اشاره: ژان لوك نانسي؛ فيلسوف معاصر از ۲۵ تا ۲۸ دي ماه جاري ميهمان همايش «هنر و جهاني شدن» بود. اين همايش كه در روزهاي ۲۷ و ۲۸ دي ماه در موزه هنرهاي معاصر تهران برگزار شد، طيف گسترده اي از انديشمندان و علاقمندان موضوعات هنر و جهاني شدن را به خود جلب كرد.
در يكي از روزهاي برگزاري همايش، به گفتگو با نانسي نشستيم. اگر چه وي به زبان انگليسي مسلط است اما ترجيح داد تا به فرانسه با وي گفتگو كنيم.به هر روي پروفسور نانسي با وجود خستگي، به آ رامي و با لبخند- در تمام مدت گفتگوي يك ساعته لبخند از لبهاي وي محو نشد- به پرسشهاي ما در باب سير تفكر فلسفي اش، ارتباط فلسفه وي با جهاني شدن، بازگشت به معنويت در غرب و پيوند آن با جهاني شدن،مدرنيته و پست مدرنيته، فلسفه در دنياي مجازي، نقش تصوير در تفكر، فلسفه و فيلم، آينده فلسفه در عصر حاضر، فلسفه زنانه و ايران در فرآيند جها ني شدن، پاسخ گفت. بخشي از اين گفتگو را مي خوانيم:
*پروفسور نانسي! تا جايي كه اطلاع دارم، شما از طيف گسترده اي از فيلسوفان از قبيل: كانت، ماركس، هگل، نيچه، ژرژباتاي، هايدگر، لكان و دريدا متاثر بوده ايد. كداميك از اين انديشمندان تاثير بيشتري بر شما داشته اند؟
- بيش از همه بايد از دو فيلسوف؛ يعني هگل و سپس هايدگر نام ببرم. چرا كه به نظرم هگل نخستين انديشمند در زمينه تغيير و تحولات تاريخي است. او در واقع فيلسوف تاريخ است. هايدگر هم به اين دليل كه نحوه انديشيدن در باب «هستي» را متحول ساخت. هايدگر «هستي» را از اسم به فعل مبدل كرد. به زبان ساده تر، بايد گفت كه «هستي» وجود دارد و اين در حقيقت همان انديشه اگزيستانس «وجود» است كه در آثار هايدگر به وفور يافت مي شود. به عبارتي ديگر، هيچ موجودي نيست كه ماده اي را در خود جمع كند كه مبتني بر اشياء باشد بلكه و واقعيت اين است كه وجود عمل هستي است و اين يعني وجود داشتن.
* ژاك دريدا چه؟ آيا از او تاثيري نپذيرفته ايد؟ شما شاگرد و دستيار وي بوديد و بسياري از آثارتان را با الهام از انديشه هاي وي پديد آورده ايد؟
- چرا. من بي شك مفهوم ساختارشكني را از دريدا اخذ كرده ام.به نظرم دريدا تاثير بسياري بر فلسفه معاصر داشته است. او پس از هايدگر، تنها انديشمندي است كه به گونه اي بنيادين در باب تمايز بين «موجود» و «زمان» به تفكر پرداخته است.
دريدا براي بيان اين تمايز از واژه خودساخته differance به جاي difference معمول در فرانسه بهره مي گيرد. بي شك اين اصطلاح معاني زيادي دارد . اما بيشتر به معناي تعويق افتادن و عقب انداختن مدنظر است. دريدا با كاربرد differance درپي اثبات اين امر است كه حقيقت امري در دسترس و حاضر نيست، معنا همواره به تعويق مي افتد.به بيان بهتر، معنا بعداً حاصل خواهد شد. البته منظور از اين «بعداً» آينده نيست، بلكه مراد اين است كه معنايي كه خواهد آمد، بعد اساسي اگزيستانس است. براي مثال ، آنچه كه هم اكنون براي من و شما حائز اهميت است، اين است كه به سمت امري يا چيزي غير از شرايط كنوني متمايل گرديم، چرا كه شرايط كنوني مي تواند به روي خود بسته شود.
* به نظرم هيچ چيز براي يك فيلسوف دشوارتر از اين نيست كه پروژه فلسفي اش را به گونه اي فشرده توضيح دهد. با اين وجود از شما مي خواهم كه پروژه فلسسفي تان را چكيده وار بيان كنيد؟
- درست گفتيد پرسش دشواري است.به هر صورت، پروژه فلسفي من عبارت است از كاوش در معناي هستي و تحقق بخشيدن به انديشه اگزيستانس؛ يعني بدين بيانديشيم كه چگونه در وراي «خود» وجود داريم. بنابراين كاوش در انديشه اگزيستانس؛ يعني انديشيدن به «دگربودگي» و در ماوراي «خود» بودن. در واقع همان از «خود» بيرون آمدن است و به قلمروهاي ديگر هستي سركشيدن. حقيقت «بودن» اين نيست كه آنجا باشيم تا مثلا بگوييم كه وجود داريم، بلكه از خود بيرون آمدن است.
در واقع در ارتباط با «ديگري» و مآلا «دگربودگي» ، «غيربودن» مي توان هويت يافت.
كاوش در انديشه اگزيستانس؛ يعني انديشيدن به «دگربودگي» و در ماوراي «خود» بودن. در واقع همان از «خود» بيرون آمدن است و به قلمروهاي ديگر هستي سركشيدن. حقيقت «بودن» اين نيست كه آنجا باشيم تا مثلا بگوييم كه وجود داريم، بلكه از خود بيرون آمدن است
* حال مي پردازيم به مفهوم «جهاني شدن» و پيوند آن با پروژه فلسفي شما. شما در چندين سخنراني و ميزگرد اين مفهوم (جهاني شدن) را با مسيحيت مرتبط كرده ايد و در همه جا از ساختارشكني مسيحيت نام برده ايد. گويي اينكه اين دو منوط به يكديگرند. ارتباط بين «جهاني شدن» و ساختارشكني مسيحيت چيست؟
- البته من اين موضوع را در كتابي كه مارس آينده به بازار كتاب خواهد آمد، مطرح كرده ام. اما نخست، در خصوص ساختارشكني مسيحيت، بايد بگويم كه اين دين قبلا از هسته خود بيرون آمده است. مسيحيت پيشتر از اين اسطوره هاي خود را زدوده است. مي توان گفت كه مسيحيت فاقد شكل اوليه خود است جز در نزد برخي از فرقه هاي خاص مسيحي. در درون مسيحيت جنبشي وجود دارد كه متعلق به جنبش يكتاپرستي است. حتي مي توان گفت كه اين يكتاپرستي در خارج از قالبهاي مذهبي نيز وجود دارد. به عقيده من اين ساختارشكني در يهوديت هم وجود دارد. به هر صورت يكتاپرستي را تنها نمي توان انديشيدن به خداي واحد _ اگر چه كه مسلماً هست- به جاي خدايان متعدد دانست. يكتاپرستي يعني اين انديشه كه منحصر بودن خداوند و يكتايي آ ن، خدا را به فاصله اي دور مي برد كه ديگر در نزد ما حضور ندارد و غيرقابل دسترس است. همين غيرقابل دسترس بودن خداوند را مي توان حقيقت خداوند دانست.البته اين دوري مكاني نيست.يكصدمين نام خداوند در مسيحيت «او اينجا نيست» است. اين يك واژه نيست، يك حقيقت است. در واقع مي توان گفت كه آ خرين نام براي خداوند انتخاب نشده است. عظمت او از دسترس فهم ما خارج است. به نظرم اين انديشه يكتاپرستانه كه به طور مشترك در سه دين ابراهيمي- وجود دارد، مي تواند تمدن مدرن را متحول و تجديد كند.اما ارتباط جهاني شدن با اين مساله (ساختارشكني مسيحيت)، به يقين جهاني شدن در اين مساله دو نقش ايفا مي كند. نخست اينكه (جهاني شدن) مسيحيت را ساختارشكني مي كند.
براي فهم اين موضوع بايد تمام مراحلي را كه مسيحيت طي كرده، بررسي كنيم. اين جريان از دكارت آغاز مي شود.
انديشه دكارت، تفكر منطقي جهان مدرن است. آنگاه مي توان به كانت، هگل، نيچه و هايدگر اشاره كرد. تمام اينها مظاهر ساختارشكني مسيحيت و شايد «جهاني شدن» هستند . تمام اين اتفاقات در جهاني روي مي دهد كه بعدها به علم و فن آ وري و يا حتي جهان استعمارگر بدل مي شود . اما اين مساله (ساختارشكني مسيحيت) به گونه اي تعجب آور به ما اجازه مي دهد كه در باب برخي مسائل عميق تر بيانديشيم. البته درست است كه علم مدرن؛ امري كاملا سكولار است اما به نظرم مي توان در باب انديشه آ فرينش گري مسيحيت به گونه اي ژرف تر تأمل كرد.
* آيا اين توجه شما و برخي از هم نسلان تان به مسيحيت را مي توان چنين تعبير كرد كه مسيحيت هنوز هم منبع مهمي براي تأملات فلسفي به شمار مي آيد؟
- هم بلي و هم خير! زيرا چنانچه پيشتر گفته ام، فلسفه اروپايي از مدتها پيش از دكارت تا هايدگر به ساختارشكني مسيحيت پرداخته است. اما اين مساله نيز واقعيت دارد كه در عصر حاضر براي تعميق مفا هيم مسيحيت بايد بار ديگر به آن بپردازيم.
اين را مي توان ساختارشكني مسيحيت تلقي كرد؛ يعني شكستن و ويران كردن ساختار مسيحيت تا به جستجوي آنچه كه در زير آن است، برآ ييم؛ يعني آنچه كه در عمق اين بناست يا همان چيزي كه در زيركل تاريخ غرب و منطقه مديترانه در چارچوب تاريخ يكتاپرستي قرار دارد.
* به نظر شما گسترش اديان شرقي و پيدايي انواع آيين هاي آ سيايي به ويژه هندي در غرب، كه حتي برخي از انديشمندان از آن به بوديسم غربي تعبير مي كنند، چه وجهي دارد، آيا اين امر دال بر اين نيست كه در غرب بازگشتي به معنويت _ البته نه دين خاصي _ صورت مي گيرد؟
- بله! يقيناً امروزه نوعي علاقه مندي به اين آيين ها در غرب وجود دارد...
* خوب! چرا همين علاقه را به مسيحيت كه آيين خودشان است، ندارند يا كمتر دارند؟
- شايد چندان احساس آرامش و راحتي با مسيحيت ندارند.از اين رو در جستجوي نوعي معنويت گنگ و مبهم هستند.
به نظر مي رسد كه بوديسم چيزي نامشخص را پيشنهاد مي دهد. شايد به اين دليل كه اعمال و مناسبك مذهبي در آن راه ندارد...
* اما تمرينات يوگا و انواع مراقبه ها چه؟
- درست است. در عين حال كه برخي اروپايي ها خود را بودايي مي دانند، اما بواقع بودايي نيستند، زيرا آنها همچنان به زندگاني روزمره خود ادامه مي دهند. فقط گاهگاهي برخي از تمرينات معنوي مانند يوگا را انجام مي دهند. به نظرم آنها در مرز امكاني قرار دارند كه توانسته اند فقط بسادگي بوديسم را در زندگي تكنولوژيك معاصر به همراه خود داشته باشند و آن را آزادانه به دنياي مدرن منتقل كنند. اين مسأله در عين حال بسيار سخت و پيچيده است. چگونه مي شود كه فردي هم مسيحي باشد و هم به بوديسم توجه داشته باشد؟ مسأله بغرنجي است. براي خود من هم جالب است. اين ذهنيت ديگري است كه قادر به درك آن نيستم. اما به نظرم همه اين گرايشها مظهري از نياز به معنويت در اروپا هستند. بي شك در اين گرايش به معنويت، راهي براي خروج از درون «خود» انسان غربي وجود دارد.
* آيا اين گرايش ارتباطي با جهاني شدن پيدا مي كند؟
- حتماً! فكر مي كنم كه تمدن مدرن از رنسانس به بعد كه مبتني بر اقتصاد، مالكيت و ثروت است، در حال مرگ است. خيلي خيلي آرام رو به موت است. به همين دليل الگوي آمريكايي خيلي نمي تواند پايدار بماند. چرا كه آنها به مرز رسيده اند و معناي زندگي را نمي توان صرفاً در انديشه پول خلاصه كرد. جهاني شدن الگوي سرمايه داري رابه شكلي عميق تر از گذشته در دنيا گسترش داده است، بخصوص از زماني كه سوسياليسم شكست خورد.
بواقع فروپاشي شوروي سابق نشان داد كه هرگز سوسياليسم وجود نداشته است. شوروي هم سوسياليست نبود. شايد اصلاً اين امكان وجود نداشت كه بتوان اقتصاد سوسياليستي داشت. حتي در تجربه اي مثل جمهوري اسلامي ايران هم نوعي اقتصاد وجود دارد كه سرمايه داري نيست و در واقع اقتصاد اسلامي است. به هر صورت به عقيده من نوعي بازگشت آرام به معنويت وجود دارد كه روزي اقتصاد را نيز در بر خواهد گرفت و مآلاً بر فرآيند جهاني شدن تأثير خواهد نهاد.
* اما نكته اي كه به نظرم در اين بحث _ دستكم از جهت نظري _ اهميت دارد، گفتمان پست مدرنيته است. اگر چه خود اين مفهوم بسيار پيچيده و بعضاً متناقض و متضاد است و از طرفي شايسته تبيين بيشتر اما فكر مي كنم كه بتوان از يك سو گفتمان پست مدرنيته را مرتبط با اين گرايشها و توجهات به معنويت دانست و از ديگر سو (مرتبط) با جهاني شدن. شما چه مي انديشيد؟
- البته من غالباًَ اين اصطلاح (پست مدرنيته) را به كار نمي برم. كار برد اين اصطلاح خالي از نوعي مفاهيم گنگ نيست زيرا به نظرم وقتي «پست» يا بعد را به كار مي بريم، بدين معناست كه ما در مرحله بعدي؛ يعني پس از مدرنيته قرار داريم. از اين رو فكر نمي كنم كه واقعاً در مرحله بعد از مدرنيته قرار داشته باشيم، زيرا مدرن بودن با نوعي نگرش به آينده تعريف مي شود. مدرن بودن ،يعني بعدا كاري صورت خواهيم داد و در آينده همه چيز مرتب و خوب پيش خواهد رفت. در حالي كه هنوز هم در اين پارادايم قرار داريم. با اين حال چيزي موسوم به پست مدرنيته نيز وجود دارد و اين يعني اينكه ما ديگر به آينده نمي انديشيم. به عنوان مثال هنگامي كه آمريكاييان در (۱۹۶۹) در كره ماه فرود آمدند، همه فكر مي كردند كه اين مسأله گام بزرگي به جلو براي بشريت خواهد بود، اما لابد چند روز پيش در خبرها شنيديد كه يك سفينه پژوهشي اروپايي بر روي سياره «تيتان» فرود آمد. اين روزها كسي اين خبر را پيشرفت و گام بزرگي براي بشريت تلقي نكرد. هر چند كه شايد بتوان آن را جالب دانست اما براي مردم عصر ما شنيدن اين اخبار علي السويه است. بنابراين مشاهده مي كنيد كه چيزي تغيير يافته است. امروزه به اين مسأله اذعان يافته ايم كه ديگر نمي توان ارزشها را به آينده حواله داد؛ يعني اينكه بگوييم بعداً همه چيز خوب خواهد شد. مثلاً در آينده اين بيماري خاص را علاج خواهيم كرد. برعكس، امروزه اين مسأله براي ما نوعي اثر جهاني شدن است، چرا كه آينده از برخي جهات كمي تهديد كننده است. به عنوان مثال انتشار گازهاي كربنيك كه ماحصل رشد صنعت و افزايش شمار خودروها و ماشين آلات است، براي بشريت تهديد كننده است.
بنابراين به نظرم مي توان انديشه پست مدرن را امروزه به عنوان انديشه اي تلقي كرد كه مي خواهد نظم محوري تاريخ را بر هم زند. اين محور قبلاً افقي بود و همواره در آن از فرداها سخن گفته مي شد، اما هم اكنون اين مهم تلقي مي شود كه چه چيزي براي بشر معنا دارد.
* مقصودتان اين است كه آيا پست مدرنيته با انديشه پيشرفت روشنگري و اينكه وضع بشر در آينده از حال و هر زمان ديگري بهتر خواهد بود، در مي افتد و آن را اسطوره اي بيش نمي داند؟
- همين طور است. در گذشته و در نسلهاي پيش از ما مي گفتند كه بعداً همه چيز خوب خواهد شد و مثلاً با حاكم شدن سوسياليسم تمام مردم دنيا صاحب ثروت خواهند شد. ديديم كه نه تنها اتفاقي نيافتاد بلكه وضع بدتر هم شد. اما امروزه ما نمي توانيم در اين محور افقي زندگي كنيم. نمي توان از فرداها سخن گفت.
شايد فردا اتفاقات وحشتناكي رخ بنمايد. وانگهي براي افرادي از نسل من اين تصور كم كم حاكم مي شود _ يا شده است- كه شايد بهتر باشد خود را وقف آينده و فردا نكنيم و البته اين بدان معنا نيست كه هم اكنون نبايد در جاي خود براي دفاع از دلايل و استدلالات مبارزه كرد. مسلماً بايد براي آنها مبارزه كرد اما در عين حال هر كس بايد بتواند به زندگي خود معنايي ببخشد. اينكه هر كس فكر كند كه امروزه زندگي من معنا ندارد و بعداً معنا خواهد داشت، چندان روشن نيست.
* بخش ديگر پرسشم مربوط به پيوند جهاني شدن با پست مدرنيته بود. آيا شما از آن دسته انديشمنداني هستيد كه معتقدند پست مدرنيته، جهاني شدن مدرنيته است؟
- بله! جهاني شدن نخست توانسته مدرنيته را جهاني كند؛ يعني در همه جا چنين گفته است كه بعداً مي توانيم همه چيز و هر كاري را به انجام برسانيم: بعداً در صنعت الكترونيك پيشرفت مي كنيم سرعت ارتباطات را افزايش مي دهيم و از توسعه و انرژي بيشتري بهره مند مي شويم. اين همان جهاني شدن مدرنيته است. اما خود اين مسأله، مشكلاتي را ايجاد كرده است. امروزه پست مدرنيته به عنوان يك معضل مطرح گرديده است. در حالي كه قبلاً به عنوان يك موضوع اصلاً مطرح نبود. مثلاً كشف قاره آمريكا توسط كريستف كلمب را در نظر آوريد. اين كشف را نمي توان مسأله جهاني شدن دانست. كريستف كلمب دنياي جديدي كشف كرد كه در نوع خود قابل توجه است. پس از اين ماشين بخار، اختراع راه آهن، هواپيما، موشك و ... را داريم. هربرت فون بران، يعني همان كسي كه بمب اتمي را اختراع كرد، يك دانشمند بود. او فكر مي كرد كه علم جز نتيجه خوب، عايد ديگري ندارد. اما امروزه هيچ دانشمندي چنين فكر نمي كند. همان خبر فرود آمدن سفينه بر روي سياره تيتان را در نظر بگيريد! در وهله اول تصور مي شود كه خوب است و اطلاعات ذي قيمتي از اين سياره به دست خواهيم آورد، اما در وهله بعد اين فكر نيز پديد خواهد آمد كه مبادا روزي همين مسأله موجب جنگ شود! نمي دانم شايد كنترل فضا مثل آن چيزي باشد كه ريگان تحت عنوان جنگ ستارگان مطرح ساخته بود!
* يكي از پديده هايي كه به نوبه خود به گستره جهاني شدن عمق و شتاب بخشيده، سپهر رايانه اي و مجازي شدن فضاي زندگي است. بي شك اين مسئله، حاصل انقلاب عظيم ارتباطات است. به نظر مي رسد كه انسان در فضاي مجازي با تصويرها (ايماژ ها) سر و كار پيدا مي كند تا مفاهيم صرف، آن چنان كه در فلسفه وجود دارد. بنابر اين آيا انسان حاضر با بها دادن بيش از حد به تصوير و با فرايند تصويري شدن عالم، از ساحت فلسفه دور نمي شود؟
- من اصلاً چنين فكر نمي كنم. در اينجا دو مفهوم از فلسفه وجود دارد: نخست مفهومي از فلسفه كه در آراي هايدگر، هگل و روسو با آن روبه روييم؛ يعني داشتن بصيرت و بينشي از دنيا. اين خود تصويري از جهان است. هر چند اين تصوير شبيه آن چيزي نباشد كه در فضاي مجازي وجود دارد. در واقع معرضي از دنياست و در پي معنايي خاص از آن است. اين نوع فلسفه به يقين پايان يافته است. اما فلسفه در معناي پرسيدن و در هم شكستن تصاوير نه تنها پايان نيافته بلكه تازه آغاز شده است.
* اما برخي از فيلسوفان معاصر به تعبير «پايان فلسفه» اشاره مي كنند و معتقدند كه وظيفه فلسفه را امروزه سينما عهده دار شده است؟ آيا اين سرنوشت فلسفه در دنياي مجازي است؟
- به يقين در سينما مي توان آثار فلسفي يافت. به عنوان مثال در سينماي ۲۰ سال اخير دنيا، برخي سينماگران نظير كيارستمي- البته من اين مسئله را براي تعريف بيهوده از ايران و وي نمي گويم- ...
* گويا كتابي هم در باب سينماي كيارستمي نوشته ايد؟
- همين طور است. به هر حال به نظرم نسل اخير سينماگراني چون كيارستمي، يا فيلمسازان تايواني و كره اي مانند هونگ سوشو، اووان كارواي و... رويكردي نوين را به سينما عرضه كرده اند.
به نظرم اينان روزنه جديدي به دنيا گشوده اند. بدين معنا كه ديگر، از ديد تاريخ اسطوره اي مانند فيلم هاي هاليوودي در سينما خبري نيست، بلكه تاريخ رويدادهايي است كه در زندگي روزمره رخ مي دهند. مثل فاجعه «زلزله» كه سوژه اصلي فيلم «زندگي ادامه دارد» كيارستمي است. در اين فيلم، اسطوره، قهرمان تاريخي و بازيگران مشهور نداريم ولي چيز ديگري به ما مي گويد مثل جستجوي معناي زندگي در آن سوي زندگي روزمره.
* آيا شما بين استفاده از مضامين اسطوره اي در سينما و داشتن ديدي اسطوره اي در نقل روايت يك فيلم قائل به تفكيك مي شويد؟ وگرنه بسياري از فيلم هاي معاصر جهان به طور وسيعي از مضامين و تصويرهاي اسطوره اي بهره مي گيرند؟
- بستگي به اين دارد كه از چه فيلمي صحبت كنيم.
من مطمئنم كه تاريخ و سير تمدن خاص ايران مانند تشكيل امپراتوري جهاني هخامنشي، يكتاپرستي زردشتي، پيدايي تفكر شيعي و بعداً تشكيل حكومتي تحت آن در دوران صفوي، ظهور انديشمندان و شاعران بزرگي چون فردوسي، حافظ، مولوي، خيام، ابن سينا و... كه وجهه جهاني دارند تاريخ غني هنر ايران و از همه مهمتر تحولات دوران يكصد و پنجاه ساله اخير ايران، بويژه وقوع انقلاب اسلامي، اين كشور را از همه تمدنها و فرهنگهاي همجوار آن يك سر و گردن متمايزتر مي گرداند. انقلاب اسلامي ايران يك پديده منحصر به فرد و خاص در ايران است . همه اينها مرا نسبت به آينده ايران اميدوار مي كند
* خوب مثلاً فيلم هايي چون: «هري پاتر» يا «ماتريكس».
- مضامين موجود در اين فيلم ها را نمي توان كاملاً اسطوره هاي باستاني دانست، زيرا هنگامي كه شما از اسطوره حرف زديد، به فكر فيلم «تروا» افتادم، كه به نظرم اصلاً فيلم خوبي نبود چون هيچ مسئله مهمي را مطرح نمي كرد. اما شايد «ماتريكس» را بتوان از جمله اين فيلم ها دانست. در تمام اين فيلم ها يك چيز مشترك وجود دارد و آن اين كه، هيچ كدام از آنها فقط يك تاريخ و رويداد را روايت نمي كنند.
در اين نوع فيلم ها همواره دو سطح وجود دارد؛ يعني يك رويداد و يك فاصله طنز آميز، فكاهي و پرسش آميز(از خود رويداد). به عنوان مثال در فيلم «هري پاتر» در سطح اول فيلم، رويدادي در مورد يك قدرت جادويي مطرح مي شود. خوب! اين يك موضوع پيش پا افتاده و ابتدايي است. اما در سطح دوم، هري پاتر مطرح مي شود كه قدرتمندترين جادوگران است. او قوي است نه به اين دليل كه قدرت جادويي خاص دارد، بلكه او قوي است به خاطر چيزي كه در خود اوست، يعني در درون و قلب وي. بنابر اين مي توان تمام تاريخ و اتفاقات اين فيلم را به عنوان نوعي طنز در مقابل قدرت جادويي تفسير كرد. در حالي كه اگر به برخي فيلم هاي قديمي مانند «جادوگر شهر اوز» نگاه كنيد، متوجه مي شويد كه اين نوع فيلم ها يك سطح بيشتر ندارند و تنها يك روايت ساده از قدرت جادويي است. هري پاتر يك روايت با انديشه فلسفي است، يا فيلم «ماتريكس» كه تمام آن حول هويت هاي دوگانه و سه گانه و بازگشت به گذشته است. يا در فيلمي ديگر كه هم اكنون نامش را به خاطر ندارم، فردي را مي بينيم كه مي پندارد به شكل عادي و واقعي زندگي مي كند اما در واقع پيرامون وي آكنده از امور غيرواقعي بود. به نظرم اين جنبه هاي طنزآميز امروزه بيش از گذشته در سينماي برآمده از دنياي مجازي نمودار شده است. يا اخيراً در فيلم ديگري به نام «اگزيستانس» مي بينيم كه وجود واقعي در دنياي مجازي يافتني است. از اين رو به عقيده من، امروزه در نزد هنرمندان و سينماگران و حتي كساني كه با تلويزيون و يا اينترنت كار مي كنند، ظرفيت هاي بسياري براي انديشيدن وجود دارد. مثلاً در فيلم «زير درختان زيتون كيارستمي» حكايتي هست كه در زمان فيلمبرداري فيلم قبلي وي؛ يعني «زندگي ادامه دارد» روي مي دهد. به نظرم اين فرمول خيلي خوبي است؛ يعني زندگي در تمام ژرفاي آن مطرح مي شود.
* شما مي خواهيد بگوييد كه تصوير و در نهايت سينما به كمك فلسفه آمده است، نه آن كه فلسفه را كنار زده باشد. اين مسئله را از همان آغاز فلسفه نيز مي بينيم. مثلاً در تمثيل «غار افلاطون» به نظرم سينما شكل مدرن «غار افلاطوني» است.
- نكته جالبي است. به نظرم در تصوير امكان زيادي براي نماياندن حقيقت از جنبه هاي گوناگون وجود دارد. به همين دليل برخي از سنت ها عليه تصوير بوده اند. بنابر اين تصوير حقيقت را به ما مي نماياند. از اين رو، اين بازگشت به تصوير در دنياي امروز نوعي بازگشت به غار افلاطوني است.
* اما يك نكته در مقايسه «غار افلاطوني» با سينما به چشم مي خورد. به نظر مي رسد كه افلاطون در نهايت رأي به جهان بيرون از غار كه آدمي با ديدن خورشيد به نور معرفت و فلسفه مي رسد مي دهد.
- درست است كه در تمثيل «غار افلاطوني» بايد از غار خارج شد تا خورشيد را ديد، اما در مقابل، ما در وهله اول در همان غار افلاطون؛ يعني سالن سينماي امروزي به جستجوي حقيقت رفته ايم. اين بدان معناست كه ما خود را قادر مي دانيم كه از تصاوير رمزگشايي كنيم و آنها را درك و تحليل كنيم. من فكر مي كنم، ايدئولوگ هايي كه مي گويند انسان امروز در سيطره تصوير قرار دارد و تصاوير زندگي وي را اشغال كرده اند، امكان تحليل و خود انتقادي از تصوير را فراموش مي كنند. به عنوان مثال وقتي امروزه عكس ها و تصويرها را قيمت گذاري مي كنيم، بدين معناست كه برخي از تصاوير معرف حقيقت هستند و برخي ديگر نه. هر تصوير چيزي را نشان مي دهد كه برخي نمي خواهند به نمايش گذاشته شود يا آشكار گردد. اصلاً فرق بين تصوير و كلام در اين است كه تصوير امكان برخورداري از معناهاي گسترده را به ما مي دهد. به عبارتي بهتر، از يك تصوير مي توان تفاسير متعددي ارائه داد. بنابر اين تصوير رها كننده انديشه است.
* بسياري از انديشمندان معاصر معتقدند كه غلبه دنياي مجازي و تصوير انسان را از تماس مستقيم با واقعيت دور كرده است. انسان با امور عاري از واقعيت روبه رو است.
- فكر نمي كنم. البته اين حرف را بيشتر اسلاوي ژيژك مي زند. به نظرم او يك فيلسوف افلاطوني است. بايد بپذيريم انسانها به طور اكثريت قرباني اوهام تصاوير نيستند. آنها تلويزيون نگاه مي كنند ولي آن را باور ندارند.
به نظرم اين گونه نيست كه هيچ كس قادر نباشد تا بين تصوير و واقعيت قائل به تفكيك شود. شايد برخي دخترها و پسرهاي جوان چنين باشند كه با ديدن تبليغات تلويزيوني و روزنامه اي به دنبال آرايش خاصي يا ماشين دلخواه خود بروند؛ اما آنها هم به خوبي مي دانند كه آنچه كه مي بينند هميشه درست نيست. در واقع براي باور به اين كه تصوير واقعي است، بايد ديوانه بود؛ يعني نتوان بين خيال و واقعيت تمايز قائل شد. بنا بر اين همه انسانها در حالت به هنجار قادر به تمييز بين واقعيت و تصوير هستند.
البته همواره اين خطر وجود دارد كه بشريت كاملاً ديوانه شود، مثلاً با بمب اتمي دنياي خود را ويران كند، اما در پس اين، مقاومت معناي واقعي خيلي زياد و قوي است. هرچند بايد برخي از ابزارها را به كار گرفت. به عنوان مثال بايد به بچه ها آموخت تا تصاوير را خوب بخوانند، درك كنند و آنها را رمزگشايي نمايند. بايد از كودكي به بچه ها ارتباط با تصوير و شيوه هاي رمزگشايي و تفسير متنوع و متعدد از يك تصوير را ياد داد. فكر مي كنم سامانه هاي آموزشي ما از اين جهت بسيار نارسا هستند. كودكان ما با تصوير بيگانه اند و شايد همين نقص آنها را در بزرگسالي دلبسته يك تصوير مي گرداند.
* اين نكته اي كه شما درباره اهميت فهم تصاوير بيان مي كنيد، مانند مرحله اي است كه ژاك لكان در مرحله آينه اي (miror stage) بدان نظر دارد. در اين مرحله، كودك در مواجهه با آينه و نگاه كردن به تصوير خود در آن، در واقع در مي يابد كه «من» ي جدا و متمايز از پديده هاي اطراف و ديگران دارد. اين مرحله به گفته لكان مهمترين مرحله در صورت بندي هويتي و شخصيتي كودك است.
- دقيقاً همين طور است. به نظرم ژاك لكان _ كه من به وي نيز بسيار وامدارم _ به نكته بسيار مهمي اشاره دارد.من مانند لكان معتقدم كه حقيقت همواره سخن مي گويد و اين سخن گفتن تنها از راه زبان و كلام نيست. تصوير نيز حرف مي زند. البته مقصودم تنها تصوير شماي ناطق كه روبروي من نشسته ايد، نيست بلكه يك تصوير لال نيز حرف مي زند، حتي شايد بهتر و بيشتر از تصوير ناطق. به همين دليل تصوير قادر به انتقاد و درهم شكستن ساختارهاست.
* تمثيل غار افلاطون را به گونه اي ديگر مي توان تفسير كرد. همان گونه كه «ايريگاري» ؛ فيلسوف فمينيست معاصر عنوان مي كند، تاريكي درون غار و سايه ها و تصاوير آن نماد دنياي مادرانه است و جهان بيرون از غار و خورشيد نماد دنياي مردانه. او نتيجه مي گيرد كه اگر به بيان افلاطون معرفت فلسفي با دوري از تصاوير و سايه هاي غار (زن) و با ديدن خورشيد (مرد) شكل مي گيرد، پس فلسفه مردانه است.حال آيا اين توجه به تصوير بخصوص با پيدايي سينما، فلسفه را به سمت نزديك شدن به دنياي زنانه به پيش نمي برد؟ آيا امروزه بايد همچون ژيل دلوز از زن شدن فلسفه سخن بگوييم؟
- فكر مي كنم زنانگي، حقيقتي است كه خوب شناخته نشده است. اين حقيقت در هميشه تاريخ منزوي، مطرود و در حاشيه بوده و طبيعتاً هيچگاه مجالي براي بروز نيافته است. به همين دليل زنان همواره از فلسفه ورزي نهي شده اند. مادر حقيقتي در درون خود است. او حقيقت كودكي است كه از بطن اش خارج مي شود. زنانگي عنصري براي نظم بخشي به دنياي بيرون است. در حالي كه مردانگي عنصري هويت بخش است. زنانگي همه چيز را به سوي خود مي كشد و در خود جاي مي دهد ولي مردانگي برعكس طردكننده است. از اين رو فكر مي كنم كه نوعي زن شدن را _همان گونه كه از ژيل دلوز نقل كرديد _ مي توان در فلسفه معاصر مشاهده كرد. البته زن شدن براي دلوز نوعي بدل شدن به جنس زن و به طور فيزيكي زن شدن نيست. «زن شدن» براي دلوز تبديل شدن به امر پايان ناپذير است، بنا بر اين مي توان گفت كه زن در پايان وجود ندارد، زنانگي پايان ناپذير است. برخلاف مردانگي كه پايان دارد. زنانگي حاكي از مرزهاي شناور وجود است، در حالي كه مردانگي استقرار در يك وجود خاص است. از اين رو زنانگي پايان پذير نيست.
* پروفسور نانسي! خواست قلبي ما اين است كه اين گفت و گو را ساعتها ادامه دهيم اما گويا شما خسته شده ايد.
- نه! شما پرسشهايتان را مطرح كنيد!
* به هر حال اگر اجازه بدهيد دو سه پرسش نهايي را مطرح سازيم.
- خواهش مي كنم. بفرماييد.
* جايگاه ايران را به عنوان كشوري كه در چالش بين سنت و مدرنيته قرار دارد در عرصه جهاني شدن چگونه مي بينيد؟
- خوب من هنوز به قدر كافي با ايران آشنا نشده ام اما برخي از ديده ها و شنيده هايم حاكي از نكات جالبي در باره اين كشور باستاني است. از جمله شوق وافر جوانان و روشنفكران ايراني به آموختن انديشه هاي مدرن و شناخت تحولات دنياي معاصر. من واقعاً از آگاهي ها و اطلاعات برخي از ايرانيان در باب مسائل مختلف دنيا شگفت زده مي شوم. شما بيان مي كنيد كه كشورتان هنوز در گير و دار سنت و مدرنيته است، من مي گويم كه فرانسه هم هنوز مدرن نشده است.
* يعني شما به «پروژه ناتمام روشنگري» هابرماس معتقديد؟
- فكر مي كنم اين انديشه تا حدي درست باشد. هنوز راه زيادي در پيش داريم. ساده انگاري است اگر ادعا كنيم كه مدرنيته امري است كه يكباره و براي هميشه اتفاق مي افتد. اين گونه نيست. بنا بر اين هنوز در فرانسه ما در حال مدرن شدن هستيم. وقتي من جوان بودم اكثريت فرانسوي ها كشاورز بودند. در فرانسه مقاومت زيادي نسبت به مدرنيته وجود داشت و شايد هنوز هم باشد. فرانسه يكي از كشورهايي است كه در آن جهاني شدن روندي پيچيده و دشوار دارد. مضافاً اين كه از نظر انفورماتيك نيز بسيار عقب افتاده است.
اما ايران كشوري كاملاً متفاوت از لحاظ تمدن و فرهنگ است، زيرا اين كشور ديرينه از اعراب، يونانيان و تركها متفاوت بوده است. من مطمئنم كه تاريخ و سير تمدن خاص ايران مانند تشكيل امپراتوري جهاني هخامنشي، يكتاپرستي زردشتي، پيدايي تفكر شيعي و بعداً تشكيل حكومتي تحت آن در دوران صفوي، ظهور شاعران و انديشمندان بزرگي چون: فردوسي، حافظ، مولوي، خيام، ابن سينا و... كه وجهه جهاني دارند تاريخ غني هنر ايران و از همه مهمتر تحولات دوران يكصد و پنجاه ساله اخير ايران، بويژه وقوع انقلاب اسلامي، اين كشور را از همه تمدنها و فرهنگهاي همجوار آن يك سر و گردن متمايزتر مي گرداند. انقلاب اسلامي ايران يك پديده منحصر به فرد و خاص در ايران است كه نظير آن در كشورهاي ديگر آسيايي نيست. همه اينها مرا نسبت به آينده و وضعيت ايران در فرايند جهاني شدن اميدوار مي كند.
* همان طور كه به خوبي اشاره داشتيد، انقلاب اسلامي ايران پديده اي مدرن بود و اين انقلاب داعيه دار راهي ديگر بود. راهي كه به فهم متقابل و آشتي جويانه دين و مدرنيته بينجامد. آيا به نظر شما بر اين مبنا مي توان به امكان يك دمكراسي بر مبناي دين انديشيد؟
- چرا كه نه؟ دقيقاً نمي دانم اما فكر مي كنم كه براي اين كار بايد در باب اسلام كارهاي فكري تازه و تأملات انديشه اي زيادي صورت گيرد. به نظرم عرفان اسلامي منبعي سرشار براي استخراج اين موارد و تفكر در باب مسائل جديد است. مي توانم تصور كنم كه ايران در عين حالي كه خود را اسلامي مي داند، در جهت دمكراسي بكوشد. البته اين مستلزم اين است كه برخي چيزها را به قوانين اسلامي و حتي انديشه اسلامي منتقل سازيم. مي دانيم كه در فرانسه كاتوليك ها و سلطنت طلبان دست در دست هم پروتستانها را شكنجه مي كردند، اما اين پروتستانها بودند كه در نهايت توانستند خود را به عنوان يك قدرت جايگزين براي كاتوليسم مطرح كنند و آنگاه فرانسه بيشتر پروتستان شد تا كاتوليك. در حالي كه هنوز هم ذهنيت ها كاتوليك است. در فرانسه حكومت از كليسا جدا شد. اين غير از پرسشي است كه شما مطرح كرديد اما يقين ندارم كه اين جدايي بتواند پاسخ مناسبي به اين مسئله باشد.
* به نظر شما مهمترين چالش احتمالي برآمده از چنين دمكراسي؛ يعني دمكراسي مبتني بر دين چه مي تواند باشد؟
- شايد مهمترين چالش پيشاروي اين نوع دمكراسي جمع بين ديگران، يعني افراد جامعه با ديگري مطلق (خدا) باشد. به بيان بهتر، در چنين دمكراسي _به نظرم- بايد در جستجوي ايجاد رابطه اي صميمانه و مشفقانه بين افراد و امر مطلق بود. در بعد سياسي هم چنين دمكراسي بايد به سازمان دهي امكان زيست جمعي و يا تسهيل زندگي كردن افراد با يكديگر در بعد اجتماعي و سياسي بينديشد. مي توان چنين گفت كه در دمكراسي مبتني بر دين افراد با يكديگر در تفاهم و آرامش زندگي مي كنند اما در عين حال رابطه خود را هم با خداوند دارند. به بيان ديگر در چنين ساز و كاري ديگري مطلق؛ يعني خداوند تسهيل كننده زيست جمعي انسانها مي شود. بايد اين انديشه از ديگري مطلق را تقويت كرد و خداوند را در افق زيست جمعي آدميان قرار داد. با پرورش اين ايده از خداوند (به عنوان تقويت كننده روابط برابر اجتماعي و سياسي انسانها) بايد منتظر نشست و ديد كه آيا با دمكراسي سازش پيدا مي كند يا نه؟ به نظرم هيچ بعيد نيست. تنها بايد تأمل كرد.
* البته گذشته از اين مسئله، امكان اين زيست جمعي يا با يكديگر زيستن امروزه به عنوان مهمترين معضل جهاني شدن قابل طرح است. فكر مي كنم كه خود شما نيز در كتاب موسوم به «معناي جهان» (۱۹۹۳) به همين مسئله مي پردازيد و اين پرسش را مطرح مي سازيد كه: چگونه مي توانيم در جهان زندگي كنيم؟ يا به بيان ديگر در جهان بودن چه معنايي دارد؟ يا در كتاب Being Singular Plural (۱۹۹۶) نيز همين پرسش را به اين شكل مطرح مي سازيد: آيا مي توانيم از «ما» سخن بگوييم، بدون آنكه اين «ما» را به يك هويت خاص تغيير دهيم؟ انديشه در اين مسائل از مهمترين مشغله هاي ذهني متفكران معاصري هم چون دريدا و لويناس بوده است. بدين معنا كه چگونه مي توانيم در عين خاص بودن خود به قلمرو «ديگري» وارد شويم، بدون آن كه ديگري را تابع «خود» گردانيم. بي شك اين قلمروهاي فراتر از «خود» ، «ما» ي جمعي را شكل مي دهد.
- در آغاز گفت و گو از پروژه فلسفي ام تحت عنوان كاوش در انديشه اگزيستانس وجود، سخن به ميان آوردم و اگر يادتان باشد، اگزيستانس وجود را با «دگربودگي» يكي دانستم. در همين جاست كه پروژه فلسفي من با جهاني شدن گره مي خورد. بدين معنا كه در جهان بودن چيزي بيرون از جهان نيست، بلكه در درون آن اتفاق مي افتد. اين مسئوليت اساسي ماست. بدين معنا كه بايد در قبال هر چيزي و هركسي مسئول باشيم. اين وجود آشكار و علني ما در جهان مسئوليت سنگيني بر دوش ما مي گذارد. اين امكان خاص وجود، مهمترين چالش پيشاروي ما در فرايند جهاني شدن است. در جهان بودن افزون بر اين كه مسئوليت مان را در قبال ديگران افزايش مي دهد، پرسش ديگري را در برابرمان مي گشايد كه البته بي ارتباط با مسئله اول نيست و آن هم پرسش از معناي جهان و مآلاً زندگي است. جهاني شدن يا در جهان بودن ما را خواه ناخواه در معرض معناي جهان قرار مي دهد و اين معنا چيزي از پيش ساخته و بيرون از جهان نيست. در واقع زيست جمعي ما در جهان حاضر است كه مي تواند معناي جهان را تضمين كند.
* درباره پارادايم اقتصادي (سرمايه داري) حاكم بر جهان معاصر چه نظري داريد، آيا آن را قابل اصلاح مي دانيد؟
- به نظرم در ذات پارادايم سرمايه داري نوعي اولويت دادن به انديشه در باب اهداف اقتصادي نهفته است. بي شك انسان را تنها نمي توان در پول و سودآوري خلاصه كرد. اين امر، نتيجه گسترش فرهنگ سودآوري پس از رنسانس بوده است كه به نوبه خود سرمايه داري را پديد آورد. به نظرم بايد اين انديشه را تعديل كرد.
* بايد اقتصاد را انساني تر كنيم؟
- همين طور است.
* يعني گونه اي سوسياليسم را چاشني پارادايم حاضر گردانيم؟
- نه الزاماً آن چيزي كه سوسياليسم مي گويد؛ اما اگر مقصود از سوسياليسم اين باشد كه اقتصاد و ثروت به طريق درستي بين همه توزيع شود، شايد اين مدنظر باشد.
