در شماره روز يكشنبه، بخش نخست گفت و گو با دكتر احمد توكلي، نماينده مردم تهران در مجلس شوراي اسلامي و رئيس مركز پژوهشهاي مجلس به چاپ رسيد. دكتر توكلي در اين گفت و گو از تغييراتي كه كميسيون تلفيق در لايحه بودجه سال ۱۳۸۴ در جهت كمك به اقشار كم درآمد و كاركنان دولت دفاع و عنوان كرد كه اين تغييرات نگاه عدالتخواهانه داشته است. بخش دوم و پاياني اين گفت و گو را با هم مي خوانيم.
* بانك مركزي مدعي است كه نظام كنوني نرخ ارز ، نظام شناور است. با توجه به اينكه بخش اعظم ارز كشور از سوي بانك مركزي فروخته مي شود و به طور قطع ملاحظات بانك مركزي در تعيين قيمت از طريق كنترل بازار موثر است، اين ادعا تا چه حدي درست است؟
- فروشنده قسمت اعظم ارز كشور، بانك مركزي است كه بيش از دوسوم ارز كشور را به فروش مي رساند. اين نظام شناور يا بازاري نيست. نظام شناور مديريت شده وقتي است كه بازار دارد كار مي كند، و بانك مركزي در نقش تعديل كننده حضور دارد. در نظام ارزي ايران چنين روش و منطقي وجود ندارد. بنا بر اين نمي توان گفت كه نرخ ۸۸۰ تومان يا ۹۰۹ تومان براي هردلار در بازار تعيين مي شود. اين در سيستم انحصاري بانك مركزي است. با تدبير مجلس اين احتمال وجود دارد كه هم انضباط مالي افزايش يابد هم قيمت ارز، قيمت منطقي و مبتني بر عرضه و تقاضا باشد كه منجر به كاهش قيمت هم بشود.
* تا چه ميزان فكر مي كنيد قيمت دلار پايين بيايد؟
- الان نمي توان پيش بيني كرد كه چه ميزان قيمت پايين مي آيد.
* در مورد ارزش واقعي دلار در ايران اختلاف نظر وجود دارد.مركز پژوهشها اخيراً با انتشار چندين گزارش مستند به گزارشات صندوق بين المللي پول و بانك جهاني، قيمت دلار در ايران را ۲۸۰ تا ۲۹۰ تومان اعلام كرده است. آيا فكر مي كنيد قيمت واقعي دلار اين ميزان است و بايد انتظار كاهش قيمت دلار تا اين حد را داشته باشيم؟
- يك زمان گفته مي شود كه قيمت دلار در بازار ايران چند تومان است بستگي به عوامل و شرايط بازار و عرضه كنندگان اصلي و خريداران اصلي دلار يعني صنعت خودرو دارد. زماني كه قيمت دلار ۷۷۱ تومان بود، صنعت خودرو ارز ۱۰۰۰ توماني مي خريد.
يك زماني هم گفته مي شود كه قدرت خريد هر دلار به طور واقعي چقدر است كه نرخ برابري قدرت خريد ارزها ، مدل رايجي در اين زمينه است. بانك جهاني با استفاده از اين مدل محاسبه كرده كه با يك دلار در بازار جهان همان قدر مي توان جنس خريد كه با ۲۹۰ تومان در ايران. اين قدرت برابري خريد دلار با ريال است.
اما اگر بازار ارز ايران ، بازار آزادي بود، قيمت ارز چه قدر خواهد بود، جواب سومي بدست مي آيد. ارز كالايي است كه تحت تأثير عوامل مختلف قيمت آن تعيين مي شود و مدل قدرت برابري خريد اينگونه نيست كه شكل فرضي آن اتفاق افتد چون در بازار واقعي موجود، قيمت ارز ممكن است بين اين دو رقم تعيين شود. برخي تحقيقات اين رقم را در حدود ۴۵۰ تومان پيش بيني مي كند. بنا بر اين آنچه فهميده مي شود اين است كه قيمت واقعي ارز، قيمت كنوني نيست. يك فروشنده انحصاري با هدف كسب درآمد بيشتر، دلار را با قيمتي معين و بالا مي فروشد. اين مخالف توليد است. ارز كه عامل اصلي توليد و رونق اقتصادي است بايد به قيمتي عرضه شود كه منجر به رونق شود.
* اگر در سال آينده قيمت دلار از ميزان معين
(۹۰۹۵ ريال) بالاتر رود، مجلس چه كاري در اين زمينه انجام مي دهد؟
- بستگي به شرايط و تحولات اقتصاد كشور دارد ولي فكر نمي كنم چنين اتفاقي بيافتد. اگر بانك مركزي به وظايف واقعي و قانوني خود عمل كند اين اتفاق نمي افتد.
* انتقادي كه به گزارش كميسيون تلفيق مي شود اين است كه گفته مي شود نظم و نظام لايحه بودجه دولت را با تغييراتي كه در آن انجام داده از بين برده و نوعي سردرگمي و ابهام در لايحه هم در قسمت درآمدها و هم در هزينه ها ايجاد كرده است به گونه اي كه حتي نمايندگان هم در صحن علني چندان با آهنگ حاكم بر گزارش هماهنگ نيستند؟ اين مسئله حتي گلايه دولت را هم به همراه داشته است. چه دفاعي مي توانيد از گزارش كميسيون تلفيق داشته باشيد.
- آنچه كه به نام بودجه دولت در عرض ۴ ماه كار مداوم با دستگاه عريض و طويلي مي دهد، قرار است در طول ۴۰ تا ۶۰ روز در مجلس با يك دستگاه كارشناسي خيلي كوچك و تعداد ۴۰ نماينده بررسي كند و تقديم صحن مجلس كند. اين انتظار كه تحولات بنيادين در لايحه از سوي كميسيون انجام شود، انتظاري غيرواقعي است چون مراحل تهيه، تصويب و اجراي بودجه در ايران دچار اشكالي عمده است كه اين اشكال بايد در قوه مجريه رفع شود.
اما اينكه گفته شده نظم لايحه در كميسيون از بين رفته، درست نيست. زيرا با اين تفاسير مي توان گفت لايحه دولت نظم نداشت كه از بين برود. در لايحه دولت آمده بود كه مي خواهد ۱۵۰۰ ميليارد تومان بودجه را خارج از شمول خرج كند بدون نظارت در هزينه از سوي وزارت اقتصاد. مجلس اين مبلغ را به ۱۵۰ ميليارد تومان كاهش داد. يا دولت از مجلس خواسته بود كه اجازه دهد كه اعتبارات فصول و دستگاه هاي استاني را تا ۳۰ درصد از هر فصل به فصل ديگر و از هر استاني به استان ديگر ببرد كه اين كار نفي بودجه ريزي بود كه البته مجلس با لحاظ اصل انعطاف در بودجه، اجازه انتقال ۱۰ درصد را داد. يا مثلاً خواسته بود كه بخشي از اعتبارات عمراني را توانايي جابجايي داشته باشد كه مجلس آن را محدود كرد. همينطور ارتباط حقوق كاركنان سازمان امور مالياتي و عملكرد آنها را قطع كرد. چرا برخي مواقع يك كارمند با هدف افزايش حقوق خود، ماليات بيشتري را درخواست مي كرد.يا مجلس اجازه انتشار اوراق مشاركت را فقط براي طرح هاي انتفاعي داد. قبلاً براي طرح هاي غيرانتفاعي دولت اوراق مشاركت منتشر مي كرد كه بازدهي نداشت و اين بازپرداخت اصل و سود اين اوراق را براي دولت مشكل مي كرد. در اين زمينه كميسيون تلفيق اجازه نداده كه بانكها در دست اول اوراق را بخرند. اوراق مشاركت را دولت منتشر مي كرد و بانكهاي دولتي مي خريدند.
اقدام ديگر كميسيون تلفيق، حذف بندهاي غيربودجه اي بود كه تعداد آن به ۷۰ مورد مي رسيد. اين بندها هر سال در لايحه بودجه تكرار مي شد كه با توجه به ماهيت يك شوري لايحه، وقت زيادي را از مجلس و كارشناسان مي گرفت. كميسيون تلفيق با حذف اين بندها در لايحه بودجه، دولت را موظف به ارائه لايحه اي جداگانه به مجلس و تبديل آنها به قانوني دائمي كرد. اين كار به نظم لايحه بودجه كمك كرده است.
در اين لايحه نمي توان سازمانهايي كه بيشترين هزينه را به خود اختصاص مي دهند تشخيص داد نمي توان تمايزي بين حقوقي كه دولت به كاركنان خود مي دهد با هزينه هاي جاري ديگر انجام داد نمي توان آثار مشخص اقتصادي از تبصره هاي بودجه اي ارائه داد ارتباط بودجه با برنامه هم مشخص نيست و تعريف نشده است
* چرا كميسيون تلفيق، طرح بهره مالكانه را كه با هدف شفاف شدن روابط مالي دولت و شركت ملي نفت بود را رد و طرحي جديد را جايگزين آن كرد؟ مگر مجلس به اين شفافيت از يك سو و افزايش توانايي شركت ملي نفت اعتقاد ندارد؟
- بهره مالكانه در مواردي قابل كاربرد است كه دولت به عنوان مالك نفت از طريق برگزاري مناقصه، نفت را به شركتي كه توانايي بيشتر و قدرت پرداخت حق مالكيت بيشتر به دولت را دارد واگذار كند. دولت در لايحه بهره مالكانه را بدون درنظر گرفتن اين شرايط گنجاند كه كميسيون تلفيق آن را برعكس كرد. نفت در مالكيت دولت همچنان قرار مي گيرد و شركت ملي نفت كه شركتي انحصاري است معنا ندارد كه از آن بهره مالكانه گرفته شود. در كميسيون تلفيق حساب شده است كه شركت نفت چه ميزان هزينه دارد، هزينه از درآمد نفت برداشت مي شود و دراختيار اين شركت قرار مي گيرد. اين طرح هم مورد انتقاد خيلي نمايندگان از جمله بنده قرار داشت.
* سخن از كمبود وقت براي بررسي لايحه بودجه در مجلس شد. آيا مركز پژوهشها طرحي براي بررسي دقيق تر و كارشناسي تر لايحه بودجه در مجلس در دست كار دارد؟
- مركز پژوهشها امسال در اين زمان كم، ۳۶ گزارش براي تصميم گيري بهتر تقديم مجلس كرد. در سال گذشته براي بررسي بودجه ،۸۳ مركز پژوهشها تنها ۳ گزارش به مجلس داد و در سال قبل از آن ۹ گزارش.
بودجه ريزي كشور مشكلات اساسي دارد كه كمبود زمان يكي از آنهاست.بودجه يك كشور آينه تمام نماي آينده يك كشور در كوتاه مدت است كه مي توان از طريق آن منطقه اي را به ناحق تقويت كرد يا منطقه اي را تضعيف. با بودجه مي توان توزيع ثروت و توزيع قدرت را جهت داد. بنا بر اين مهمترين لايحه اي كه دولت به مجلس مي دهد، بودجه است. بنا بر اين فرايند بودجه ريزي كه هم بستگي به ساختار بودجه ريزي و هم بستگي به ساختار قدرت دارد، بسيار تعيين كننده است. با توجه به اين كه، بودجه ريزي در كشور ما، فرايند بودجه ريزي را رعايت نمي كند، بايد كاري در اصلاح بودجه ريزي انجام شود و اين اولين كار يك دولت قدرتمند است. لايحه بودجه امسال جداي از مشكلات قبل، مشكلات جديدي هم داشت. در اين لايحه نمي توان سازمانهايي كه بيشترين هزينه را به خود اختصاص مي دهند، تشخيص داد، نمي توان تمايزي بين حقوقي كه دولت به كاركنان خود مي دهد با هزينه هاي جاري ديگر انجام داد، نمي توان آثار مشخص اقتصادي از تبصره هاي بودجه اي ارائه داد. ارتباط بودجه با برنامه هم مشخص نيست و تعريف نشده است. در برنامه چهارم در حدود ۲۵۰ حكم بودجه اي وجود دارد كه ارتباط آن با تبصره هاي بودجه مشخص نيست. اصلاح اين ساختار بسيار مهم در سرنوشت اقتصادي كشور است.
* به نقش بودجه در توزيع ثروت و همچنين توزيع قدرت اشاره كرديد. هفته گذشته جدولي منتشر شد كه براساس آن كميسيون تلفيق تغييرات گسترده اي به نفع برخي نهادها مثل مجلس، شوراي نگهبان، مركز پژوهشها و به ضرر برخي سازمانها مثل وزارت كشور انجام داده است. چه دفاعي از اين مسئله داريد؟
- بودجه مركز پژوهشها تقريباً دو برابر شد. از ۴/۱ ميليارد تومان به ۸/۲ افزايش يافت. مقايسه اين بودجه با برخي مراكز پژوهشي دولتي بيانگر بودجه پايين آن است. مراكزي كه با بودجه هاي كلان و كارايي پژوهشي پايين در حال فعاليت هستند. بودجه بايد متناسب با نياز و كاركرد تخصيص پيدا كند. برخي نهادها مثل شوراي نگهبان در سالهاي مختلف تحت فشار بودجه اي قرار مي گرفتند. امسال در اين رابطه اقدامات مؤثري برداشته شد. در مورد صدا و سيما در شرايطي كه اين سازمان بايد در سال آينده، تبليغ كالاهاي خارجي خود را كاهش دهد و از اين طريق درآمد آن كاهش مي يابد، بنا بر اين بايد اين كاهش درآمد كه براي توسعه توليد ملي انجام مي شود، جبران شود.
* پس بايد انتظار داشته باشيم كه صدا و سيما سال آينده حجم تبليغات كالاهاي خارجي را كاهش مي دهد.
- كاهش نمي دهد، بلكه قطع مي كند.
* بارها در مصاحبه هايتان از بسته سياسي مجلس هفتم براي كمك به توليد داخلي و رونق اقتصادي سخن گفته ايد كه در طرح مهار تورم در سال آينده و كاهش سود تسهيلات بانكي از آن جمله است. اين طرح ها و بسته سياسي چگونه در لايحه بودجه سال آينده ديده شده است؟
- در مجلس هفتم، تلاش شده تا جهت نسبتاً ثابتي با سياستهاي سازگار طي شود. مثلاً طرح مهار تورم يا كاهش سود تسهيلات بانكي، گامي بود كه هدف آن غير از جلوگيري از شوك، افزايش كارايي شركتهاي بزرگ دولتي بود. وزن بانكها در توسعه بيش از شركتهاست ما اين اثر را به بانكها نيز مي خواهيم تسري دهيم. گزارش سال ۲۰۰۵ بانك جهاني كه در مورد رفع موانع رشد است، نشان مي دهد كه از ۱۰۰ درصد رشد در ۸۴ كشور جهان از دهه ۶۰ تا ،۲۰۰۰ ۴۲ درصد رشد مربوط به افزايش بهره وري عوامل توليد، ۱۴ درصد به آموزش و ۴۵ درصد ناشي از سرمايه گذاري هاي جديد بود. اين نكته بسيار مهم الان سالهاست كه موردتوجه دولت در ايران بوده كه در برنامه سوم و چهارم هم آمده است.
طرح مهار تورم و كاهش سود تسهيلات بانكي كه مجلس تاكنون در پيش گرفته با هدف رونق توليد و جداشدن از هزينه اضافي شركتها و بانكهاست. طرح ديگر كه در حال بررسي است، طرح رفع موانع توليد است. منطق ما اين بود كه با اين دولت كه ماه هاي آخر كار خود را طي مي كند، مداراگونه چيزهايي را بخواهيم كه آمادگي انجام آن را دارد يا لااقل راحتتر زير بار مي رود. بنا بر اين در اين طرح هم، هدفهاي كوچكي موردتوجه قرار گرفته است. در بودجه سال آينده، فشاري كه به شركتهاي دولتي از سوي مجلس وارد شد، در جهت افزايش بهره وري است چون شركتها مجبور به كاهش هزينه ها هستند. فروش ارز از سوي بانك مركزي در بازار هم در اين جهت است، بند (ر) تبصره ۱۱ مربوط به شركت نفت هم در اين جهت است. جابجايي درآمدها براي پرداخت حقوق كارمندان هم همينطور.