفت. در صورت اين شفاف سازي به لحاظ بسياري از قواعد بازار در اين اصل قابل دفاع است كه با نظامات ديني ما هم سازگار است البته ممكن است در همه امور اين كار امكان پذير نباشد.
دكتر طبيبان:اين كه آقاي دكتر مي پذيرند كه در اقتصاد بازار بخش دولتي مي تواند جايگاه داشته باشد اين باعث خوشحالي است منتهي يك نكته كه وجود دارد اين است كه گفته شد مالكيت عمومي به معني مالكيت دولتي نيست. قبلاً گفته مي شد كه مالكيت دولتي يعني دولت مالك باشد مالكيت عمومي يعني اينكه مربوط به عموم است مانند معادن و ساير انفال كه اداره آنان در اختيار دولت است.
مالكيت عمومي كه فرموديد كمي فرق مي كند يعني اينكه گفته شد كه يك شركت بيمه %۴۹ آن سهم مردم كه اين عمومي مي شود مثل شركت سهامي عام منتهي مديريت آن با دولت باشد اين در واقع يك تفسير است نكته ديگر هم گفته شد كه مالكيت دولتي باشد مثل نيروگاه كه بهره برداري آن به بخش خصوصي واگذار شود. اينها تركيبات مختلفي است كه مطرح است و خود گرفتاري دارد. وقتي گفته مي شود پارادايم بازار اين پارادايم بر مالكيت خصوصي متكي است دليل آن است كه چون مالك يك ابزار توليد بوديد در قبال ملك مسئوليت وجود دارد كه هيچيك از دو حالت پيشنهادي آقاي دكتر اين مهم را بوجود نمي آورد.
در يك شرايط فرضي كه مديران از سوي دولت تعيين شوند و قسمت قابل ملاحظه اي از سهام دست مردم باشد و آنها نتوانند مدير را تغيير دهند اين ديگر مالكيت عموم نيست .در يك شركت سهامي كه همه سهامش بخش خصوصي است به راحتي مدير را عوض مي كنند. يك چنين شركتي كه ۶۱ درصد خصوصي ۴۹ درصد دولتي باشد شركتي جوابگوي قانونگذار و ديوان محاسبات نيست چون دولتي تلقي نمي شود يعني كلاً از زير نظارت بيرون است خيلي از صنايع ما نه دولتي است نه خصوصي نه زير نظارت دستگاههاي نظارتي است و نه زير نظارت سهامدار. اين وضعيت مربوط به شركتهايي است كه مديران دولتي هستند و بخشي از سهام در اختيار مردم است در مورد بعدي كه مالكيت دولتي باشد بهره برداري خصوصي وضعيت آن هم رد شده است اگر مديريت نيروگاهي به يك بخش خصوصي واگذار شود در اين صورت بخش خصوصي جز فرسوده كردن اين نيروگاه كار ديگري نمي كند چون مي خواهد سود بدست بياورد و چون مسئوليتي هم در قبال نيروگاه دارد در واقع بخش خصوصي در فكرسرمايه گذاري مجدد، آموزش، نوسازي و غيره نيست و از اين طرق اتفاقاً سود خود را بيشتر مي كند پس اين الگوي موفقي نيست چون ثروتهاي دولتي به هدر مي رود. اقتصاددان مجارستاني كورنائي كتابي در مورد اقتصاد سوسياليسم بازار از نوع يوگسلاوي در سالهاي قبل از فروپاشي شوروي نوشت و ادعا كرد كه الگوي سوسياليسم بازار الگوي ناموفقي است به دلائلي مانند عدم وجود انگيزه مديران. در اين زمينه تجربه هاي زيادي وجود دارد كه الگوي سوسياليسم بازار نتايج مثبتي در پي نداشت.
دكتر سبحاني : نبايد نتيجه گيري شود كه من معتقد به نظام سوسياليستي هستم . شخصاً منافاتي نمي بينم كه سه بخش (اصل ۴۴) قانون اساسي در قالب نظام بازار صورت گيرد. اصولاً معتقدم كه بازار نسبت به نوع نظامهاي اقتصادي از نظر كاربري مسكوت است. بازار و نظام سرمايه داري رابطه اي يك سويه و انحصاري نيستند. در يك نظام سوسياليستي، بازار هم داراي نقش است
دكتر سبحاني: همه فعاليت هاي خصوصي، فعاليت هايي نيست كه در صدر اصل ۴۴ قانون اساسي ذكر شده است. تاجايي كه تجربه نشان مي دهد كشور سرمايه داري بدون بخش دولتي وجود ندارد در مقابل كشورهاي سوسياليستي هم به سمت بخش خصوصي حركت كردند، يعني هيچ سيستم اقتصادي صرف وجود ندارد. ضمن اينكه در حركت به سمت يك سيستم، صرفا ملاحظات اقتصادي مد نظر نبوده است. مواردي كه در صدر اصل ۴۴ آمده يا زيربنايي است يا فرهنگي است يا مواردي است كه سرمايه هاي خيلي كلان مي خواهد. در مورد مذاكرات مجلس خبرگان در اين اصل هم مطلب كم وجود دارد. مثلاً تعريف از كلمه عمومي وجود ندارد. در هر حال براساس اين معنا كه هر تصميمي براساس ملاحظات اقتصادي و غيراقتصادي (ساختار)، داراي فوايد و مضاري است، اگر بخش خصوصي هم وارد اين حيطه ها شد بايد به صورتي باشد كه نظارت بر آن عملي باشد. در درون بخش هاي دولتي، خصوصي و تعاوني با يك تفسير جامع تري مي توان اقتصاد دولتي ايران را سبك تر كرد و در بخش هاي عمده اي نظام بازار را ساري و جاري كرد و آنجا كه اجراي نظام بازار به هر دليل اقتضا مي كند كه دولت سياستگذاري كند، اين سياست گذاري صورت گيرد. تأكيد مي كنم سياستگذاري به معناي مداخله در توليد مي تواند نباشد.
دكتر طبيبيان: يك گرفتاري كه وجود دارد اين است كه مفاهيم و كلماتي كه به كار برده مي شود، داراي بار ارزش و ضد ارزشي تاريخي، هست و اين بارها مربوط به يك تجربه و تاريخ متفاوتي است. مثلاً مفهوم سرمايه داري از اين نوع است سرمايه داري يك پديده خاصي است كه در قسمتي از دنيا اتفاق افتاده و تاريخي خاص و روندهاي خاص دارد كه اين تاريخ و روند ،بار ارزش را به اين كلمه داده است.
چه دليلي وجود دارد كه ما سياست هاي داخلي با مفاهيمي فاقد با تجربه ها و روندهاي خاص خود بسنجيم. در اسلام مگر تجارت آزاد و مالكيت خصوصي وجود ندارد. مگر احترام به آزادي، حقوق فرد، مالكيت وجود ندارد. چرا يك كلمه باردار خارجي را مورد توجه قرار مي دهيم. وقتي گفته مي شود پارادايم اقتصاد آزاد رقابتي كه در آن مالكيت خصوصي وجود دارد، اين الزاماً اسمش سرمايه داري نيست. حالا يك اتفاق مشابهي در اروپا در قرن ۱۹ حادث شده است بنابراين وقتي روي مفاهيم صحبت شود و از كلماتي كه بار ارزشي دارد اجتناب كنيم، شايد راحت تر بتوانيم به نتيجه منطقي برسيم.
دكتر سبحاني: اشاره اي به جايي است و خيلي درست است كه ما واژه ها را درست سرجاي خود بكار بريم. منتها منشأ اينها در سيستمي خود را پيدا مي كند. در فقه جداي از اينكه اصولي مثل: حرمت مال مؤمن مثل حرمت خون مؤمن است وجود دارد، در عين حال، اصولي همچون كاد الفقر ان يكون كفرا هم داريم كه نزديك است كه فقر به كفر منجر شود. بنابراين، اين معنا كه علي فرمود: اگر در جامعه گرسنه اي وجود داشته باشد من نمي توانم تحمل كنم، حساسيت هايي را به ما تحميل مي كند. موارد مصرف خمس و زكات نيز در درجه اول براي فقرزدايي است. وقتي سياست هايي اتخاذ مي شود كه در كوتاه مدت نفيا و اثباتاً توزيع درآمد ساكت است، اين باعث مي شود كه اين معنا ايجاد شود كه اين تفكر در چارچوب فقه اگر جاي مي گيرد، منطبق نمي شود. اين بحث مفصل و جالبي است.
دكتر طببيان: بله، همين طور است، ولي بحثي كه وجود دارد اين است كه بررسي كنيم كدام پارادايم به فقر بيشتر مي انجامد. كدام به عدالت ختم مي شود. اقتصاد رشته اي فوق العاد غني است و مي توانيم بحث كنيم كه از لحاظ تجربه بشري و از لحاظ نظري چه پارادايمي وجود دارد كه به فقر يا عدالت منجر مي شود. در اينكه در شريعت ما روي اين مسائل توجه اكيد است بحثي نيست و در نقشي كه دولت در رفع ظلم دارد، ترديدي نيست اما مسأله اين است كه راه حل چيست نياز به بحث بيشتر دارد.