مشكل از جايي آغاز شد كه رابطه منطقي و سير طبيعي معماري قطع شد و اين دودستگي را ايجاد كرد. عده اي شيفته سنت شدند و عده اي دلباخته مدرنيته
بهرام هوشيار يوسفي
احمد گشايشي فعاليت حرفه اي را قبل از سال 1354 كه از دانشگاه تهران فارغ التحصيل شد، آغاز كرده بود؛ اولين تجربه هاي عملي را در كنار حسين شيخ زين الدين و در دفتر كوچكي كه داشتند كسب كرد و از سال 1360 به طور مستقل در زمينه طراحي و معماري مشغول به كار است.... از آنجايي كه معماران هميشه اين اقبال را نمي يابند كه همه آثارشان به اجرا در آيد، گشايشي هم طرح هاي بسياري دارد كه همچنان در حد طرح باقي مانده اند و هرگز به مرحله اجرا نرسيده اند؛ روياهايي كوچك و بزرگ كه روي كاغذ ماندند....... اما از جمله كارهاي او كه نمود عيني يافته اند مي توان به موزه تنوع زيستي و موزه تاريخ طبيعي اشاره كرد كه بسيار نشانه هايي از معماري با هويت ايراني دارند و البته بدون شك، اين۲نمونه از آثار او به علا وه مقالا ت بسياري كه در زمينه معماري ايراني و راه و راهبرد در معماري ايراني به رشته تحرير در آورده از وي معماري با رويكرد هاي ريشه اي به معماري ايراني مي سازند.
گفت و گو با احمد گشايشي درباره وجود و ويژگي هاي آنچه كه معماري ايراني مي خوانيم، اگر چه بسا حايز مفهوم و دستور العملي جامع براي ارايه كليت معماري ايراني يا شناسايي اين نوع معماري نباشد (و البته نميتوان در اين باره متوقع هم بود)، اما نكات قابل توجهي در خود دارد كه دانستن يا مرور آنها خالي از لطف نيست....
به عقيده شما چيزي به عنوان معماري ايراني، البته معماري معاصر ايراني، آنچنان كه در معماري كشورهاي لا تين مي بينيم وجود دارد؟ و مي توان مولفه هاي اين نوع معماري را شناخت و بررسي كرد؟
من اطلا عاتي درباره موسيقي دارم و به كمك مثالي درباره موسيقي به اين مساله اشاره مي كنم. زماني كه كلنل وزيري از فرنگ به ايران مي آيد، از ميرزا حسين قلي و ميرزا عبدالله درخواست مي كند كه موسيقي ايراني را به او بياموزند؛ او بر اثر همين آموزش ها، بعد از آموختن موسيقي ايراني، ساختار موسيقي فرنگي را با ساختار موسيقي ايراني تطبيق مي دهد و به زعم عده اي كه وابسته به سنت هستند، ريتم در موسيقي ايراني را به هم مي ريزد و فواصل پرده اي را از بين مي برد و به زعم برخي ديگر با تدوين علم موسيقي ايراني به موسيقي خدمت مي كند. درست شبيه به اين اتفاق در معماري ايراني رخ داده است، همچنان كه كلنل وزيري در زمان خود نوعي موسيقي مدرن ايجاد كرد كه كساني چون صبا و خالقي و محجوبي در آن درخشيدند، تحولا تي كه در معماري ايراني رخ داده هم اگر سير اصولي اش را ادامه مي داد و بدهد به نتيجه اي مطلوب خواهد رسيد.
يعني اتفاقي كه درباره موسيقي افتاد بايد درباره معماري هم...
نه، تحولي كه در موسيقي رخ داد عينا در معماري اتفاق مي  افتد و نخواهد افتاد؛ معماري زبان و ويژگي هاي خاص خودش را دارد و با ساختاري كه ما از آن مي شناسيم تحولا ت آن هم قاعدتا متفاوت خواهد بود. اتفاقاتي كه 150 سال قبل تا كنون در كشورمان رخ داده و تغيير و تحولا تي كه براي انطباق با مسايل روز، صنعت، تكنيك و... در پي اين اتفاقات در دنياي معاصر ايجاد شده است، تاثيراتي بر روند شكل گيري و رشد معماري ايراني داشت كه بايد ديد اگر اين اتفاقات رخ مي داد معماري حاصل چه ناميده مي شد؟ آيا ما معماري ايراني يا ملي داشتيم؟ بنابراين بايد بتوانيم بين 150 سال قبل و اكنون پل بزنيم و براي اين كار بايد معماري قديم ايران را خوب بشناسيم. در حال حاضر، نه فقط در دنيا، بلكه در كشور خودمان هم شناختي درباره فرهنگ، فلسفه و تفكري كه در پس معماري ايراني بود، وجود ندارد. سير تحول اقوام ايراني، شكل گيري حكومت ها و تمدن آنها بايد بررسي شود تا معماري ايراني قابليت تغيير، تحول و هماهنگي با زمان را پيدا كند. اگر شناخت لا زم درباره معماري ايراني و به خصوص فرهنگ و فلسفه آن بهوجود آيد، قادر خواهيم بود كالبد معماري را هم بشناسيم و البته آن را ارتقا دهيم.
به عقيده شما راه اصلي براي پل زدن به معماري قديم ايران، شناخت آن است. آيا تا به حال اقدامي در اين باره صورت نگرفته است؟!
بايد به صورت موازي اقداماتي انجام داد؛ يعني برگزاري سمينار، همايش، كارگاه هاي آموزشي و... بايد در كنار و به موازات هم برگزار شوند. از همه مهمتر جمع آوري و تدوين مطالعات و تحقيقاتي آكادميك و تحليلي درباره معماري ايران است. شايد بتوان در اين باره به كارهاي لا له بختيار، يوسف كياني و حتي خارجي هايي اشاره كرد كه در اين باره تلا ش كرده اند، اما اينها كافي نبوده و آنچه تا امروز در اين باره ارايه شده بيش از اينكه درباره تحليل معماري ايران باشد، تاريخ نگاري اين نوع معماري است يا به طور مثال تلا ش هاي پرفسور فلا مكي و كتاب اخيرشان قابل توجه است، اما اينها هيچكدام كامل نيستند و در واقع هر كدام بخشي از كليت مساله را بررسي كرده اند.
يعني معتقديد همه عواملي كه باعث شده اند كهن الگوي معماري ايراني تغيير شكل بيابد، بايد در تمام ادوار تاريخي بررسي شود؟
بله، به نكته خوبي اشاره كرديد؛ كهن الگوي معماري ما در اصل، چهارطاقي است كه بر اساس فلسفه عناصر هستي يعني آب، باد، خاك و آتش، شكل يافته است و بايد بررسي شود چگونه در روند رشد و توسعه به هشت بهشت يا كوشك تبديل شده است؟ اگر مطالعات مدون و كاملي در اين باره صورت بگيرد ديگر نيازي نيست هر كسي جداگانه اين اطلا عات را جست وجو كند و انرژي بسيار براي كارهاي تحقيقاتي موازي هم صرف شود، بلكه اين انرژي ها مي تواند در خدمت تكميل بررسي ها، قرار گيرد.
شناختن معماري قديم ايران چگونه مي تواند به معماران امروزي براي ايجاد مولفه هايي كه در نهايت منجر به ايجاد چيزي به نام معماري ايراني شود، كمك كند؟
وقتي اين شناخت كلي ايجاد شود، قادر خواهيم بود پلي از معماري امروز و دنياي معاصر به معماري قديم ايران بزنيم و بدانيم چگونه مي شود اثري خلق كرد كه حايز ويژگي هاي فرهنگ معماري ايراني باشد. زمانيكه سير تغيير و تحول در معماري ايران را بشناسيم و تحليل كنيم، نوعي استقرا اتفاق خواهد افتاد؛ ما به اتفاقاتي كه در دنياي امروز درباره معماري رخ مي دهد، لا اقل به تبع سيستم آموزش آكادميك، مجهز هستيم، گذشته را هم مي توانيم بررسي و تحليل كنيم، بنابراين با يك روش استقرايي و رسيدن از جز به كل مي توانيم كم كم پل ارتباطي لا زم و حلقه مفقوده را بيابيم.
منظورم اين است كه اين پل شكلي (فرمال) است يا محتوايي؟
مسلما محتوايي است، چون فرم، تابعي از محتواست. گرفتاري ما هم هميشه مساله فرمگرايي يا مد گرايي بوده است. در واقع موتيو ها هستند كه تكرار مي شوند و تا چنين باشد ما معماري ايراني نخواهيم داشت. ما اگر محتوا را پيدا كنيم، فرم از دل آن در خواهد آمد.
آيا محتوا مي تواند چيزي باشد كه درباره اش اجماع اتفاق بيفتد؟
بله، اما هنوز اين اتفاق نيفتاده، چون مطالعات به صورت پراكنده انجام شده است. ما هر وقت ديده ايم معماري به اين شناخت رسيده، معماري خوب هم اتفاق افتاده است. مثلا  به كارهاي ديبا نگاه كنيد، در عين اينكه در نوع خود مدرن هستند، اما به اين لحاظ قابل تاملند، يا كارهاي اردلا ن.
اما اينها كه شما مثال مي زنيد جرقه هايي بيش نبودند؛ فقط در دوره اي خوش درخشيدند و دولت مستعجل بودند؟
بله، چون روندي به وجود نيامد و تبديل به جريان نشد.
و اين ناتواني يا بي ميلي براي جريان سازي همچنان ادامه دارد...
البته هنوز هم به صورت پراكنده كارهاي خوبي صورت مي گيرد.
گمان مي كنم حتي معماراني كه شما نام برديد هم به شناخت كاملي نرسيده باشند، چون تكرار نتيجه اين شناخت را در ديگر آثارشان نمي بينيم؟
بله، متاسفانه حق با شماست، اما در ايران يك اثر خوب تنها حاصل كار يك معمار نيست؛ مسايل مختلفي از جمله مشكلا ت اقتصادي در آن تاثير مي گذارند كه بهتر است در موردشان صحبت نكنيم، چون گوش همه پر است از اين قصه ها.... همين هاست كه باعث مي شود روند تحول معماري قطع شود، چون در حقيقت شرايط لا زم و بستر مناسب براي اين حركت مهيا نيست.
شما به عدم شناخت اشاره كرديد و تعاملا ت منفي و تاثير پذيري ها را دليل قطع جريان تحول معماري ايراني مي دانيد، پس بايد خود شما در اين باره به اطلا عاتي دست يافته باشيد؛ با اين وصف به عقيده شما چه مولفه هايي در معماري ايراني وجود داشته كه مي تواند يك اثر را حايز شرايط لا زم براي داشتن عنوان معماري ملي يا معماري ايراني كند؟
اين امر تجربه اي است كه شايد من در ابتداي راهش باشم؛ من ادعايي ندارم، فقط تلا ش كرده ام به چنين مولفه هايي برسم. من از اولين كارهايم كه جنبه فرمال قوي تري داشته اند تا كارهاي اخيرم كه در آنها سعي شده محتوا و مفهوم بيشتر مد نظر قرار گيرد و در طول 20 سال اخير براي تمام كارهايم، چه آنها كه ساخته شده اند، چه آنها كه ساخته نشده اند، شناسنامه درست كرده ام و قصد دارم آنها را در قالب كتابي منتشر كنم. آنچه من در اين تجربه ها به دست آورده ام به من مي گويد، قرار نيست در معماري ايراني كاري كنيم كه بگوييم اين همان نيست در جهان است! طبيعتا معماري امروز ما مي تواند ويژگي هاي مشترك بسياري با معماري مثلا  فرانسوي داشته باشد، ولي در كنار همه اين شباهت ها نكات و ظرايفي هست كه مربوط به معماري ماست.
مثالي مي زنيد؟
هنوز در ساختمان هاي ما اگر چه ديگر نشاني از اندروني و بيروني نيست، اما بحث حريم خصوصي و عمومي همچنان مطرح است؛ در حالي كه در غرب اين مساله به اين شدت مطرح نيست. در كارهاي بسياري از معماران ديده ايم كه الگو هاي اصلي معماري قديم ايران را به نحوي با شرايط روز منطبق كرده اند. بنابراين ما نمي توانيم دستورالعمل مشخصي ارايه كنيم و ادعا كنيم اگر همه اينها در اثري رعايت شود حتما معماري آن معماري ايراني خواهد بود.مثلا  الگوي اصلي معماري ما چهار طاقي است و بعد ها از طريق واسطه هايي مانند 8ضلعي يا ساق به گنبد منتهي شده اند، شاخص هاي معماري ايراني تا بعد از اسلا م كه هنوز بافت شهري يا لا اقل بافت پيچيده شهري نداشته ايم رعايت شده اند، بعد حياط به وجود آمده كه اساس آن تفكر اسلا مي ايرانيان است، ولي لزوما به اين معنا نيست كه اگر بنايي حياط داشته باشد ايراني است يا با چسباندن موتيوهاي ايراني به در و ديوارها مي توان معماري ايراني خلق كرد. بنابراين بايد مفهوم را و چگونگي تحول اين مفاهيم را بشناسم.
تكنولوژي ساخت در روند اين تحولا ت چه نقشي داشته يا مي تواند داشته باشد؟
ما هنوز با روش هاي منسوخ شده كار مي كنيم؛ مثلا  ديگر در دنيا ديوار آجري كه با ملا ت چيده مي شود وجود ندارد، مگر در موارد استثنا. با صنعتي شدن اروپا و ورود بتن و آهن خيلي چيزها در كشور هاي اروپايي متحول شد، اما در ايران كم كم به كاربرد هر كدام پي برديم.
مي  خواهم درباره روند مدرن شدن و مشكل مدرنيته در معماري ايران هم نظر شما را بدانم؛ در روند مدرن شدن، ديگر مدرن شدن معنا ندارد و تقابل بين سنت و مدرنيته هم اتفاق نمي  افتد.
ببينيد مشكل از جايي آغاز شد كه رابطه منطقي و سير طبيعي معماري قطع شد و اين دودستگي را ايجاد كرد. عده اي شيفته سنت شدند و عده اي دلباخته مدرنيته. تحول رسيدن از سنت به مدرنيته در غرب به صورت طبيعي و بطئي رخ داده است، اول رنسانس اروپا را داريم، بعد صنعتي شدن را و بعد تغيير فرماسيون و... . بعد از آزادي تفكر، آزادي عمل سبب شد در معماري هم، فضاي لا زم براي شكل گيري كالبدهايي كه از انديشه و فلسفه متفاوتي نشات مي گيرند، فراهم شود. مثل آثاري كه بعد از جنبش مدرنيسم به وجود آمدند؛ از جمله آثار لوكوربوزيه و سبك هايي كه قبل و بعد از آن ايجاد شدند، اما در معماري ايران هرگز بستر مناسب به وجود نيامده است. در معماري معاصر، ما هميشه تحت تاثير بوده ايم و هرگز مستقل عمل نكرده ايم. مساله اصلي اين است كه اگر طرفداران سنت و مدرنيته به هم روكنند و در نقدي سازنده كه عيب ها و حسن هاي سنت و مدرنيته را رو مي كند به نتايجي قابل ارايه و منطقي دست يابند، گام اول درباره رسيدن به مفهوم معماري ايراني و شناخت مولفه هايش برداشته شده است.