Hamshahri Newspaper

عكس:عليرضا بني علي
بخش نخست گفت وگو با مهدي كروبي ديروز به چاپ رسيد. كروبي در بخش اول نحوه جدايي خود را از دو تشكل روحاني جامعه روحانيت مبارز و مجمع روحانيون مبارز تشريح كرد و منشاء هر دو جدايي را اختلاف سليقه هايي دانست كه عمدتا در جريان برگزاري انتخابات بروز و ظهور مي يافت. اينك بخش دوم و پاياني اين گفت وگو از نظرتان مي گذرد.
* شما علت اصلي دو انشعاب قبلي خود را اختلاف سليقه دانستيد. اختلاف سليقه هميشه وجود دارد. چه تضميني هست كه اين اختلاف سليقه در حزب اعتماد ملي نيز منجر به انشعاب نشود؟ آيا فكري براي اين موضوع كرده ايد؟
- همان طور كه گفتيد، اختلاف سليقه در همه جا هست. مثلاً در مجاهدين انقلاب هم ديديد كه دو سه دسته، مقابل هم قرار گرفتند؛ طيف عماد افروز، احمد توكلي، بهزاد نبوي، ذوالقدر و محسن رضايي. اينها همه مجاهدين انقلاب بودند. در حزب جمهوري اسلامي هم اختلاف وجود داشت. در احزاب ديگر هم همينطور، الان در حزب همبستگي هم وجود دارد. آقاي محمدرضا خباز استعفا كرده و به اعتماد ملي آمده، قبل از او حضرتي استعفا كرد، بعد هم خانم اماني، حزب اعتماد ملي هم مصون از اين خطر نيست، سعي مي كنيم كه اين حوادث براي ما رخ ندهد، بررسي مي كنيم ببينيم چه عواملي باعث شكاف ها شد تا جلوي نفوذ آن را بگيريم، اينكه بتوانيم يا نتوانيم نمي دانم، از خدا مي خواهيم كه بتوانيم. در خيلي جاها قصورها و تنگ نظري ها بود. افرادي قصد تحميل افكار خود را داشتند، بايد دغدغه نظارت داشته باشيم، من به عنوان عضو كوچك حزب همه تلاشم را مي كنم، اينكه توفيق پيدا كنيم يا نه؟ اول حريف خودم مي شوم يا نه؟ نمي دانم، چه رسد به ديگران.
* در جناح مقابل كه الان اصولگرا خوانده مي شوند، از اين انشعاب كم ديده مي شود؛ حزب موتلفه ۴۰سال است كار مي كند و انشعاب نداشته و يا اگر هم داشته با سر و صدا نبوده است. علت پايداري تشكيلاتي آنها را در چه مي دانيد؟
- حزب موتلفه بيش از ۴۰ سال است كه كار مي كند. قبل از انقلاب مبارزه مي كرد، شاخه عمليات نظامي هم داشت. اعلاميه هم مي داد، عده اي از اعضاي آنها در زندان حتي از وجود چنين شاخه اي هم خبر نداشتند، حتي بعضي هايشان به تشكيل اين شاخه اعتراض هم داشتند كه چرا عمليات نظامي شده، بعضي هايشان هم به شدت از اين كار حمايت مي كردند ولو اينكه خودشان در عمليات نظامي نبودند. با وجود اختلافات همه با هم بودند، در كنار هم بودند، تشكيلاتي عمل مي كردند، بزرگ و كوچكي مي كردند، نيامدند كساني را كه سالها كار سياسي كرده و از دو تا ده سال زندان كشيده بودند، به حساب نياورند. آن هم از طرف كساني كه در آن موقع هنوز به دنيا نيامده و يا در دامن مادرشان شير مي خوردند.
اين جوان ها انتقاد و اعتراض مي كردند اما كاري كه همه امور را از هم بپاشد نمي كردند، البته اگر كسي براي كسي كاري را ديكته كند، غلط است، امر و نهي غلط است، اما اين طوري هم كه هر كس هر چي دلش خواست در پناه گنده ترها بگويد و كار را تا متلاشي شدن همه چيز پيش ببرد، غلط است و هيچ چيز پا نمي گيرد. جبهه ما اينطوري است. جبهه ما جبهه اي است كه ضمن حزبي و تشكيلاتي بودن، همديگر را هم فوق العاده قبول دارند، اشكالات خودشان را در درون مطرح مي كنند، كنار آن اشكالات نقطه قوت هايشان را هم مي بينند، كارهايشان را سبك سنگين مي كنند، جبهه اصلاحات اين معيارها را ندارد. مثالي بزنم تا كاملاً برايتان ملموس شود: آقاي سيدمحمد خاتمي قرار بود داوطلب انتخابات رياست جمهوري شود. رايزني هاي ما شروع شد، يك مقدارش را مي گويم كه شما هم مي دانيد. دولت، دولت هاشمي رفسنجاني بود، مي خواست انتخابات رياست جمهوري سال ۷۶ را برگزار كند، يكي از كساني كه در مورد آمدن خاتمي با او مشورت مي كرديم آقاي هاشمي بود، به ايشان نگفتم شما بيا و از كانديداي ما حمايت كن، او عضو جامعه روحانيت مبارز بود، رئيس جمهور هم بود، فقط گفتيم شما همه تلاشت را بكن تا انتخابات آزاد و سالم برگزار شود، باب تهمت و انگ كه در انتخابات مجلس چهارم باز شد، ديگر نباشد. ترس آقاي خاتمي از همين بود كه نمي خواست بيايد. خواسته ديگر ما از آقاي هاشمي اين بود كه كارگزاران ميل دارند از خاتمي حمايت كنند جوري به آنها علامت بده كه از طرف شما منعي نيست. آقاي هاشمي انتخاباتي برگزار كرد كه خوب برگزار شدن آن شرحي دارد. با برخوردهايش با مسئولين، با حرف هايش و بويژه در خطبه هاي نماز جمعه يك هفته قبل از انتخابات و با عملكرد كارگزاران و خانواده هاشمي در حمايت از خاتمي، خب، اين چه كاري بود كه در آستانه انتخابات مجلس ششم گروه اصلاح طلب در برابر هاشمي كردند؟ اين برخورد با چه معيار و چارچوب و شيوه سياسي و اخلاقي سازگار بود؟ حالا من خودم چه تلفن هايي كردم ،بايد روزي بگويم.
اينكه شوراي نگهبان چه كرد و چه گفت، ما چه كرديم و چه گفتيم شرحي دارد كه بعداً مبسوط مي گويم. مي گفتم اين كارها را نكنيد در حالي كه خود من در انتخابات مجلس ششم رقيب آقاي هاشمي بودم چون ايشان سال ها رئيس مجلس بود، من هم رئيس مجلس بودم، دوتايي مي خواستيم به مجلس برويم، آقاي هاشمي كه نمي خواست در گوشه مجلس بنشيند، من هم مي خواستم رئيس مجلس شوم، لذا رقيب بوديم ولي مي گفتم اين حرف ها را عليه هاشمي كه كانديداي مجلس است نزنيد، كار غلطي بود، به حرف هاي ما توجه نكردند، عقل كه باشد مي فهمد اين كار غلطي است، بايد هاشمي مي آمد، من كه رقيب او بودم احتمال مي دادم با توجه به شرايط آقاي هاشمي و روابط ايشان، او براي رياست مجلس راي بياورد. ولي حاضر بودم به مجلس بيايد و من هم با او رقابت كنم، خيلي نكات ظريف تر و باريكتر از مو هم وجود دارد، وقتي آقايان در انتخابات مجلس ششم اين كار اشتباه را كردند، پنج سال بعد مي آيند و مي گويند هاشمي منجي ماست، حال همه تان هم كه جمع شويد(در انتخابات رياست جمهوري) اين هم بايد نتيجه اش باشد. چون كار قبلي تدبير شده نبود با منافع آني و لحظه اي تنظيم شده بود، آن هم منافع آني و لحظه اي چند نفر. مي گويي بابا آقاي هاشمي رفسنجاني كه نفر سي ام شده بگذاريد بيايد مجلس، كافه را اينجور به هم نزنيد. آن وقت پنج سال بعد هم بايد تلاش كنند.
* اين چه قدرتي است كه آنها (جناح راست) در سختي ها يكديگر را دارند و در آسايش هم همينطور؟
- كارشان دست آدم هاي عاقل است كه حداقل منافع خود را مي فهمند. بنده نمي خواهم جسارت كنم و بگويم آنها عاقلند و اينها كم عقل، آدم هاي عاقل مصالح و منافع و هويت خودشان را مي بينند و مي دانند نبايد تو سر هم بزنند.
* شما چرا از آنها جدا شديد و به اينها پيوستيد؟
- سلايق آنها اشكال داشت. من نمي توانم بسته فكر كنم. اين طرف هم عاقل زياد دارد. آدمي كه بيشتر كار مي كند قدر كار را مي فهمد ولي آدمي كه كم كار است، بيشتر اعتراض مي كند...(ضبط رو خاموش كن تا بقيه اش را بگم.) جبهه اصلاحات مديريت نشد، اگر مديريت مي شد به من هم كه خود محوري مي كردم مي گفت نكن، يكي از دشمني هايي كه با من پيدا شد از همين جا بود كه مي گفتم اين كارها را نكنيد، وقتي گوش نمي كردند مي گفتم حد تو اين است، تو اصلا كجا بودي كه حالا اين حرف ها را مي زني و همه چيز را به هم مي زني؟ وقتي از راديو پخش مي شود كه شما حزب يك شبه هستيد و يا به آن برادر مي گفتم سن تو چقدر است؟ مي گفت فلان، مي گفتم همان روز تولدت من رفتم زندان، مي نشستيم توي جلسه مي ديديم يك نفر همه كارها را مي گرداند و همه چيز را به هم مي ريزد مي گفتم اين آقاي بزرگوار، دوباره تاييدش را گرفتم آمده و در انتخابات شركت كرده ولي راي نياورده است، به بركت دوم خرداد راي آورد.
شما قبول داريد اگر كارخانه اي داشته باشيد كه مديريت نشود و بسته شود، آن كس كه خورده اعتراض مي كند و آن كس هم كه نخورده اعتراض مي كند؟
* چه كسي بايد جبهه اصلاحات را مديريت مي كرد؟
- رئيس اصلاحات آقاي خاتمي بود.
* همه بايد تابع آقاي خاتمي مي شدند؟
- تابع نه، طبع آقاي خاتمي تابع شدن نيست، بايد به مديريت او تن مي دادند. خاتمي كه نمي خواست وارد شود، ما از او خواستيم، مديريت غير از امر و نهي است. مگر كسي نوكر و برده ديگري است كه امر و نهي او را بشنود. مديريت بايد بشود، آن وقت هر كس حد خود را رعايت مي كند. در اين صورت به او هم خدمت شده چون كسي كه حدش را رعايت نمي كند، سرش به ديوار مي خورد. وقتي خورد آن وقت مي گويد فلاني كرد كه سرم خورد به ديوار.
من اينها را مي گويم، نمي دانم چاپ مي كنيد يا نه، خدا شاهد است نماينده اي آمد پيش من و گفت خودت شأنت نبود رئيس مجلس بودي، كاش به انصاري مي گفتي گوش ما را مي گرفت كه اينطوري نشود و مجلس از دست نرود.
* شيوه مديريت شما در حزب اعتماد ملي چگونه است؟ به مركزيت قوي و صرف معتقديد يا مركزيت دموكراتيك؟ و آن را چگونه پياده مي كنيد؟
- اگر حقوق همه رعايت شود، اساسنامه اجرا شود، نقطه نظر همه گرفته شود، كار سهل تر انجام مي شود. يك جا مدير بايد بگذارد همه نظراتشان را بگويند و رأي گيري شود، يك جا بايد كاري را ببرد و جلو ببرد، نگذارد كارها به هم بخورد، من يقين دارم كه سير اصلاحات به هم خورد، كسي هم آن را انكار نمي كند. سال ۷۱ رئيس مجلس سوم بودم، در مجلس چهارم هيچ كدام رأي نياورديم. البته من اين نتيجه را پيش بيني مي كردم گفتم كار اصولي كرديم پاي نتيجه اش هم هستيم، خربزه خورديم پاي لرزش هم مي نشينيم، ولي در مجلس ششم همه كارها را خودمان كرديم و خودمان همه چيز را خراب كرديم. مثل آن كسي كه فرزندش را در جنگ از دست مي دهد دلش مي سوزد ولي احساس مي كند كار درستي كرده چون براي كشورش جنگيده، ولي همين بچه اگر توسط يك راننده مست بي گواهينامه كشته شود خيلي فرق دارد چون با اشتباه يك بوالهوس، اين حادثه اتفاق افتاده .به خودش مربوط است وي چرا پشت رل نشسته كه يك نفر را هم بكشد؟ واقعاً آنها (جناح راست) مجلس هفتم را با قدرت گرفتند؟ واقعاً جامعه به آنها اقبال كرد؟
* آيا شكست اصلاح طلبان همه از سر بي تدبيري و بي مديريتي بوده يا جناح مقابل هم عليه اصلاح طلبان از روش هايي استفاده كردند كه باعث اين شكست شده است؟
- من چكار به جناح مقابل دارم، وكيل وصي آنها كه نيستم، مي گويم بايد مديريت مي كرديم آنوقت هر كس مي آمد و فكرش را تغيير مي داد معلوم مي شد. اصلاً آنهايي كه انتخابات مجلس هفتم را تحريم كردند چرا در انتخابات رياست جمهوري نهم شركت كردند؟ چه چيزي عوض شده بود؟ چه شرايط بهتري درست شده بود كه شركت كردند؟ يك سؤال از خودشان بكنند، ما طلبه هاي روستايي كه شانزده سال هم بيشتر نداشتيم در يك جلسه كه حرف مي زدند ده تا سؤال به ذهنمان مي رسيد، شيخ احمدجنتي عوض شد؟ پيامي برايتان دادند؟ چرا آمديد؟ وقتي انتخاباتي را تحريم مي كنيد مبنا دارد، وقتي هم كه شركت مي كنيد مبنا دارد، شما فكر مي كنيد اينها با قلم هاي شما از بين مي رود؟ مردم اينها را مي دانند و مي فهمند اما حرمت نگه مي دارند، احساس مي كنند نتيجه ندارد، وقتي شرايط هيچ تغييري نكرده بايد كار قبلي ات را انجام دهي و يا بايد كار جديدي شروع كني؟ خيال مي كنن ...(ضبط رو خاموش كن به نفع تو هم هست)...
در انتخابات شوراهاي دوم بايد مي فهميدند كه همه چيز به هم ريخته است و مردم عوض شده اند...(ضبط رو خاموش كن...)
* در دو تشكيلات با روحانيون بوديد، حالا آمده ايد با مكلاها، آيا از روحانيون بريده ايد؟ چه فرقي بين روحانيون و مكلاها در كار تشكيلاتي وجود دارد؟
- با آن مقدماتي كه عرض كردم حزب نمي تواند قشري باشد، من حزبي تشكيل دادم كه روحاني، دانشجو، كارگر، بازاري و ... در آن باشند، اگر بتوانم، دنبال چنين حزبي هستم كه همه اقشار جامعه، خود را در آن شريك و سهيم ببينند، زيرا من همه اقشار را صاحب نظر و صاحب فكر مي دانم كه بايد در اداره جامعه شريك باشند. ارتباطم با روحانيون فرقي نكرده، بيشترين ارتباط را با مراجع و روحانيون حوزه علميه قم دارم، روابط با حوزه بسيار خوب است، در شهرهاي مختلف براي مجمع روحانيون مبارز دفاتري را راه انداختم، مصر بودم با تشكيل حزب اعتماد ملي روحانيون در دفاتر حزب فعال باشند، خودشان ترجيح دادند كه در همان تشكل روحاني باشند.
* خوب اعتماد ملي چه حرف جديدي قرار است بزند كه بقيه احزاب نمي زنند؟
- حرف جديدي نمي زنيم، مي خواهيم همان كارهايي را كه در انقلاب همه مي خواستند انجام دهند، انجام دهيم.
مي خواهيم همان كارهايي را كه احزاب در حكومت مي كنند مثل نظارت بر حكومت و راهيابي به قدرت انجام دهيم، كار جديدي نمي كنيم، تمام تلاشمان اين است به حرفهايي كه به مردم مي زنيم عمل كنيم.
حزبي تشكيل دهيم با همه اجزاء و الزاماتش، با دبير كل، شوراي مركزي، دفاتر، شاخه ها، استانها، كميته ها، كنگره ها، حوزه ها و ...در چارچوب قانون اساسي كار تشكيلاتي كنيم و همه اعضا و هواداران دسته بندي شده و خود را سهيم بدانند، همه صاحب نظر باشند، قيم نباشد، نه قيموميت فردي و نه گروهي، نه مي خواهيم شق القمر بكنيم و نه معجزه.
* در انتخابات خبرگان به طور «فعال» شركت مي كنيد يا نه؟
- فقط شركت مي كنيم و ليست مي دهيم.
* شعارتان براي انتخابات خبرگان چيست و در مجلس خبرگان چه كاري مي خواهيد انجام دهيد؟
- همان كاري كه در قانون اساسي آمده، قرار نيست نان و گوشتمان، رفع بيكاري و تورم را از خبرگان بخواهيم. آنچه در قانون اساسي آمده نظارت بر كار رهبري و خداي نكرده اگر اتفاقي افتاد تعيين رهبري است، ممكن است شما اين سؤال را مطرح كنيد كه خيلي ها را رد صلاحيت مي كنند، خط ما اين است كه با گفت وگو، مكاتبه و صحبت مسائل را حل كنيم. مخاطب ما هيأت رئيسه مجلس خبرگان است چرا كه آنها حق خودشان را به شوراي نگهبان واگذار كرده اند، اگر حقوق ما تضييع شد از آنها مي خواهيم بر حقي كه به شوراي نگهبان دادند نظارت هم بكنند. اگر كسي را رد كردند كه صلاحيت نداشت اهلاً وسهلاً، با حرفهايي كه برخي بزرگان نظام و شوراي نگهبان مي گويند، احتمال رد صلاحيت ها هست كه ما برخورد مي كنيم.
* شما گفته ايد كه كانديداي خبرگان نمي شويد؟
- بله نمي شوم.
* شما قبلاً هم گفته بوديد كه كانديداي رياست جمهوري نمي شويد ولي شديد.
- هيچ وقت نگفتم در انتخابات رياست جمهوري شركت نمي كنم، گفتم در انتخابات مجلس (هفتم) شركت نمي كنم، اگر يك مورد براي من آوردي كه غير از اين باشد تسليم مي شوم، حواسم جمع است گفتم در انتخابات مجلس كانديدا نمي شوم.
* ولي در آن هم كانديدا شديد.
- دارم مي گويم، نمي خواهم حرفهايي را بزنم ولي شما مرا وادار مي كني كه بگويم. شما هم حقايق را مي بيني هم جهت فكري داري و نمي داني اين جهت را چه كار كني. بناي كانديداتوري انتخابات مجلس هفتم را نداشتيم ولي پافشاريها بود كه شد، از جمله استدلال هاي خوبي كه مطرح مي كردند اين بود كه ما (جبهه اصلاحات) گير رد صلاحيت شدن داريم، شما اگر ثبت نام نكني شوراي نگهبان مي گويد شما سه يا چهار ماه ديگر كنار مي روي و تمام مي شود اما اگر در صحنه باشي، بهتر مي تواني در مسائلي كه در جريان انتخابات پيش مي آيد، موضع گيري كني و سخن بگويي، چند استدلال ديگر هم بود، بالاخره مرا مجبور به ثبت نام كردند. اما وسط آن حوادث كه پيش آمد (تحصن و استعفا) فشار آوردند كه كنار برو، گفتم روزي فشار آوردند كه ثبت نام كن حالا فشار مي آورند كه كنار برو ولي من كنار نمي روم، احساس كردم كنار رفتن نه به مصلحت من، نه جريان ما و نه جمهوري اسلامي است. لذا گفتم اين كار را نمي كنم. بعدش كه تمام شد، هر خبرنگاري كه از من سؤال مي كرد در انتخابات رياست جمهوري شركت مي كني يا نه فقط مي خنديدم و به او نگاه مي كردم چون مي دانستم نه مي توانم بگويم بله و نه خير، مي فهميدم اين سؤالها حساب شده است.
* در انتخابات شوراها با چه شعاري شركت مي كنيد؟
- در كميته هاي حزب اعتماد ملي بحثي نشده، لذا نمي توانم اظهار نظر كنم. فعلاً ستاد انتخابات شوراها و خبرگان را تشكيل داده ايم و اعضاي آن اغلب كساني هستند كه قبلاً كار اجرايي داشته اند، استاندار و فرماندار بوده اند. اين ستاد شعارها را تعيين و برنامه ريزي مي كند.
* در مورد لايحه جامع انتخابات چه نظري داريد؟
- مطالعه نكرده و اطلاعاتي ندارم، بخوانم بعد مي گويم.