عكس ها : ساتيار

آرش نصيري 
مادر مهربان درناها
فرداي روزي كه تصميم به اين مصاحبه گرفتيم، مصادف شد با روزي كه او مي خواست بعد از 2 ماه بيايد تهران، آن هم نه براي اينكه بماند، بلكه آمد تهران كه بعد از چند ساعت با پرواز ساعت 45:6 بعدازظهر برود كيش براي يك پروژه تحقيقاتي كه آن هم براي پرنده ها بود.
لابد اين از خوش شانسي من بود كه درست در چند ساعتي كه در تهران بود، توانستم با او قرار مصاحبه بگذارم، اما نصف مصاحبه ما در تاكسي بود و نصف ديگر در سالن انتظار فرودگاه، نه در سالن غذاخوري آنجا. نشستيم كه مصاحبه كنيم و او در ساعت حدود پنج و نيم بعدازظهر ناهارش را هم بخورد و او سفارش پيتزاي تند مكزيكي داد. در دانشگاه UCLA آمريكا درس مي خواند كه با آقاي توكلي آشنا شد كه بعدا با هم ازدواج كردند. او از فنلاند بود و دكتر توكلي از ايران. قرار نبود بيايند ايران و بنابراين 10 سال اول را در آمريكا زندگي كردند و بعد در سال 1967 آمدند ايران. خودش مي گويد طبيعت متنوع ايران جذبش كرد، اما معلوم است كه اتفاقات ديگري هم دخيل بودند. 3 فرزندش در آمريكا متولد شدند. يكي از بچه هايش در كودكي فوت كرد، اما 2 فرزند ديگرش در ايران بزرگ شده اند. دخترش زبان شناس است و به خاطر كارش ساكن تهران است و خودش و پسرش كه او هم پرنده  شناس خوبي است (خودش مي گويد)، در رويان مازندران زندگي مي كنند، در خانه اي كه چوبي است. بعدا از همسرش آقاي دكتر توكلي جدا شد و همسرش مجددا ازدواج كرد و رفت آمريكا و همانجا هم فوت كرد، اما خودش در ايران ماند و الان حدود 37 سال است كه ساكن ايران است، اما عجيب است كه هنوز نمي تواند خوب فارسي صحبت كند. وقتي رسيديم فرودگاه، با هم رفتيم كارت پروازش را گرفتيم و با خيال راحت آمديم در رستوران نشستيم و در شلوغي آنجا مجددا واكمن را روشن كردم و گفت وگويمان را ادامه داديم و شد همين كه مي خوانيد. خانم توكلي بعضي وقت ها فارسي را نسبتا خوب حرف مي زند و بيشتر وقت ها نه و اين وقتي بود كه احساساتش نسبت به طبيعت خيلي غليان مي كرد: در زندگي چي مهم است؟ اون مهم است كه مي فهميم كه عمر ما اول مقابل طبيعت كه اينجا بود خيلي كوتاه هست و اون كه ما داريم اينجا مثل هديه هست. اين درخت  كه ما داريم اينجا هديه هست... با طبيعت نزديك شدن بيشتر مي توانيد درك كنيد چي خوب است در دنيا... مي بينيد كه همه چيز را مي توان فهميد؛ مخصوصا وقتي به چشمان روشن مهربانش نگاه مي كنيد و صورت معصومش كه حتي چين و چروك هم نتوانسته است حالت صميمي كودكانه اش را از بين ببرد، مخصوصا وقتي مي دانيد او مادر درناهاست.
درناها بر بام 
در فرصتي كه داشتيم درباره خيلي مسايل حرف زديم، از قبيل اينكه اگر يك پرنده پرسروصدا بيايد در بالاي پنجره اتاق خوابش لانه كند، چه كار مي كند يا اينكه اگر كسي در خانه اش قفس پرنده داشته باشد به خانه اش مي رود يا نه يا اينكه وقتي با يك شكارچي پرنده برخورد كند كه تفنگ بر دوش و پرنده خونيني در دست مي آيد، به او چه مي گويد و از اين قبيل. حتي از گربه هاي خانه اش هم پرسيدم كه گفت با او خيلي خوب اند و مي گويد كه قاتل پرنده  هستند. اين قسمت ها در فضاي كم صفحه جا نشده است. حتي از روزهايي هم صحبت كرديم كه تازه انقلاب شده بود و برخي كه بدبين بودند به او كه خارجي بود مي گفتند لابد جاسوس است و او با افتخار به آنها گفته بود كه: بله، من جاسوس درناها هستم. عوض همه اينها مي خواهم داستان شگفت آور درناهاي سيبري  را از قول جورج آرچيبالد ، بنيانگذار بنياد بين المللي درناها بنويسم: درناي سيبري پرنده اي در حال انقراض است، يعني اگر انسان به كمكش نشتابد، نسلش به زودي و براي هميشه ناپديد مي شود. شكار و نابودي زيستگاه هاي تالابي از دلايل عمده كم شدن تعداد درناهاي سپيد و زيباست. درناي سيبري پرنده اي مهاجر است. در غرب سيبري جوجه هايش را به دنيا مي آورد و سپس در فصل زمستان و سرما از غرب قزاقستان و دهانه رودخانه ولگا و پس از گذشتن از آذربايجان و غرب درياي خزر، به سوي تالاب هاي جنوب درياي خزر مهاجرت مي كند. در محل تخمگذاري درناي سپيد در روسيه، مردم بومي به پرورش گوزن قطبي مي پردازند. آنها درناي سيبري را دوست دارند و به آن احترام مي گذارند و به آشيانه اش صدمه اي نمي زنند. در اين منطقه خرس هاي بزرگ و خطرناكي نيز وجود دارد. هرگاه خرسي كشته مي شود، مردم محلي خود را به شكل درناي سيبري درمي آورند و دور آتش مي رقصند تا روح پليد خرس را از آنجا دور كنند... در اوايل شهريور خانواده درناها مهاجرت خود را به سوي جنوب و ايران آغاز مي كنند. در هنگام پرواز درناي جوان در كنار والدين خود حركت مي كند و مسير مهاجرت را از آنها مي آموزد. درناها در دو محل اصلي استراحت مي كنند: تالاب نازرون در غرب قزاقستان و دهانه رود ولگا، اين هر دو منطقه حفاظت شده هستند و درناها در آنجا از امنيت نسبي برخوردارند و مدت 3 هفته در هريك از 2 منطقه استراحت مي كنند... سرانجام درناهاي سيبري به دامگاه هاي نزديك فريدون كنار مي رسند و نيز در اين زيستگاه زمستاني درناها مي رقصند و صيادان را شگفت زده مي كنند و اين پرندگان با رقص خود ستايش صيادان را به خود جلب مي كنند... در اوايل اسفند، درناهاي سيبري دوباره دور هم جمع مي شوند و يك گروه تشكيل مي دهند. آنها اول چند دور دايره وار بر فراز آسمان دامگاه مي چرخند و سپس به سوي سرزمين هاي تخمگذاري در سيبري بازمي گردند... مردم روسيه، قزاقستان، آذربايجان و ايران مي توانند با يكديگر براي نجات درناي سيبري همكاري كنند. ما همگي بايد براي حفاظت از اين گوهرهاي طبيعي جهاني تلاش كنيم.
صحبت هاي خواندني مادر درناها را هم بخوانيد كه به قول خودش: در فنلاند متولد شده، در كانادا بزرگ شده و در ايران پير شده است.
من به خاطر زيبايي پرندگان رفتم دنبالشان، به هر پرنده كه نگاه مي كني، همه زيبا هستند. من خيلي زيباشناس هم هستم. من حسي را كه نسبت به طبيعت دارم ياد نگرفتم 
خانم توكلي ! شما تا به حال داخل ماشين مصاحبه كرديد؟
(مي    خندد) نه، تا حالا اينقدر مهم نبودم.
البته اينكه اينقدر مهم نبوديد تقصير ما ست. به هر حال اگر ما جامعه اي در حال رشد باشيم، قاعدتا بايد به مسايل مربوط به محيط زيست خيلي اهميت بدهيم و آنهايي كه در مورد اين مساله تلاش مي كنند بايد مهم باشند...
(اينجا مي ماند كه چه جوابي بدهد كه هم غرور تلقي نشود و هم به خاطر عشق به طبيعت نمي تواند تاييد نكند، فارسي اش هم زياد خوب نيست و طبيعتا تعارف هاي معمول فارسي را بلد نيست، اما بالاخره بعد از كلي مكث جواب مي دهد) درست مي گوييد كه مردم كم مي فهمند كه چطور طبيعت به انسان مهم است. (منظورش براي طبيعت است. فارسي حرف زدن خانم توكلي همينطوري است با مكث ها و تاكيدهاي ويژه خارجي ها. از اين به بعد در خود جمله، جمله هايشان را كمي ويرايش مي كنم. دلم مي خواهد به متن مصاحبه وفادار باشم، اما اين يك بار را ببخشيد. از خانم توكلي هم عذرخواهي مي كنم) من 888 دفعه اين جاده هراز را رفته ام، ولي هر دفعه يك چيز جديد مي بينم. آنجا وقتي توجه مي كنيد، مي بينيد كه درخت ها از سنگ در مي آيند. چطور يك درخت مي تواند از داخل سنگ بيرون بيايد؟ آنجا كه جنگل است، ولي جنگل داخل سنگ ها. احساس زندگي و زنده بودن در دنيا خيلي مهم است، ولي انسان مي      آيد آن را نابود كند. اين مهمترين چيز است كه در طبيعت همه چيز زنده بماند. ما بايد خودمان را خيلي كوچك بدانيم كه هيچ چيز از طبيعت نمي     فهميم، الان البته در دنيا متوجه اين مساله شده اند و من فكر مي كنم تا 50 سال ديگر خيلي تغييرات به وجود مي     آيد، ولي تا آن موقع ما چرا بايد از طبيعت خيلي نابود كرد؟خيلي واجب تر است كه ما بايد خيلي تند كار كنيم.(اصل جمله)
مي گويند پرواز يكي از آرزو هاي بشر بود و هنوز هم هست. وقتي به آسمان نگاه مي كرد. به پرنده ها كه مي پرند، دلش آرزوي پرواز داشت و بنابراين خيلي پيشرفت ها كرد. بيشتر رفتند كه پرواز كنند و هواپيما ساختند و ... شما چه طور جذب پرنده ها شديد و نخواستيد خودتان پرنده شويد...؟
ما در فنلاند خيلي نزديك طبيعت زندگي مي كنيم و بزرگ مي شويم. همه در فنلاند طبيعت را مي شناسند و دوست دارند. در شهرهاي فنلاند پرنده ها خيلي راحت هستند. همه پرنده هايي كه در بيابان از شما فرار مي كنند، در شهرهاي فنلاند راحت هستند و هيچكس مزاحم شان نمي شود. ما در اين حالت بزرگ شديم.
يعني در فنلاند هيچ كس هوس گوشت قرقاول نمي كند...؟
قرقاول كه الان كم هست. البته شكارچي هم دارند، اما قانون خيلي قوي دارند و واقعا رعايت مي كنند. اگر فرض كنيد كه در يك فصل مي توانند يك پرنده يا دوتا بزنند، همان قدر مي زنند و بيشتر نمي زنند، اگر شما بيشتر از 2تا بزنيد همسايه شما، شما را مي گيرد نه پليس. لازم نيست آنجا يك نفر دنبال شما باشد كه شما قانون را نشكنيد برضد طبيعت.
اين مسايل در فنلاند براي همه هست. شما چطور جذب پرنده ها شديد؟ آيا درسش را خوانديد؟
بله، من در دانشگاه CULA كاليفرنيا درس جانورشناسي خواندم و آنجا يك قسمت از درس هاي ما پرنده شناسي بود. بعد كه آمدم ايران و در دانشگاه مازندران مشغول به كار تدريس زبان انگليسي شدم، جذب طبيعت ايران و پرنده هاي آن شدم. از فلامينگوها و حاجي لك لك و اينها شروع كردم. حس كردم كه اينها در حال رفتن و در حال منقرض هستند و در مورد آنها تحقيق كردم. من به خاطر زيبايي پرندگان رفتم دنبالشان، به هر پرنده كه نگاه مي كني، به جز 3-2 تا، همه زيبا هستند. من خيلي زيباشناس هم هستم. من حسي را كه نسبت به طبيعت دارم ياد نگرفتم، اين يك چيز احساسي است كه ما داريم. ما باز هستيم نسبت به طبيعت. وقتي كه ما باز هستيم، عشق به طبيعت به سمت ما مي آيد. گفتم كه من 888 دفعه جاده هراز را رفتم ولي باز هم امروز كه داشتم مي آمدم باز هم بيرون را به دقت نگاه مي كردم (مي خندد).
شما عدد 8 را دوست داريد؟
نه، اتفاقا گفتم و نمي   دانم چه معني دارد.
برايم جالب است كه چرا نگفتيد 999، چون با 888 شما يك كمي فرق دارد. از آنجايي كه نزديك ترين عدد به هزار است و هزار عدد بزرگي است. ما وقتي كه مي خواهيم كمي اغراق كنيم، مي گوييم هزار دفعه كه يعني خيلي...
نه، نه. من اين چيزها را نمي دانم. اين عدد همين جوري به يادم آمد ...
چطور شد كه در ايران مانديد؟
ايران خيلي متنوع است و الا ن شما اينجا در تهران در برف هستيد ،كيش الا ن هواي بهاري دارد. اين لذتبخش است كه در يك كشور، شما اين امكان را داريد. كيش و قشم هر دو جالب هستند براي پرنده ها. منطقه حرا چقدر جالب است (اينجا وقتي درباره اين منطقه مي خواهد بگويد، مي گويد: آه، چطور جالبه - تصديق مي كنيد كه چقدر جالب است بهتر است، البته) جنگل هاي حراي آنجا وسيعترين جنگل هاي حرا در خليج فارس هستند. جاهاي ديگر هم دارند ولي جنگل هاي آنجا خيلي با ارزش هستند. من مي ترسم. آنجا را دارند خراب مي كنند. پل مي سازند و جاده مي زنند. چند سال ديگر چه مي ماند از آن جنگل ها؟ يك محيط كه جزيره است و حالت جدا از دنيا و حالت خاص دارد و اگر حيوان ها در آنجا تكامل پيدا كردند به خاطر آن است كه در حالت جدا از بقيه جاها بود. اينها وقتي پل مي سازند ديگر جزيره نيست. اين يك آلودگي است و جنگل ها از بين مي رود و حالت جزيره خراب مي شود.
شما از ديد كسي كه به محيط زيست عشق مي ورزد نگاه مي كنيد، اگر بخواهيد از ديدي غير از اين نگاه كنيد فكر نمي كنيد طور ديگري مي شود فكر كرد؟ به هر حال آنجا يك جزيره است ولي بايد مورد استفاده انسان ها قرار بگيرد. نمي  شود كه به خاطر محيط زيست پيشرفت جزيره را تعطيل كرد، مي شود؟
وقتي كه مي رويد يك طبيعت را اشغال مي كنيد بايد حواستان باشد كه آن طبيعت چه ارزشي دارد. آيا آن چيزي كه مي آوريد ارزشش بيشتر از آن چيزي كه خراب مي كنيد، هست يا نه؟بايد نگاه كنيد چه چيزي بيشتر ارزش دارد. اگر مي خواهيد كارخانه سيمان بسازيد، چرا آن را در جزيره مي سازيد. كارخانه سيمان را مي توانيد در جاي ديگر بزنيد آن وقت جزيره خراب نمي  شود. مي توانيد بالانس بكنيد. بايد EIA يعني ارزشيابي قبل از ساختن بكنيد. ايران كه خيلي جاي زيادي دارد براي ساختن كارخانه سيمان. الان البته شنيدم كه كارخانه سيمان را در عسلويه درست مي كنند كه آنجا هم يك محيط حساس دارد و منطقه حرا دارد. سيمان در اينجا لازم است و در ايران بيشتر از آن استفاده مي كنند. در فنلاند زياد از سيمان استفاده نمي كنند و خيلي موادهاي ديگري دارند. از چوب هم زياد استفاده مي كنند، چوب هم خيلي با ارزش است.
البته من در شمال، ساختمان چوبي دارم كه از فنلاند آوردم.
لازم شد بياييم خانه تان را ببينيم.
خواهش مي كنم. تشريف بياوريد.
كي براي اولين بار رفتيد مازندران؟
مي شود 13 ، 50 (منظورش سال 1350 است) 33 سال پيش. دفعه اول كه رفته بودم با شوهرم رفته بودم كه در پتروشيمي كار مي كرد و از طرف شركت نفت رفته بوديم و بعدا به خاطر تدريس رفتم. من تهران و اصفهان را ديده بودم كه كوير هستند و برايم جالب بود كه ايران جايي به آن سرسبزي هم دارد.
كار تحقيق روي پرنده ها را چطور شروع كرديد؟
اتفاقا اول كه من رفته بودم مازندران از اداره محيط زيست آقاي مهندس آشتياني كه اولين كسي بود كه درناهاي سيبري را در فريدون كنار كشف كرده بود، به من گفت كه روي آنها كار كنم. بعد از انقلاب به من تاكيد كرد كه الان كسي به آنها توجهي نمي كند، چرا در اين مورد كار نمي كني؟ من براي حاجي لك لك و فلامينگوها در كنفرانس هاي ديگر رفته بودم، ولي بعد از آن به صورت جدي رفتم سراغ درناها. البته آنجا پرندگان و آبزي هاي زيادي دارد. همان موقع هم كه رفتم سراغ درناها به پرندگان ديگر هم مي رسيدم. از حدود 25 سال پيش بيشتر از همه روي درناها تحقيق كردم، البته درناها يك سال قبل از انقلاب يعني سالهاي حدود 77 ميلادي در آن محيط پيدا شدند...
... يعني قبل از آن آنجا نبودند؟
بودند، ولي شناسايي نشده بودند. آقاي آشتياني و آقاي منصوري كه در اداره محيط زيست بودند اولين كساني بودند كه اين درناها را كشف كردند. درناها شايد 200 يا 300 يا اصلا هزار سال آنجا بودند. آنها بين پرندگان ديگر بودند. آنجا نايستاده بودند كه بگويند من درنا هستم. (مي خندد)
سال اولي كه سرشماري كرديد چند درنا اينجا بودند؟
۱۱ درنا بودند، ولي من 10 درنا را ديدم كه رفتند.
از چه فصلي مي آيند؟
از اواخر مهرماه و اوايل آبان مي آيند تا اول اسفند، 4 ماه.
يعني از سيبري مي آيند اينجا و مي روند؟
بله، شما قبلا از من پرسيده بوديد كه چرا پرنده شناس شدم. من گفته بودم كه قبلا جانورشناس بودم حالا بقيه اش را مي گويم. 10سال پس از انقلاب من يك دفعه رفتم خارج. بچه هاي من آنجا بودند و از من خواستند كه به جاي 2ماه، 3ماه بمانم. يعني يك ماه اضافه بمانم. من تماس گرفتم ولي جواب ندادند و من يك ماه ديگر ماندم. وقتي برگشتم گفتند كه شما اخراج شديد. گفتند شما فقط اجازه 2ماه ماندن را داشتيد. من هم گفتم شما كه جواب نمي  داديد. خلاصه اينكه من يك ماه اخراج بودم. 3 سال بعد در دادگاه گفتند كه دانشگاه اشتباه مي كرد. من در ايران مانده بودم.
فرموديد اين اتفاق كي افتاده بود؟
اين مال 10 سال بعد از انقلاب بود. شما آن موقع نبودي (مي  خندد).
من بودم. مگر چند سال پيش بود؟
پس اگر بودي هم اين جريانات را نمي    دانستي. آن موقع هم هنوز دنبال خارجي ها بودند. در هر حال، من را دوباره دعوت به كار در دانشگاه كردند. در اين فاصله 6 سال من فرصت داشتم و فقط دنبال پرنده ها بودم و اينطور بود كه من پرنده شناس شدم (مي  خندد).
يعني در فاصله سالهاي 67 تا 73 كه مي شود 6 سال...
... بله، من هيچ كار ديگر نداشتم و مشكل كار دانشگاه را هم نداشتم. در پرنده شناسي بايد با دوربين، با كتاب و با طبيعت كار كنيد تا ياد بگيريد كه آنها را بشناسيد. من هنوز هم پرنده شناسي را ياد نگرفته ام اما در آن 6 سال كارهايي كردم كه فكر مي كنم يك چيزهايي ياد گرفتم. رفتم در مناطق گشتم و روزانه 6-5 ساعت نزديك درناها مي نشستم و كار مي كردم.
الان در فريدون كنار چند درنا داريد؟
الان يك جمعيت 3تايي. يك جفت هستند و يك تكي. 3تا مانده اند. يك مدت 9تا، 10 تا، 8 تا و 7 تا بود. اگر 3تا جفت بودند هر سال يا هر 2سال يكي يا 2تا جوجه مي آوردند. من يك گزارش هايي دارم كه چند تا اينجا گم شدند و چند تا توي راه گم شدند ولي اينكه چطور گم شدند سخت است. يك عده مريض مي شوند و مي ميرند. يك عده شكار مي شوند. كي كمتر شدند؟ آن موقعي كه شوروي جدا شد. يعني حدود 10 سال پيش. بعد از آن اينها، 7۵،۶، و 3تا شدند. الان 4-3 سال است كه همين 3تا هستند. پارسال يك جوجه بود ولي آن هم گم شد.
چون فضاي شوروي به هم خورده بود و نظارت نبود، اين درناها شكار شدند؟
نمي    دانيم چه شده، چون ما كه آنجا نبوديم، فقط مي  دانيم كه از آن موقع كه شوروي جدا شده اينها مرتب شروع شدند به كم شدن. تا 12-11 عدد هم بودند. بالاخره يا شكار شدند يا اتفاقات ديگر. هيچ كسي نمي   داند چه شده. الان در ايران اينها ايمن شدند. الان 5-4 سال است كه اينها حالشان خوب است.
هر سال 4 ماه مي آيند اينجا مي مانند و مي روند؟
بله، معمولا در يك يا 2 روز است كه اينها مي روند. يعني معلوم است كه كي مي روند ولي آمدنشان فرق مي كند. الان كه اينجا راحت هستند، سوم، چهارم يا پنجم مارچ (مارس) مي روند؛ يعني اواسط اسفند. گفتم كه چند سال است اينها همين۳ تا هستند. البته انجمن بين المللي درناها در آمريكا جوجه ها را در آزمايشگاه پرورش دادند و بزرگ كردند و بعد گذاشتند در طبيعت و با گلايدر و هواپيماهاي اولتراسونيك آنها را در مهاجرت و كوچ شان هدايت كردند و خلاصه اينكه اين درناها را اضافه كردند و به اين ترتيب 15 درناي سفيد آمريكايي حالا 300 عدد شده است. همين كار را مي خواهند اينجا و با اين 3 درنا انجام بدهند. الان چند سال است كه دارند روي اين كار مي كنند. اينها كه وحشي هستند با آن درناها كه از خارج مي آورند دوست نمي شوند، اما يكي از اين درناها كه تنهاست با آنها كه از خارج مي آورند دوست شده. اين يكي حالا خيلي مهم شده چون درناهاي ديگر را مي پذيرد و در كوچ  مي تواند اين خارجي ها را با خودش ببرد.
اين درناها كه آوردند از آمريكا آوردند يا سيبري؟
از مركز تحقيقاتي روسيه .
در سيبري چقدر درنا هست؟
اين درناها از سيبري مي آيند، همين ها هستند و ديگر نيست.
فقط به ايران و فريدون كنار مي آيند؟
۲ گروه هستند. يكي گروه در چين است. آن موقع كه من شروع كرده بودم اصلا نمي دانستند كه در چين هم درناي سيبري دارند. فكر كرده بودند كه فقط در هندوستان و اينجا دارند. اينجا 12 تا بودند و در هندوستان 38 تا. فكر مي كردند كه فقط 50 درنا در دنيا مانده. بنابراين خيلي مهم بود و هندوستان مهمتر بود چون آنجا 38 درنا بود و در ضمن آن موقع خارجي ها در هندوستان مي توانستند راحت كار كنند در حالي كه در اينجا نمي توانستند. آن موقع در اينجا كسي به درناها كاري نداشت به جز من و كمي هم اداره محيط زيست. الان در هندوستان چيزي نمانده. آنها در راه پاكستان و افغانستان گم شدند. نمي دانيم چطور شد ولي به هر حال آنجا جنگ بود و درناها از بين رفتند.
يك درياچه بين راه هست كه لابد آنجا توقف كردند و آنجا گم شدند و بنابراين بعد از آن اتفاق درناهاي ايراني خيلي مهم شدند. الان بين درناهايي كه به ايران مي آيند و درناهايي كه به چين مي روند حدود 20 هزار كيلومتر فاصله است كه خالي است. شايد سالها قبل همه اين فاصله پر بود از درنا. اينها مال سيبري غربي هستند و درناهاي چين مربوط به سيبري ولادي وستوك.
روزهايي كه درناها مي خواهند بيايند شما آنجا هستيد؟
نه، معمولا محلي ها به من مي گويند كه آمدند.
موقع رفتن چي؟ آنها صبح حركت مي كنند؟
روزي كه حاضر به رفتن هستند بايد مناسب باشد. بارندگي و توفاني نباشد. آنها در حالتي حركت مي كنند كه جريان هوا بالا مي رود، معمولا بين ساعات 9 و 10 صبح است كه آفتاب آمده بالا و جريان هوا شروع مي كند به بالا رفتن. آنها با اين جريان هوا مي روند.
يعني از قبل معين نمي كنند كه فردا مي روند و هر وقت كه هوا مساعد بود مي روند؟
بله، آن موقع من تقريبا هر روز مي روم به محل؛ روزهايي كه مي دانم در حال حركت هستند. پارسال رفتنشان را فيلم كردم. نمي شود دقيقا گفت منتها ما از گذشته و حالت آب و هوا مي دانيم كه موقع رفتن آنها نزديك است.
آدم ها كه مي خواهند بروند مسافرت، خصوصا راه دور، از قبل خودشان را آماده مي كنند و ساك مي بندند و ... آيا درناها از قبل چيزي را آماده نمي كنند؟
تقريبا يك ماه قبل از رفتن، خيلي بيشتر از معمول غذا مي خورند. متابوليسم بدن آنها عوض مي شود. در زمستان مي خورند و هضم مي شود ولي وقتي به فكر مهاجرت مي افتند، اضافه مي خورند تا چربي شان اضافه شود. بايد 5 هزار كيلومتر پرواز كنند. هر پرنده مهاجر بايد قبل از حركت اضافه غذا داشته باشد. بايد وقت براي خوردن اضافه غذا داشته باشد.
چند ماه طول مي كشد تا به سيبري برسند؟
۲ ماه. چند جا مي نشينند. فقط يك دفعه موفق شدند كه روي بدن درناها دستگاه بگذارند تا بفهمند كه كجاها مي نشينند.
يعني مي دانند كه كجاها مي نشينند؟
۲هفته را يكسره پرواز مي كنند، يعني حدود يكهزار كيلومتر را. يك دفعه 2هزار كيلومتر.
2هزار كيلومتر؟
بله، پرنده ها از اين كارها زياد مي كنند. حتي پرنده هاي كوچكتر از اين. اين مسير كه درناها مي روند 5هزار كيلومتر است و آنها در چند مرحله اين مسير را مي روند.
آنجايي كه مي روند و مي نشينند را مي دانيد كجاست و آيا تا به حال رفته ايد؟
خيلي ها مي روند ولي من تا به حال نرفته ام. سخت است. آنجا چون يك فضاي وسيعي است پراكنده تر هستند. رفتارشان در آنجا مثل فريدون كنار نيست كه يك محيط محدود داشته باشند. آنجا باتلاق است و هيچكسي آنجا زندگي نمي  كند، حدود 100 كيلومتر قلمرو آنهاست و سرد است و خلاصه اينكه هركس كه مي خواهد برود بايد با هليكوپتر برود. پارسال روسيه حتي براي محقق روسي پول نداشت.
در اينجا قلمروشان چقدر است؟
حدود 5 كيلومترمربع.
يك راست مي آيند همين جا؟
بله، البته كسي نمي  داند كه چرا فريدون كنار را انتخاب كرده اند ولي به هر حال انتخاب كردند.
وضعيت پرنده هاي ديگر در آن منطقه چطور است؟
در فريدون كنار حواصيل زياد دارند. آنهايي كه خوردني نيستند زياد هستند چون كسي از آنها استفاده اي نمي         كند به جز براي خشك كردن يا تاكسيدرمي . پرنده هاي زيادي هستند كه به آنجا مي   آيند. بعضي ها هم هستند كه نسلشان در خطر است مثل غاز پيشاني سفيد كوتاه . اينها فقط بعضي وقت ها ديده مي  شوند و خيلي هم مهم هستند، براي همين پرنده در فنلاند كنفرانس دارند و احتمالا من براي آن مي روم به فنلاند. من در همين محله كه هستم، از فنلاند مرا پشتيباني مي كنند. براي همه پرنده هايي كه اينجا هستند، نه فقط براي درناها.
ما مسوول حفاظت تمام پرنده ها هستيم. باتلاق ها و تالاب ها خيلي در دنيا كم شده اند. همه مي خواهند آنها را براي ساخت و ساز خشك كنند. مازندران و گيلان و الان هم گلستان خيلي از لحاظ توريستي باارزش است. آنجاها را خراب مي كنند و براي توريست ها خانه مي سازند. طبيعت را خراب مي كنند، بايد طوري اين مناطق را براي توريست ها آماده كنند و درست كنند كه طبيعت آسيب نبيند، طبيعت كه از بين برود چه مي ماند. قيمت زمين آنقدر بالا رفته كه حتي شاليزارها را هم مي خواهند بفروشند. ديگر جاي پرنده ها كجاست؟
قيمت زمين آنقدر بالاست كه هركسي كه ديد كوتاه دارد فكر مي كند كه چرا من بايد 6ماه كار كنم و درآمدم اينقدر باشد. مي توانم زمين را بفروشم و چندين برابر درآمد داشته باشم.
شما گفتيد كسي كه ديد كوتاه دارد ولي آيا به نظر شما اين مربوط به كسي نيست كه ديد واقع بين دارد؟چرا بايد آنقدر كار كند و نتيجه اي نبيند در حالي كه مي تواند زمينش را بفروشد و ...
دولت بايد قانون داشته باشد. شاليزار البته مهم است ولي در ضمن آن بايد از شاليكاران پشتيباني كنند. نمي شود فقط گفت كه شما بايد با حقوق كم كار كنيد براي دولت و براي مردم (اينجا را خيلي با تحكم مي گويد و براي اينكه خيلي تاثير كلامش بيشتر شود روي بايد تاكيد مي كند و دستش را به نحو خاصي حركت مي دهد) وقتي مي آيند و پول مي دهند و با قيمت خيلي بالا زمين را مي خرند معلوم است كه مي فروشند. دولت بايد يك قانون خوب داشته باشد همراه با پشتيباني از كشاورزان، نه اينكه فقط بگويد كه نكنيد.
تا حالا آيا شده است كه با شكارچي پرنده ها روبه رو شويد؟
اگر كنار دريا كسي را ببينيم كه با تفنگ دنبال شكار پرنده هاست مي روم و به او مي گويم كه اين پرنده مگر چه كرده كه تو مي خواهي بكشيش؟
اگر بگويد گرسنه هستم و مي خواهم با گوشتش شكم زن و بچه ام را سير كنم چه؟
گرسنه! نه، ايراني ها اينقدر گرسنه نيستند. شما فكر مي    كنيد كه شمالي ها گرسنه هستند. شما يك شمالي به من نشان بده كه گرسنه است!(با تحكم به من نگاه مي    كند. به هر حال بيشتر از من در شمال زندگي كرده است ولابد مي    داند. بعد با هم مي خنديم) ولي در هندوستان مردم واقعا گرسنه هستند، من در آنجا بودم. خيلي فقير هستند. آنجا يك غاز (مي گويد گاز) هر چيز ديگر رد مي شود، ولي دست نمي زنند.
شما كه گفتيد درناها در هندوستان كشته شدند...
...من گفتم توي راه كه در پاكستان و افغانستان بود. هندوها اصلا گوشت نمي خورند.
اين كه به خاطر مذهب است، نه قانون.
بله، در اثر مذهب است. انسان به خاطر گرسنگي به شكار پرنده ها نمي پردازد. اگر ما به طبيعت احترام مي گذاريم نبايد از طبيعت كم كنيم.
من خودم طبيعت را دوست دارم، ولي مي خواهم خودم را بگذارم به جاي يك نفر كه در شمال مي رود دنبال شكار پرنده ها. همه كه به اين قيد درباره طبيعت نرسيده اند. من نمي فهم كه چرا آن جوان نبايد برود دنبال شكار پرنده ها. همه كه نيامده اند پاي صحبت هاي شما بنشينند و همه كه احساس شما را ندارند...
اين بايد در تربيت بچه ها باشد، انسان بزرگ زياد گوش نمي دهد. اين احترام و احساس نسبت به طبيعت زياد ربطي به قانون و دستور ندارد. بايد احساس مردم نسبت به طبيعت آنقدر قوي باشد كه خودشان بروند دنبال حفاظت از آن زيبايي و گرفتن دوباره و دوباره آن احساس.
انسان امروز آن ارتباط را از دست داده و مي رود دنبال چيزهاي ديگر و اين فيلم ها كه همديگر را مي كشند و جنگ مي بينند و ... با ديدن اين چيزها روح خودشان را خراب مي كنند و دركشان از زيبايي كم مي شود. از يك حد كه بگذرد، يك عده اين ارتباطشان كاملا قطع مي شود و اينها را بايد با قانون مهار كرد و طبيعتا بچه ها مي توانند تربيت شوند. از بچگي بايد به بچه ها آموزش داد.
شما اينقدر كه سعي كرديد به طبيعت نزديك شويد...
من سعي نكردم. اينها همه اش طبيعي است. اين در عادت ما است. شما در كشور ما خيلي كم پيدا مي كنيد كساني را كه دوست ندارند تنها در طبيعت بمانند. خيلي ها هستند كه دوست دارند در يك قايق وسط درياچه تنها بمانند.
فكر نمي كنم كسي در اينجا باشد كه دلش نخواهد اين فضا را داشته باشد. ولي مساله اين است كه بايد...
... بله مي دانم. بالاخره در فنلاند يك محيط بزرگ با فضاي زياد و انسان  هاي كم و آنجا آنها فضاي زيادي داشتند براي تنهايي و عادت كردند. يكي از دوستانم به من مي گفت كه بايد بيايي در كلبه ما در طبيعت. خيلي عالي است. گفتم چطور؟ گفت: با اولين همسايه 25 كيلومتر فاصله دارد. (مي خندد) آن به نظرش خيلي عالي است. اين در فرهنگ ما هست و البته من نمي گويم كه اين خوب است، ولي مي خواهم بگويم كه اينطوري واقعا نزديك طبيعت هستند، آنها كه اينطوري زندگي مي كنند با انسان زياد روابط خوبي ندارند. مي خواهم بگويم كه طبيعت را خوب مي شناسند، ولي اگر شما فرصت نداشتيد كه طبيعت را بشناسيد چطور مي خواهيد از آن محافظت كنيد؟ بعد از آن هم قانون لازم است.
داشتم مي پرسيدم كه شما اينقدر نزديك طبيعت شده ايد، آيا طبيعت و پرندگان هم با شما احساس نزديكي مي كنند و پرنده ها با شما صميمي شده اند....
اين در احساس ماست. من اصلا آنجوري نگاه نمي كنم.
شما در اوايل مصاحبه يك جا گفته بوديد كه همه پرنده ها را دوست داريد به جز يكي. آن يكي كدام پرنده است؟
كلاغ. خيلي زرنگ هستند و پرنده هاي كوچك از آنها مي ترسند و آنها را فراري مي دهند. كلاغ كه مي آيد پرنده هاي كوچك نمي مانند.
عقاب چي؟ او كه پرنده هاي كوچك را مي خورد؟
اوه... خيلي قشنگ است، خيلي دوست دارم. آن ديگر از زيبايي هاي طبيعت است. در مورد كلاغ داشتم مي گفتم، كلاغ خيلي پرنده موفقي است. همه جاي دنيا كلاغ دارد، كم هم نمي شوند (مي خندد) خيلي زرنگ هستند و خيلي موفق هستند. با همه جا سازگار هستند. انسان سازگار هم موفق تر است.
نمي توانيد براي درناها كلاس خصوصي بگذاريد كه در آن كلاغ ها به آنها راه زندگي كردن را ياد بدهند؟
اگر مي شد خوب بود.