Hamshahri Newspaper

* تعبير جنابعالي اين است كه اينها جهت گيري هايي است كه باتوجه به اصل حفظ نظام به آن معتقديم و تلاش مي كنيم متناسب با امكانات و شرايط مقتضي حركت كنيم .
- مواضع درستي است . اگر بتوانيم اينها را حفظ وعمل كنيم ، براي ملت ما افتخار است .
* در انتخاب كاركنان مراكز دخيل در سياست گذاري خارجي ، تخصص حرفه اي در مقايسه با ملاحظات ايدئولوژيك ، خويشاوندي و دوستي ، چه اندازه وزن و اهميت دارند؟
- چهار محور را ذكر كرديد. شايد هر چهار محور در يك فرد جمع شود، يعني ايدئولوژي ، حرفه اي ، دوست و خويشاوند باشد. طبعا اين مقدم است . البته دوستي و خويشاوندي در مسائل اجتماعي ، بخصوص مسائل دولتي كه وظايف انسان در مسئوليتهاي اداري پيش مي آيد، مگر در حد اعتماد، اصالتي ندارند. يعني انسان مي تواند به دوستان و بستگان خود اعتماد بيشتر و استفاده بهتر كند تا در مواردي كارسازتر باشد. ولي اينها جزو ملاك ها نيست گاهي هم مضر است . دو ملاك قبلي مي توانند تعارض پيدا كنند. يعني انسانهاي حرفه اي پيدا مي شوند، اما ممكن است از لحاظ ايدئولوژي مشكلاتي داشته باشند و يا برعكس انسانهاي صاحب ايده اي پيدا مي شوند و حرفه اي و كارشناس نيستند. طبعا نمي توان در همه مناصب حكم واحدي آورد. بعضي مناصب هستند كه وجود انسان هاي فكري مهم است كه استقامت فكري داشته باشند و در بعضي مشاغل حرفه مهم است . ولي فكر مي كنم بهترين نوع آن جمع بين حرفه و عقيده باشد كه در زمان ما مقدور است . الان نيروهاي كمي نداريم كه محتاج باشيم به يكي از اين گروه اكتفا كنيم . اگر حرفه بلد نباشند، مي توان آموزش داد. چون لوازم آموزش وجود دارد. بنابراين بايد آن دو محور را مراعات كنيم . دو محور بعدي جز در جاهايي كه خاطر انسان جمع باشد، اصالتي ندارد. مثلا اگر مديري دوستش را بياورد، بهتر مي تواند كار كند.
* به نظر مي آيد اين واقعيت ندارد كه بعضي ها مي گويند: «نبايد ايدئولوژي را مورد نظر قرار دهيم .» هيچ نظامي نيست كه براي خود ايدئولوژي و جهت گيري نداشته باشد و بين ارزش ها و ضد ارزش ها تفكيك قائل نشود. حتي نظام هايي كه مدعي سكولاريسم هستند، ارزش ها و ضدارزش هايي دارند.
- بله ، براي چنين نظام ها هم سكولار بودن ارزش است . الان در تركيه لائيك بودن براي انتخاب و انتصاب شغل ها ارزش است . در خيلي جاها اين گونه است . نظامهايي كه عقيدتي و ارزشي هستند، محورهاي ارزشي بيشتري دارند. مثل كمونيستهاي سابق ايدئولوژيك بودند. ولي براي لائيكها هم چيزهايي مقدس است و برآنها تكيه مي كنند. فكر نمي كنم در جاهايي مثل وزارت خارجه كه جبهه مواجه با نظامها، فرهنگها و تئوريهاي ديگر است ، از تفكرات اصيلي كه نظام به آنها تعهد دارد، خالي باشد.
* شايد عبارت جنگ تمدن ها هم براساس ايدئولوژيهاي موجود در صحنه جهاني باشد.
- بله ، بالاخره روي عقايد خود تكيه مي كنند. گروه هاي تندرو و محافظه كار آمريكا كه خيلي متعصب هستند.
* چه تعريفي از تهديد امنيت ملي داريد؟
- در شورايعالي امنيت فهرستي داريم . اولين منفعت ما حفظ نظام است . يك قدم كه جلوتر مي رويم و يا همراه اين ، اگر وحدت ملي تهديد شود، خطر بزرگي است . تماميت ارضي مهم است . اگر دستيابي به نيازهاي فني و دانش كه در جامعه ضرورت دارد و به استقلال ، عظمت ، استحكام ، اعتبار و حيثيت جامعه مربوط مي شود، نباشد، خطر است . همه اينها بايد با تفاوتهايي درجه بندي شوند و در اين مقوله قرار گيرند. اگر هركدام از اينها مخدوش شوند، تهديد است . در جاهايي كه وحدت ملي ، تماميت ارضي ، اقتصاد و فرهنگ آسيب مي بينند، تهديد است . حتي تضعيف اينها تهديد است . درجه بندي موارد مهم است . من تا به حال درجه بندي مشخصي نكردم ، ولي فكر مي كنم اين كارها در شوراي امنيت شده باشد. در مجمع تشخيص هم كه سياست هاي كلان را مي نوشتيم ، اولويت ها را آورديم . بحث تهديدات نظامي ، اقتصادي ، سياسي و اجتماعي را آورديم و راهكارها را نشان داديم كه فهرست آنها به قرار زير است : ۱- تلاش در جهت تحقق عدالت اجتماعي و ايجاد فرصتهاي برابر و ارتقاي سطح شاخصهايي از قبيل آموزش ، سلامت ، تامين غذا، افزايش درآمد سرانه و مبارزه با فساد. ۲- ايجاد نظام جامع تامين اجتماعي براي حمايت از حقوق محرومان و مستضعفان و مبارزه با فقر و حمايت از نهادهاي عمومي و موسسات و خيريه هاي مردمي با رعايت ملاحظات ديني و انقلابي . ۳- تقويت نهاد خانواده و جايگاه زن در آن و در صحنه هاي اجتماعي و استيفاي حقوق شرعي و قانوني بانوان در همه عرصه ها و توجه ويژه به نقش سازنده آنان . ۴- تقويت هويت ملي جوانان متناسب با آرمانهاي انقلاب اسلامي . فراهم كردن محيط رشد فكري و علمي و تلاش در جهت رفع دغدغه هاي شغلي ، ازدواج ، مسكن و آسيب هاي اجتماعي آنان . توجه به مقتضيات دوره جواني و نيازها و توانايي هاي آنان . ۶- ايجاد محيط و ساختار مناسب حقوقي ، قضايي و اداري براي تحقق اهداف چشم انداز. ۷- اصلاح نظام اداري و قضايي در جهت : افزايش تحرك و كارايي ، بهبود خدمت رساني به مردم ، تامين كرامت و معيشت كاركنان ، به كارگيري مديران و قضات لايق و امين و تامين شغلي آنان ، حذف يا ادغام مديريتهاي موازي ، تاكيد بر تمركز زدايي در حوزه هاي اداري و اجرايي ، پيشگيري از فساد اداري و مبارزه با آن و تنظيم قوانين مورد نياز. ۷- گسترش و عمق بخشيدن به روحيه تعاون و مشاركت عمومي و بهره مند ساختن دولت از همدلي و توانايي هاي عظيم مردم . ۸- آمايش سرزميني مبتني بر اصول ذيل : - ملاحظات امنيتي و دفاعي . - كارآيي و بازدهي اقتصادي - وحدت و يكپارچگي سرزمين - گسترش عدالت اجتماعي و تعادلهاي منطقه اي - حفاظت محيط زيست و احيا منابع طبيعي . - حفظ هويت اسلامي ، ايراني و حراست از ميراث فرهنگي - تسهيل و تنظيم روابط دروني و بيروني اقتصاد كشور - رفع محروميتها خصوصا در مناطق روستايي كشور ۹- تقويت امنيت و اقتدار ملي با تاكيد بر رشد علمي و فناوري ، مشاركت و ثبات سياسي ، ايجاد تعادل ميان مناطق مختلف كشور، وحدت و هويت ملي ، قدرت اقتصادي و دفاعي و ارتقا جايگاه جهاني ايران .۱۰- هويت بخشي به سيماي شهر و روستا. - بازآفريني و روزآمدسازي معماري ايراني - اسلامي . - رعايت معيارهاي پيشرفته براي ايمني بناها و استحكام ساخت و سازها ۱۱- تقويت و كارآمد كردن نظام بازرسي و نظارت . - اصلاح قوانين و مقررات در جهت رفع تداخل ميان وظايف نهادهاي نظارتي و بازرسي . ۱۲- اولويت دادن به ايثارگران انقلاب اسلامي در عرضه منابع مالي و فرصت ها و امكانات و مسئوليت هاي دولتي در صحنه هاي مختلف فرهنگي و اقتصاد. ۱۳- ارتقاي توان دفاعي نيروهاي مسلح براي بازدارندگي ، ابتكار عمل و مقابله مؤثر در برابر تهديدها و حفاظت از منافع ملي و انقلاب اسلامي و منابع حياتي كشور. ۱۴- توجه ويژه به حضور و سهم نيروهاي مردمي در استقرار امنيت و دفاع از كشور و انقلاب با تقويت كمي و كيفي بسيج مستضعفين . ۱۵- تقويت ، توسعه و نوسازي صنايع دفاعي كشور با تاكيد بر گسترش تحقيقات و سرعت دادن به انتقال فناوريهاي پيشرفته . ۱۶- توسعه نظم و امنيت عمومي و پيشگيري و مقابله موثر با جرايم و مفاسد اجتماعي و امنيتي از طريق تقويت و هماهنگي دستگاههاي قضايي . امنيتي و نظامي و توجه جدي در تخصيص منابع به وظايف مربوط به اعمال حاكميت دولت .
اگر واقعا بخواهيم نظام مردمي داشته باشيم و كشور به آراي مردم متكي باشد، ناچاريم تحزب داشته باشيم . بالاخره تحزب به اين شكل است كه در دنيا مي بينيم . تحزب قواعد خاصي دارد كه دنيا هم تا حدودي تجربه كرده است . بايد اينها را بپذيريم . نمي توانيم بگوييم فقط دو حزب باشند. چون در قانون اساسي ما تعدد احزاب آمده است
* آيا جناح بندي هاي شايع در ايران به سياست هاي خارجي لطمه مي زند؟ اگر بله ، در مورد اين مسأله چه مي توان كرد؟
- گاهي جناح بندي و گاهي تحزب و تشكيلات داريم . الان در كشور ما جناح بندي بيشتر از تشكيلات و تحزب است . يعني وقتي كه يك جناح ، را در نظر مي گيريد، چندين تشكيلات در آن هستند. در مجموع منافع تشكيلات از ضررهاي احتمالي بيشتر است . چون اين روزها با دموكراسي ، آزادي و راي مردم بايد به سوي تشكيلات رفت . از لحاظ اسلامي هم روي اينها تكيه داريم . بالاخره بايد تشكيلات باشد. مسأله اين است كه در جناح مسئول نداريم . اما يك حزب پاسخگوست . بايد مواضع و برنامه داشته باشد و دفاع كند. اگر شكل درستي داشته باشد، مي تواند براي سياست خارجي مفيد باشد. يك تشكيلات كه پيروز مي شود و مردم به افكارشان راي مي دهند، بايد سياست خارجي را براساس افكار و مواضعي كه اعلام كرد، اداره كند. اگر نتواند، بايد جواب دهد. اگر رقيب نداشته باشد، حساسيت كاري ندارد و اگر رقيبي در صحنه داشته باشد، بيشتر ملاحظه مي كند. چون چشم رقيب تيز است تا نقاط ضعف و اشكالات را پيدا و بزرگ كند. طبعا هر حزبي مواظب است كه كمتر نقطه ضعف داشته باشد و بهانه اي به دست رقيب ندهد. اگر انتقادات درست است ، اشكالات را رفع كند و بپذيرد. فكر مي كنم سيستم حزبي كه در شرايط فعلي بيشتر از غرب آمده ، لازمه مديريت فعلي است و مي تواند در سياست خارجي كارساز باشد. معلوم است كه وقتي فلان حزب بر سر كار مي آيد، ديگران مي دانند چه سياستهايي در كشور اجرا مي شود و خودشان را با سياستها تنظيم مي كنند. اگر معلوم نباشد، بلبشو و بي اعتمادي است و در روابط خارجي و داخلي استمرار نيست . فكر مي كنم در زمان ما توجه به تشكيلات ، تحزب و جناح بنديها از روي ناچاري است و نمي توانيم بگوييم حتما يك حزب را با سليقه اي واحد حاكم كنيم . چون عملي نيست . حتي اگر سليقه ها واحد باشد، در درون خود اختلافها و شبهاتي را خلق مي كند و اينها در مقابل هم قرار مي گيرند و خودشان دوباره احزاب مي شوند. اگر رقابتي در كار باشد، متفرقه ها هم دور يك محور جمع مي شوند. وقتي ديدند رقيب نيرومندي دارند، محوري پيدا و با آن همكاري و ترجيحات خود را اعلام مي كنند. اينكه مي بينيم در مواقعي كه اكثريت نيست ، دولتهاي ائتلافي تشكيل مي شوند، از همين مايه مي گيرد. در مجموع مزاحم نمي دانم . البته مشروط به اينكه جناح بندي ، شفاف ، جوابگو و مواضعش روشن باشد، ولي اگر همين جوري باشد اظهارات غيرمسئولانه زياد مي شود كه به سياست خارجي آسيب مي رساند.
* « جنابعالي الگويي را كه مطلوب است ، گفتيد. يعني احزاب مشخصي كه پايگاه اجتماعي دارند و پاسخگو هستند. يعني پاسخگوي عملكرد نامزدهاي خود براي انتخابات هستند. جناح بندي ايران اين حالت را ندارد. سؤال من در مورد جناح بندي شايع در ايران بود. آيا اينها به سياست خارجي لطمه مي زنند؟ راه حلش چيست ؟ چون واقعاً اگر بخواهيم بيشتر توضيح دهيم ، گاهي با توجه به جناح بندي ها دچار مشكل مي شويم . در بعضي مواقع وحدت و منافع ملي در نظر گرفته نمي شود. يا گرايش هايي ديده مي شود كه فيل بعضي ها ياد هندوستان مي كند. يعني وقتي دچار ضعف داخلي مي شوند، تكيه شان را به خارج مي برند و سعي مي كنند در رقابت هاي داخلي از وزنه خارجي استفاده كنند. با توجه به اينكه تحزب در ايران سابقه روشني ندارد و احزابي كه از متن مردم برخاسته باشند، نداريم . چگونه بايد عمل كرد؟
- من وضع كنوني را مفيد نمي دانم . البته اين وضع به طور طبيعي به وجود آمده ، طراحي ندارد و در اثر اختلاف عقايد و سليقه ها و يا منافع شكل گرفته ، افرادي كه در جناحها هستند، تعهد ويژه اي ندارند و خيلي ها به هيچ چيز و هيچكس پاسخگو نيستند. حتي اگر از جناحي حمايت كنند و انتخاب شوند و به مجلس بروند، لزومي نمي بينند كه با جناح مورد حمايت همراهي كنند. اين درست نيست . اگر واقعا بخواهيم نظام مردمي داشته باشيم و كشور به آراي مردم متكي باشد، ناچاريم تحزب داشته باشيم . بالاخره تحزب به اين شكل است كه در دنيا مي بينيم . تحزب قواعد خاصي دارد كه دنيا هم تا حدودي تجربه كرده است . بايد اينها را بپذيريم . نمي توانيم بگوييم فقط دو حزب باشند. چون در قانون اساسي ما تعدد احزاب آمده است . در دنيا هم اينگونه است ، ولي عملا دو حزب در ميادين تعيين كننده هستند. بعضيها موتلف مي شوند و در بعضي جاها بيشتر از دو حزب وارد ميدان مي شوند كه مهم نيست . آن ديگر در دست ما نيست . نمي توانيم بگوييم يك يا دو حزب باشند. ولي طبع جامعه اين است كه اگر احزاب براساس عقايد مردم و منافع ملي تشكيل شوند و انسانهاي وارسته و مقبول هم حضور داشته باشند، طبعا نيرومند و تقريبا يك حزب واقعي مي شوند. فكر مي كنم هرچه جلوتر مي رويم لازم تر مي شود. اول انقلاب هم با اين فكر حزب جمهوري را به سرعت تشكيل داديم . در آن مدت هم موفق بود.
* موقعي كه خيلي ها به حزب اعتقاد نداشتند؟
- بله ، احزاب كوچك زياد و جريانهايي مثل نهضت آزادي ، جبهه ملي و چپي ها و التقاطي ها جلوي ما بودند و حزب جمهوري وزنه خوبي بود. وضع ما هم روشن بود كه داريم چكار مي كنيم . به جاي اينكه بيايند حزب رقيبي درست و مبارزه حزبي كنند، بيشتر به فكر افتادند پايه حزب را بزنند كه در تضعيف آن موفق شدند. البته در درون حزب هم قواعد حزبي را درست مراعات نكرده بوديم . مجموعه اي از چپ ، راست و معتدل را با سليقه هاي متضاد جمع كرده بوديم . ما كه مي خواستيم براي نيروهاي در خط انقلاب حالت پدري داشته باشيم ، حزبي شديم كه طبعا نمي توانستيم عده اي را طرد كنيم و عده اي را نگه داريم . قواعد بازي تحزب در نظر گرفته نشد، ضمن اينكه يك اشكال در درون حزب بود. مي توانستيم انشعاب درست كنيم . مي توانستيم دو حزب را در كشور رايج كنيم كه هر دو از درون حزب جمهوري باشند و احزاب كوچك اطراف را جذب كنند. البته مسأله بخصوصي داريم كه بايد رويش كار كنيم و آن مسأله ولايت فقيه است . چون حزبهايي كه مي آيند و انسانهاي نيرومند غيراجرايي كه وارد حزب مي شوند، مي خواهند تصميم سازي و سياست سازي كنند كه اين سياستها تبديل به برنامه مي شود و اگر پيروز شدند، برنامه هايشان در جريان اداره كشور تبديل به قانون مي شود و اگر بدانند اينها حق تعيين سياست ندارند و بايد در محدوده خاصي حركت كنند، وارد تحزب نمي شوند. عده اي كه دلسوزترند و به هر قيمتي مي خواهند خدمت كنند، مي آيند. ولي از ظرفيت جامعه استفاده نمي شود. سالهاست كه فكر مي كنم بايد تعريفي از حزب در ايران داشته باشيم تا يك حزب واقعي درست كنيم .
* آيا اقتصاد بيمار ايران مهم ترين عامل يگانه اي است كه ايران را به سوي بهبود مناسباتش با دموكراسي هاي صنعتي ، دست كم به اميد جلب سرمايه و دانش فني خارجي سوق مي دهد؟
- من اصطلاح اقتصاد بيمار را قبول ندارم . اين تعبير از دوم خرداد شروع شد كه بگويند يك موجود مريض را درست كرديم . موقعي كه خودم در قوه مجريه كار مي كردم ، بيماري و مشكل عمده اي در اقتصادمان نمي ديدم . فكر مي كردم كشور مي تواند به خوبي كار كند. در بعضي جاها مشكلاتي داشتيم كه حل آنها محال نبود. اگر مي خواستيم و وارد مي شديم ، مي توانستيم حل كنيم . به جاي بيماري ، مشكلات اقتصادي بگوييد. به هرحال فكر نمي كنم اين ضرورتي باشد كه بخواهيم اصول و منافع خود را نديده بگيريم . حتي اگر مشكل نداشتيم و مي خواستيم خوب زندگي كنيم ، مي بايست از پيشرفت دنيا استفاده كنيم . مي توانيم با تعامل دنيا رونق داشته باشيم . تنهايي كه به جايي نمي رسيم . بايد براي بهتر كردن زندگي و تاثيرگذاري ، با دنيا تعامل داشته باشيم . حتي اگر مشكلات جدي نداشتيم . اگر مشكلاتي داشتيم ، اين تعامل جدي تر مي شد. ولي هيچ وقت به اين معنا نيست كه تحميل ها را بپذيريم . لااقل اگر بهتر نمي شويم ، به ديگران كمك كنيم تا دنيا بهتر شود. نمي خواستيم در كشور را ببنيديم . واقعيت اين است كه مشكلاتي در زندگي داريم كه اگر با دنيا تعامل داشته باشيم ، براي كم كردن مشكلات ما كمك مي كند. ولي در آن حدي نيست كه يگانه عامل باشد. اقتضايي است كه از اين زمينه استفاده كنيم . تا جايي كه منافع ملي و اصول اجازه مي دهد، محدوديتي براي دنيا قائل نشويم . بهره بگيريم و بهره برسانيم . وقتي جنگ را تمام كرديم و تصميم گرفتيم مشكلات باقي مانده از جنگ و انقلاب را حل كنيم ، همين كه اعلام كرديم مي خواهيم تنش زدايي كنيم و نمي خواهيم دشمن تراشي كنيم ، ديديم در دنيا به روي ما بسته نيست . اگر اعتبار مي خواستيم ، دادند. اگر فاينانس مي خواستيم ، كردند. جاهايي مثل آمريكا بودند كه ما، نخواستيم با آنها كار كنيم . اگر همان كاري را كه با اروپا كرديم ، با آمريكا مي كرديم ، مي پذيرفت . روي دنيا براي ما بسته نبود. از ما امتيازي نخواستند. من موردي را نمي بينم كه چيزي خواسته باشيم و آنها بگويند مشروط مي دهيم . هميشه اين ما بوديم كه شرط داشتيم .
* آمريكايي ها هم شرط هايي داشتند.
-من هيچ شرطي نديدم .
* آن چهار شرط معروف را مي گويم .
-آن موقع كه اين حرف ها نبود. موقعي كه مي خواستيم كار كنيم ، مي گفتيم : اولاً اموال بلوكه شده ما را بپردازيد تا وارد مذاكره شويم . البته اينكه مذاكره به نتيجه مي رسيد يا نه ، بحث ديگري است . نتيجه مذاكره براي ما و آنها روشن نبود. من مشكلي نمي بينم و تا به حال مجبور نشديم كمترين امتيازي بدهيم . با اينكه تحريمهاي آمريكا باقي بود، توانستيم تحريم ها را بي اثر كنيم و كارمان را جلو ببريم و الان هم اين گونه است . اگر مشكل اقتصادي داشته باشيم كه كم و بيش داريم ، باعث نمي شود كه امتياز نادرست بدهيم . مي توانيم با عرف هاي جهاني حاضر به همكاري باشيم ، در محدوده هايي مقدور است .
* يا به تعبير ديگر بازي با حاصل جمع مثبت است ؟
- بله .
* فرموديد اقتصاد بيمار نيست و مشكلاتي داريم . اما با توجه به ساختار اقتصاد نفتي كه تقريبا از سال ۱۳۵۲ در ايران ايجاد شد و وابستگي شديد بودجه هاي دولت به نفت ، مي توان اين اقتصاد را بيمار تلقي كرد. بحث هاي جلسه قبل مجمع هم اين بود. تعبير حضرت عالي اين بود كه به جراحي هايي احتياج دارد.
- اين بيماري اقتصاد نيست . راههايش را مي دانيم . اگر بخواهيم ، مي توانيم وارد شويم . البته اگر وحدتي بين رهبري ، رئيس جمهور، مجلس و شخصيتهاي موثر باشد و نظر واحدي بگيرند، مردم خيلي آسان همراهي مي كنند. مثلا فرض كنيد اگر بخواهيم يارانه نان را برداريم . مي دانيد كه امسال ۲ هزار ميليارد تومان براي نان يارانه مي دهيم . اگر همه تصميم بگيرند و با برنامه حركت كنند، مسأله تمام و مشكل يارانه حل مي شود و خودش وارد تعامل اقتصادي مي شود. همين نفت كه سخت ترين است ، در يك برنامه ده ساله آنهم با وحدت بيان و نظر كه سالي اين مقدار ماليات اضافه ، اين مقدار وابستگي به نفت كم و اين مقدار از منابع ديگر درآمد كسب و اين مقدار صرفه جويي شود، حل مي شود. هفت ، هشت آيتم بيشتر نيست . اگر بخواهيم سالي ۲۰ درصد اصلاح كنيم ، مي توانيم . عملي است . بالاخره نفت يك سرمايه عظيم است . گاهي نفت را با توريسم مقايسه مي كنيم . درست است كه توريسم درآمد دارد. در بخش نفت منابع عظيمي است كه با اتكا به آنها مي توانيم به اقتصاد كشور رونق بدهيم و با سرمايه گذاريهاي مناسب منابع درآمد تجديد شونده خلق كنيم .
* پس تعبير اقتصاد بيمار از لحاظ ساختار خيلي دور از واقعيت نيست .
ـ با اين تعريف كجا بيمار نيست ؟ سراغ آمريكا مي رويم . آمريكايي كه بايد روزانه ۱۲ ميليون بشكه نفت وارد كند، كه مثل جنگ اعراب را برايش به وجود مي آورد. آمريكا به اندازه همه دنيا مقروض است . به داخل و خارج بدهكار است . آمريكايي كه عادت كرده ، مسرفانه انرژي مصرف كند و نمي تواند كم كند، مريض نيست ؟ اگر اين مسائل مريضي نيست ، پس اقتصاد ما اصلا مريض نيست . اگر بخواهيم كار كنيم ، امكانات ما بيشتر است . هريك از كشورها را مثال بزنيد، مي بينيد مشكلات جدي دارند. مثلا ژاپن كل انرژي خود را از خارج وارد مي كند. اين وابستگي كه خيلي بدتر است . گاز ما با فشار از زمين بيرون مي آيد و پمپاژ مي شود و در همه نقاط كشور، حتي روستاها انرژي ارزان را در اختيار مردم مي گذاريم . خيلي چيزها از منبع نفت داريم . در اطراف ما بقيه كشورها را ببينيد. عربستان كه روزانه ۸ تا ۹ ميليون بشكه نفت توليد مي كند، مسائل اقتصادي جدي پيدا كرد. تركيه نزديك ۲۵۰ ميليارد دلار بدهي دارد كه هرچه كار كند، بايد بابت ربح بدهي بدهد. موافق نيستم خودمان را تحقير كنيم و بگوييم اقتصاد بيماري داريم . اقتصادي داريم كه اگر قدري مردانه ، شجاعانه و با تدبير برخورد كنيم ، مي تواند خيلي بالنده و با رونق باشد. الان تقريبا ۲ ميليون افغاني و عراقي در ايران مشغول هستند. اجبار كه نداريم . روي مسائل اسلامي و انساني اينها را پذيرفتيم . اگر بخواهيم قاطعانه به كشور برسيم ، مي توانيم اين مسائل را حل كنيم . هرچه مثال بزنيد راه حل در كشور موجود است . تصميم و هماهنگي مي خواهد كه اقتصاد تحرك بگيرد.
*آيا ايران مي تواند از شناخت بهتر روندگذار دموكراسي در آسياي جنوبي ، آمريكاي لاتين و مركز شرق اروپا سود ببرد؟
- يعني چه ؟
*يعني از تجربيات آنها استفاده كند. فرض اين سؤال اين است كه ما دموكراسي نداريم و در حال گذار به دموكراسي هستيم .
-فكر مي كنم از كشورهايي كه مثال زديد، جلوتر هستيم . ۲۵ سال پيش با راي مردم انقلاب و همه زندگي خود را اداره كرديم . هنوز هم همان كار است . در كشورهايي كه شما گفتيد، مثلا چين تازه دارد به اين قافله مي پيوندد. اكثر اين كشورها جديدا به اين وادي آمدند. اروپاي شرقي را كه مثال زديد، تازه از ماركسيسم بيرون آمدند و دارند دموكراسي را تجربه مي كنند. ما به اندازه كافي راه آن را بلديم و تجربه داريم . بحث قبلي كه بر سر تحزب داشتيم ، اينجا هم صادق است . نيازي نيست تجربه آنها را تكرار كنيم . همه چيز براي خودمان روشن است و مي توانيم عمل كنيم . حتي دشمنان ما قبول دارند كه وضع ايران در دموكراسي از بقيه كشورهاي منطقه بهتر است كه حقيقتاً چنين است . انتخابات مجلس ، رياست جمهوري ، مجلس خبرگان و شوراي شهر ما با حضور مردم است . فيلتري داريم كه همه جاي دنيا دارند، ولي آنها فيلترهاي نامرئي مي گذارند.
*يعني در دنيا نظام دموكراسي اي نيست كه ارزش هايي را نپذيرفته باشد.
-درست است . اصولي را براي خودشان حفظ مي كنند.
* دموكراسي مطلق نداريم .
-نمونه هايي در اطراف داريم كه مثال هاي خوبي هستند. در تركيه اگر در تركيه جرياني را در راس امور نخواهند، ارتش ، قوه قضاييه و اطلاعاتش دولت را ساقط مي كنند. در پاكستان هر وقت ذره اي بد مي شود، ارتش ، مجلس و دولت را منحل مي كند. در آسياي جنوبي هم اين حرفها نيست . دشمنان حرف هاي بي ربطي مي زنند و ما هم بي دليل ارزش هاي خود را زير سؤال مي بريم .
* هر دموكراسي ارزش هايي دارد كه از سوسياليسم و ليبراليسم و ديگر مكاتب مي گيرد.
-در ايران مردم مسلمان انقلاب كردند و يك ارزش خاص است . همين الان هم اگر كمي مواظبت كنيم ، مردم همان را مي خواهند.
* حتي آقاي «هانتينگتون» كه جنگ تمدن ها را مطرح كرد، مي گويد: «اصولاً اسلام با دموكراسي قابل جمع است ، ولي دين كنفوسيانيزم نيست .»
- واقعاً اسلام با دموكراسي قابل جمع است . در عهد جاهليت بيعت داشتيم .
*اصلاحات داخلي در ايران چگونه مي تواند بر سياستگذاري هاي خارجي تأثير بگذارد؟
-به هفت سال پيش كه ادعاي اصلاحات شروع شد، برگرديد و ببينيد چه چيزهايي اصلاح شد. روزي با آقاي خاتمي خدمت رهبري بوديم كه بحث اصلاحات شد. آقاي خاتمي گفت : من كه اصلاحات نگفتم . هر كاري كه بلد بودم ، در برنامه سوم آمده است ، تازه برنامه سوم هم مال مجموعه نظام بود. اگر برنامه سوم ملاك باشد، چقدر با برنامه هاي اول و دوم تفاوت دارد؟ تجربه اي از دو برنامه سابق به دست آمد و مقداري در برنامه سوم منعكس شد. تعبير اصلاحات بر اساس واقعيت موجود در جامعه درست است . چون در دنيايي كه به سرعت در حال تحول است ، بايد چيزهايي هميشه اصلاح شود. بايد گذشته ها را عوض يا بهتر كنيم . شرايط بشر اين گونه است . ممكن است كسي قبلا اشتباهي كرده باشد كه بايد اشتباهش را اصلاح كند يا ممكن است الان اشتباه كند و به گذشته برگردد كه بهتر عمل كرد. اصلا انسان زنده نمي تواند بدون اصلاح تداوم پيدا كند. بايد مصلح باشيم . اما تاثيرش در مسائل نمود دارد. شرايطي در جهان به وجود مي آيد كه بايد روشهاي گذشته را اصلاح كرد. فرض كنيد اگر تركيه مي خواهد عضو اتحاديه اروپا شود و برايش اهميت داشته باشد، بايد در داخل كشور كارهايي بكند. يا اگر ما بخواهيم عضو تجارت جهاني باشيم و براي ما مهم باشد، يا اگر مي خواهيم در باشگاه هسته اي باشيم ، بايد شرايطي را بپذيريم . اين مسائلي است كه هميشه اتفاق مي افتد. الان نمي توان همه را اسم برد. يعني مشخص نيست . پيش مي آيد و بايد ظرفيت اصلاح پذيري را داشته باشيم .
*از آن توانايي با عنوان «تطبيق با شرايط و پاسخگويي به نيازها» نام مي برند.
-توانايي رفع اشتباهات است . يعني اين شجاعت باشد كه خود را معصوم معرفي نكنيم . بايد ظرفيت داشته باشيم كه وقتي چيز بهتري عرضه شد، بپذيريم . اين اصلاح پذيري است كه بايد در هر فرد و جامعه اي باشد.
*نقاط همگرايي و واگرايي در جهان بيني اصلاح طلبان و محافظه كاران كدام است ؟
-جاي اصلاح طلب و محافظه كار در چندسال اخير عوض شده است . بسياري از افكاري را كه اخيرا دوم خردادي ها مطرح مي كنند، حرفهايي بود كه ده ، پانزده سال پيش جناح راست مطرح كرد و به خاطر همان حرف ها به ارتجاع متهم بود. حتما يادتان هست كه وقتي قانون تجارت خارجي را در مجلس مطرح كرديم ، شوراي نگهبان با تضعيف بخش خصوصي و تمركز تجارت خارجي در دست دولت مخالفت كرد. در موارد اين گونه مجلس فشار مي آورد و امام (ره ) قبول مي كردند و به نحوي تمام مي شد. يا موقع تصويب قانون اراضي كشاورزي و غيره و يا موقع بحث معادن ، شوراي نگهبان به همراه جامعه مدرسين و جامعه روحانيت آن طرف قضيه بودند. حتي در شوراي انقلاب كه بحث ملي كردن صنايع مطرح شد كه بيشتر مهندس سحابي و دوستانش دنبالش بودند، همين تفاوت مواضع بود. در سياست خارجي هم كساني كه سفارتخانه آمريكا را گرفتند و بحثهاي آن گونه را مطرح كردند و يا گروهي كه مي خواستند در همه جا با نهضتهاي آزاديبخش كار كنند، آن موقع عضوچپيها بودند. الان چپيها مواضع آن موقع راستيها را مي گيرند. در مسائلي مثل فرهنگي و اجتماعي به معناي اخلاقي جناح راست آن موقع سختگير بود كه هنوز تا حدودي مانده است . فكر مي كنم اگر ماهيت مسائل را ببينيد - كاري به اينكه چه كسي چه مي گويد نداشته باشيد - اين تغيير مواضع را مي بينيد. همين الان هم بحثهاي مجمع را مي بينيد كه محافظه كاران برخي مسائل را به عنوان مصلحت مي پذيرند. يعني ، تفكر بازي دارند.
*شما زماني مطرح كرديد كه جاي چپ و راست عوض شد. ولي فكر مي كنم عوض نشد، بلكه چپي ها، از منتهااليه چپ به منتهااليه راست رفتند.
-آنها هم فرق كرده اند. به هرحال اگر روي اعتدال و با منطق حركت كنيم ، گاهي ايجاب مي كند راديكال و گاهي باز باشيم . اين گروه يا آن گروه مهم نيستند. اگر وارد مسائل شويم ، فكر مي كنم سعه صدر، پذيرش منطق و اعتدال بهترين راهي است كه در سياست خارجي موفق شويم .
* شايد سؤال اين باشد كه درچه مواضعي همگرا و در چه مواضعي واگر هستند؟ آقاي خاتمي در نامه اي «براي فردا» خطي بين غرب پرست و سنت پرست ترسيم كردند كه به نوعي اعتدال است .
-آقاي خاتمي هم مدتي است كه از اعتدال سخن مي گويند. ولي با همكاراني كه دارد مصاديق اعتدال عوض مي شود. به هرحال راه قديم و جديد همان اعتدال است و اگر چنين باشيم ، زمان و شرايط جهاني چيزهايي را به ما ديكته مي كند. فعلا اسم و رسم اصلاح طلبان و محافظه كاران مخلوط شده .