فروزان آصف نخعي
مردم گرايي در دهه هاي 60 و۷۰ امري مطلوب تلقي مي شد، تا جايي كه گروه ها اغلب براي محبوبيت هرچه بيشتر، خود را به ديدگاه نظري و استراتژي كه بتواند چنين نگاهي را تأييد كند، منسوب كنند. اما چرا از دهه هاي 80 به بعد چنين نگاهي در معرض انزوا قرار گرفت؟ آيا مردم گرايي از منظر بنيه نظري قادر است خود را احياء كند؟ از منظر جنبش هاي اجتماعي آيا امروزه ما با نوعي مردم گرايي نوين روبه رو هستيم؟ آيا مردم گرايي نوين از منظر روش و اصول مي تواند جدا از مردم گرايي هاي دهه هاي 60 و۷۰ باشد؟ و اساساً مردم گرايي آيا مي تواند به عنوان يك سياست دائمي قابل پيگيري باشد، يا سياستي كه در دوران گذار به منصه ظهور رسيده و پس از عدم تحقق شعارهاي آن، به افول مي گرايد؟ اينها سؤال هايي است كه در گفت وگوي با دكتر علي رضا شجاعي زند محقق واستاد دانشگاه به آن پرداخته شده است.
*آقاي دكتر برا ي نخستين بار اصطلاح مردم گرايي دردهه 1870 در روسيه به كار رفت و هدف از آن اشاره به اعتقادات گروهي ناهمگون از انديشمندان و فعالان سياسي بود كه نارودنيكي ناميده مي شدند و استفاده از ايدئولوژي هاي خارجي را در مبارزه براي استقرار دموكراسي يا سوسياليسم مردود مي شمردند. نسل بعدي مردم گرايان، عناصري از آنارشيسم را به ترتيبي كه ميخائيل باكونين ( 1814-1876) تعريف كرده بود، درديدگاه هاي خود گنجاندند. باكونين به خودانگيختگي توده ها، از جمله اكثريت مردم عادي روسيه كه از لحاظ اجتماعي آواره و ريشه كن شده بودند، ارزش مي داد. در برابر اين حركت كه اوج آن درحكومت هاي هيتلر و موسوليني در ايتاليا متجلي شد، به منظور جلوگيري از تبديل نخبگان دمكرات به نخبگان پوپوليسم، پارتو بحث چرخش نخبگان را مطرح ساخت. اگر شما موافق باشيد با توجه به اين مقدمه كوتاه، پوپوليسم را تبي بدانيم كه نشانه اي از يك بيماري را در درون خود دارد، مايليم بدانيم كه عوامل مساعدت كنندة محيطي براي رشد اين بيماري و ماهيت آن را چه مي دانيد؟
من نمي توانم خيلي زود به نتيجه گيري شما درباره پوپوليسم برسم و شايد هم اصلاً نرسم. لذا مايلم ابتدا با اين مفهوم بيشتر آشنا شويم و سپس راجع به اين كه پديده اي مثبت است يا منفي به قضاوت بنشينيم. اولاً پوپوليسم به يك دستگاه مفهومي تعلق دارد كه اضلاع ديگري هم دارد. پوپوليسم يك ضلع اين دستگاه مفهومي است. همواره اين ضلع با ضلع ديگرش كه اليتيسم باشد شناخته و كامل مي شود.
نكتة دوم اين كه مفاهيم مذكور، چارچوب مفهومي و مدخل خوبي براي تبيين برخي از جريانات و روندهاي معاصر، خصوصاً تحولات دهه هاي اخير در كشور ماست. مثل مفاهيم شرق و غرب، شمال و جنوب و سنت و مدرنيته كه زماني براي تبيين برخي تحولات به كار مي رفت. مفاهيم دايكاتوميك از جمله ابزارهاي مفهومي قابلي هستند كه به كمك يكديگر اتفاقات و واقعيت هاي پيراموني را به صورت ساده شده و قطبي توضيح مي دهند. صورت تعديل شده اش را مي توان بر روي يك طيف ميان اين دو قطب مشاهده كرد. جوامعي مانند جامعة ما كه در ميانة بافت سنتي و مدرن، ديني و سكولار و در كشاكش و رفت و آمد ميان دين و مدرنيته قرار دارند، مي توانند با اين دستگاه مفهومي مورد بررسي قرار گيرند.
*آيا دو قطبي پوپوليسم - اليتيسم مي تواند تحولات نظم پيشين را آن چنان كه آلن تورن مطرح مي كند در سه حوزة ساختارهاي اجتماعي، روابط اجتماعي و بدنة اجتماعي توضيح دهد.
به اعتقاد بنده اين دو قطبي قادر است رويدادهاي سطح كلان، سطح ميانه و سطح خرد اجتماعي را تبيين كند. البته همان طور كه در بيان شما هم مذكور بود، امروزه پوپوليسم به عنوان يك بيماري و پديدة نامقبول و آسيبي شناخته مي شود و بعضاً براي انگ زني و منتسب كردن رقيب به شعارها و اقدامات مردم فريب به كار مي رود. در حالي كه چند دهة پيش از اين، يك ارزش قلمداد مي شد. توده ها مقدس و واجد حق و ملاك حقانيت بودند و روشنفكران و اليت ها در اهتمام به امور مربوط به توده از هم سبقت مي جستند. نگاه منفي متعلق به اعصار ماقبل و مابعد دوره اي است كه از دهة 20 آغاز و به دهة 70 ختم شده است. چه ويژگي مشتركي ميان اين دو دورة غير پوپوليستي وجود دارد؟ دردورة ماقبل غلبه با نجبا و اشراف است و در دورة مابعد اليت ها غلبه پيدا مي كنند. به هرحال، براساس شرايط جديد جهاني كه بايد بررسي كرد كه چرا توده ها، خلق ها و بخش عامه و بدنة اجتماعات از اهميت افتاده اند.
*آيا مي توانيم بگوييم كه گردانندگان پوپوليسم سعي مي كنند اميد مردم را نسبت به سهم داشتن درمواهب توسعه و قدرت بالا ببرند و بر نداشته هاي مردم تأكيد بكنند؛وبه تعبير ديگر پوپوليسم زماني بروز مي كند كه در جامعه مردم دچار منافع آني و زودگذر مي شوند تا يك بقاي صوري را براي خود رقم بزنند. آيا فكر مي كنيد با مواردي كه من عرض كردم، باز هم پوپوليسم معناي مثبتي به خود مي گيرد؟
جوامع، فرهنگ ها و تمدن ها را اليت ها مي سازند،
به همين دليل شما اگر اليت ها را به دليل مشغول شدن به توده ها فراموش كرديد باعث مي شود كه روند تمدن سازي به همان اندازه متوقف گردد.
من اين معنا را قصد نكردم و اساساً هنوز تعريفي از آن ارائه نكرده ام. اهتمام به نيازها و درخواست هاي مردم و بالابردن سهم مردم در توسعه و در بهره مندي از مواهب آن همواره وجود داشته و در كنار آن هم شعارهاي مردم فريبانه براي كسب آراء و جلب توجهات موضوعيت پيدا مي كرده است. سازوكار دموكراسي هاي نمايندگي نيز بر شدت اين فريبكاري افزوده است و از اين حيث تفاوت معناداري ميان جريانات و گرايش هاي مختلف وجود ندارد. برداشت بنده از اين مفاهيم ناظر به اين سطح از بحث نيست. من پوپوليسم را در كاربردهاي امروزي در مقابل اليتيسم مي بينم و مي فهمم. براي پوپوليسم اصولاً سه شأن نزول وجود دارد: يك كاربرد آن در بحث جنبش ها و انقلابات است، دوم در بحث نحوة سازماندهي و ساخت يابي اجتماعي است و سوم در سطح نگرش ها و جهت گيرهاي توسعه كه شايد سؤال شما به نوعي ناظر به همين جنبة اخير باشد كه در آراي انتخاباتي خود را نمايان مي سازد. پوپوليسم در معناي نخست اشاره به آن جنبش و حركتي دارد كه در جست و جوي آرمان هاي بلند و بعضاً متعالي است و در آن مردم به نحو گسترده اي براي تأمين خواسته هايشان در اطراف يك رهبر كاريزماتيك مجتمع مي شوند. پوپوليستي و توده وار بودن جنبش بدان معني است كه حضور مردم در آن بي سازمان است و در پيوند ميان كاريزما و توده ها هيچ حلقة واسط يا اليت و طبقة ميانجي نقش ايفا نمي كند. اين نوع جنبش ها مصاديق متعددي در تاريخ دارد.
*آيا تئوري شما رهبري كسي مانند هيتلر را ازجمال عبدالناصر جدا مي كند؟
خير، اين مفهوم چنين قابليتي را دارا نيست و نمي تواند ميان اين دو شرايط تفكيك ايجاد كند. هر دوي اين حركت ها به نحوي پوپوليستي محسوب مي شوند. صَرف نظر از خوشنامي يا بدنامي شان يا مخرب و سازنده بودن آنها. به عبارت ديگر وقتي اصطلاح پوپوليسم را به كار مي بريم، بيشتر دربارة صورت و برخي از مشخصه هاي كلي آن قضاوت كرده ايم. حركت هاي پوپوليستي به لحاظ اهداف و آرمان هايي كه تعقيب مي كنند و حتي استراتژي ها مي توانند متفاوت باشند.
*مفهوم مورد اشاره شما بسيار حائز اهميت است؛ اين كه در پوپوليسم رفتار ساختمند وجود ندارد. درحالي كه ضامن رشد و تداوم حركت ها، ساختمند شدن آنها است. به عبارت ديگر جامعه ناگهان به سوي حركت هاي ابتدايي و بدوي مي رود. در چنين جوامعي رفتارهاي مدني نيز به شدت ضعيف است. ازجمله حركت هاي تشكيلاتي كه براساس آن مردم بخواهند جايي را اداره بكنند و يك نوع استقلال و خودگرداني در اداره خود به دست بياورند. جوامعي كه حركت هاي پوپوليستي در آن شكل مي گيرد، اصولاً فاقد ساختار كارآمد در بدنة اجتماعي و اقتصادي هستند. حال اگر عزت نفس، پيشرفت و رشد اجتماعي را در اين بدانيم كه مردم دستشان در جيب خودشان باشد آيا اين گونه وابستگي به نظام دولتي خلاف عزت نفس و رشد عقلاني آنان نيست؟ و همين باعث نمي شود كه از درون آن پوپوليسم بيرون بيايد؟
شما خيلي زود به مصاديق نزديك مي شويد. من فكر مي كنم كه هنوز مقدمات بحث بخوبي روشن نشده است. ابتدا بايد روشن شود كه آيا پوپوليسم را در قالب جنبش ها مي خواهيم بررسي كنيم يا در قالب ساختارها و يا در سطح نگرش ها. تعبير شما در ابتداي صحبت، ذهن بنده را به نظريه سوروكين در باب انقلاب معطوف كرد. نگاه سوروكين نسبت به انقلاب بسيار منفي است. وي دربارة انقلاب، اصطلاح خاص زيست واره شدن را درارتباط با به غليان آمدنِ عواطف توده ها را به كار مي برد. در زيست وارگي انسان ها به دورة ماقبل مدنيت برمي گردند و جنبش هاي تخريبي كه با آشوب، بلوا و خسارت هاي شديد مانند انقلاب فرانسه و روسيه همراه است، شكل مي گيرد. ضمن اين كه بحث ما ظاهراً ناظر به جنبش هاي توده وار نيست؛ تلقي و تعريف سوروكين نيز قابل اطلاق به همة جنبش ها و انقلابات توده اي نيست . بحث من وقتي كه به دستگاه مفهومي پوپوليسم / اليتيسم اشاره مي كنم به سطح سوم يعني نگرش ها و جهت گيري هاي كارگزاران و دولت ها مربوط است.
بررسي اين كه نگرش هاي پوپوليستي و اليتيستي چه زمينه ها، جلوه ها و پيامدهايي دارند و در جامعة ايران واجد چه مصاديقي هستند؟ و در دراز مدت درجامعه ما چه پيامدهايي دارند يا خواهند داشت فعلاً براي ما چندان موضوعيتي ندارند. پارتو و سوروكين وجهي از اين بحث را ديده اند، اما من از مسير گرايش ها و نگرش ها به موضوع پوپوليسم و اليتيسم توجه كرده ام. با اين توصيف، اعتقادم براين است كه مجموعه تحولات به شرحي كه عرض مي كنم باعث شد تا دوران نگاه مثبت به خلق ها به سر آيد و بعضاً به رويكردي منفي تبديل شود. نخست به بسط و توفيق مدرنيته اشاره كنيم . تلقي ام اين است كه مدرنيته يك جريان نخبه پرور و نخبه گراست. يعني هرچه شما مدرن تر باشيد، نگاه منفي تري نسبت به توده ها خواهيد داشت. دوم، شكست ايدئولوژي هاي خلقي يا جمع گرا. در دورة جديد متعاقب فروپاشي بلوك شرق و ساختار دوقطبي، ايدئولوژي هاي خلقي نيز دچار هزيمت شدند. اين امر تأثير خود را بر فراموش شدن و بلكه منفور شدن شعارهاي خلقي برجاي گذاشت. همه اين اتفاقات در قالب همان پديدة نخست، يعني غلبة مدرنيته و گرايش هاي راست وليبرال درجهان قابل توضيح است. به عبارت بهتر مدرنيته، همان غلبه يافتنِ اَبرمرد نيچه است. در انديشة نيچه، توده ها و فرودستان اجتماعي اهميت ندارند، بلكه مزاحم و مخل اوج گيري نخبگان هستند. علت عناد نيچه با قانون و اخلاق و دين نيز همين است؛ چرا كه دست وپاي ابرمرد را مي بندند و نمي گذارند اوج بگيرد. نخبه بايد بتواند شايستگي هاي خود را بدون هر مانعي محقق سازد. سوم، غلبة ارزش هاي فردي و خوديت در مقابل جمع، نوع و انسان. هرجا كه انديشه يا گرايش هاي مدرن گسترش يافته، با خودش اين ترجيحات را هم آورده است. اتفاق ديگر، تغيير نگرش نخبگان است. در ميانه قرن بيستم، هم توده ها در صحنه هستند، هم گرايش و توجه نخبگان به سوي توده هاست. روشنفكران دهه هاي۴۰ تا۷۰ روشنفكراني هستند كه خود را در سايه سار توده ها مي بينند. هنرشان فقط در كشف ارزش ها و توانايي هاي توده ها و از پيش پا برداشتن موانعي است كه در مسير آنان وجود دارد. اين بالاترين رسالتي است كه يك روشنفكر براي خودش در آن عصر قايل است. در صورتي كه امروزه نگرش اليت ها و روشنفكران مسيري كاملاً خلاف خواست توده ها يا بي ارتباط با خواست توده ها پيدا كرده است. اتفاق مهم تر اين است كه در دوران جديد شاهد قدرت گرفتن نخبگان و نخبه شدن قدرتمندان هستيم. اين تحولات و دگرديسي هاي مرتبط به هم در دورة جديد باعث شده تا نگاه به توده ها، مردم و عامه منفي شود.
*اين كه مطرح كرديد رسالت روشنفكران برداشتن موانع است بايد بگويم اين موضوع رسالت همه اصلاح گران اجتماعي بوده است. اما موضوع بسيار مهم آن است كه ما اصلاح اجتماعي را از چه راهي انجام دهيم؟ علي الخصوص نقش نيروهاي مخالف در اين راهي كه انتخاب كرديم چيست؟ دراين ميان راه و روش ها كدام است؟ محروميت ها در كدام بخش متمركز است. ببينيد، دردورة مدرن به دليل تفكيك ساختي ، فردگرايي وجود دارد، لذاحوزه نخبگي در يك گروه خاص متمركز نيست. بلكه نخبگي در سطوح مختلف جامعه ساري و جاري است. ولي در جهان سوم عده اي نخبه و عده بيشماري توده اند. بنابراين حاصل دموكراسي يا پوپوليسم در اين دو جامعه كاملاً متفاوت خواهد بود.
من صرفاً به عوامل موجده نگاه منفي به پوپوليسم اشاره كردم، هنوز به تمايزات ميان ساختارها و نگرش ها وارد نشده ام. اما درباره تفاوت نخبه پروري درجهان سوم با جهان اول بايد بگويم كه سخن شما به سطح دوم بحث يعني مقايسة ساختارهاي تمايزيافته و سازمان يافته با ساختارهاي به شدت قطبي و پُرشكاف اشاره دارد. اين ناظر به تحول نگرش مورد اشارة بنده نيست . ممكن است كه اين ساختار، وضعيت كارآمد تري را در قياس با ساختار كشورهاي جهان سوم عرضه داشته باشد، مع الوصف ويژگي نخبه گرايانه خودش را نيز دارد. زيرا در زيرساخت هاي علمي، ورزشي، هنري و اقتصادي هر كدام براي خود يك بدنة بي نام و اعتبار و يك رأس هرم كه نخبگان همان حوزه هستند را دارند. نمود مدعاي بنده را با صَرف نظر از نوع ساختار مي توانيد در هر دو جامعه بيابيد. مثلاً در عرصة ورزش، به ورزش قهرماني بيشتر اهتمام مي شود تا ورزش همگاني. در حوزة علم به داشتن چهره هاي شاخص در نوبل و المپيادها اهتمام بيشتر است تا در افزايش سطح دانش عمومي؟ اين ها دو نگاه، دو استراتژي و دو خط مشي متفاوت است كه هركدام مي تواند واجد وجوه منفي و مثبت باشد. اتفاقاً پديده اي كه مورد نظر بنده است يعني گرايش و نگرش و جهت گيري هاي اليتيستي و مقابل نشاني آن با پوپوليسم و ترويج نگرش منفي به آن، از ناحية هما ن كشورهاي واجد ساختار پيشرفه انتشار يافته و به بخش هايي از جامعة ما سرايت كرده است.
*اما در پوپوليسم رابطة ميان مردم ودولت، رابطه اي چند جانبه و انتقادي نيست. اين رابطه يك رابطه يكسويه است. رابطه چندسويه نيست. در پوپوليسم يك نظم مستقر خودگردان در يك گروه اجتماعي ملاحظه نمي شود. همه بايد وابسته به دولت باشند. در چنين وضعيتي مردم يك دست و بدون تنوع اند و طرف ديگر نيز دولت است. فكر نمي كنيد كه در اين روش پوپوليسم يك نوع تبعيض جديد و در نتيجه رهيافت مقطعي و زودگذر تلقي بشود و عمر آن در نظام هاي سياسي كوتاه باشد؟
يا دستاوردهاي بيشتر و تخريب كمتري دارند؟ اين يك مقايسه است. شما باز به سطوح ديگر بحث برگشتيد. براي پاسخ به سؤال آخر شما ابتدائاً بايد به سؤال ديگري پاسخ داد و آن اين كه آيا جنبش با تبديل شدن به يك حركت كاملاً سازماندهي شده، كماكان خصلت جنبش را به معناي دقيق كلمه حفظ خواهد كرد؟ چون خصوصيت اصلي جنبش ها و انقلابات، توده وار بودن آنهاست. يك حركت توده وار بر اساس رهبري كاريزماتيك پي ريزي مي شود؛ زيرا امكان به ميدان آوردن توده ها و بسيج مردم به مراتب افزون تر از موقعي است كه حركت در يك ساختار خشك سازمان دهي شده و سنجيده و حسابگرانه شكل بگيرد . من البته از نظريه شما دفاع مي كنم؛ يعني موافقم كه در جوامع سازمانمند، ساخت يافته، تفكيك شده و مبتني بر شايستگي، كارها بهتر سامان مي يابد و دستاوردهاي بيشتري حاصل مي شود تا ساختارهاي سيال و توده اي. اساساً امكان ظهور و بقاي ساخت هاي توده اي در جوامع گسترده وجود ندارد. به عنوان مثال نمي توانيد دموكراسي مستقيم را براي يك كشور بزرگ طراحي كنيد. دموكراسي مستقيم مربوط به دولت شهرهاي يوناني است و اجتماعات محدود. در سطح ساختارها من مخالفتي با شما ندارم. شما ساخت ها ي نهادينه و تجزي يافته را بيشتر ترجيح مي دهيد تا ساختارهاي سيال و توده وار. اما بحث من ناظر به هيچ يك از اين دوسطح نيست. يعني نه درسطح جنبش ها وحركت ها است و نه در سطح ساختارها است. بلكه بحث من راجع به گرايش ها و نگرش هاست. تقابل اليتيسم و پوپوليسم در اين سطح است كه مطرح مي شود. درسطوح ماقبل، درمقابل انقلابات و جنبش هاي توده وار، جنبش هاي برنامه ريزي شده و اداره شده و در سطح دوم، در مقابل ساخت هاي توده اي، ساخت هاي نهادينه قرار مي گيرد. تنها در سطح سوم است كه پوپوليسم در مقابل اليتيسم قرار مي گيرد، آن هم مبتني بر اين نگرش كه اهتمام و توجه در ادارة يك جامعه بيشتر بايد به سمت بدنه باشد يا رأس؟ به سمت دامنه باشد يا قله ها؟
*بسيار خوب ، پي آمدهاي اين نگرش چيست؟ پوپوليسم بر محروميت ها تأكيد مي كند، حال اگر واقعاً توزيع ثروت كه پوپوليسم بسيار بر آن تاكيد دارد، متحقق شود اين امر با فلسفة وجودي خود پوپوليسم درتضاد نيست؟ زيرا رفاه معقول خود منجر به تفكيك ساختي مي شود.
اكنون بحث ها كمي روشن تر شده است و مي توانيم به آن سطح سوم كه مقايسة ميان اين دو نگرش است، بپردازيم. پيش از آن لازم است ميان چهار مفهوم تمايز قايل شويم: نخست اين نگرش كه ما چه نگاه و دركي از يك مسأله داريم. دوم اين كه گرايش و تعلق خاطر ما نسبت به آن پديده چيست؟ در نگرش مثلاً پوپوليستي شاهديم كه مردم در نگاه او جايگاه مهمي دارند و گرايش پوپوليستي به اين معناست كه او از مصالح و منافع مردم به جد حمايت مي كند. مفهوم سوم خاستگاه فرد است. يعني يك فرد ممكن است داراي نگرش و گرايش پوپوليستي باشد اما خاستگاه او لزوماً عامه و طبقات پايين اجتماعي نباشد، بلكه از طبقات ممتازة جامعه برآمده باشد. مفهوم چهارم جايگاه و موقعيت آن فرد است. موقعيت فردي كه ممكن است داراي نگرش و گرايش پوپوليستي باشد يا نباشد. او را بيشتر به عنوان يك نخبه يا اليت مي شناسند يا يك فردي از ميان آحاد عادي جامعه.
اين مفاهيم كه هر كدام ظرفي براي متغير پوپوليسم / اليتيسم است، بيانگر وجهي از اين دستگاه مفهومي است و به نحو مجزا و يا در تركيب با هم مصاديق متنوعي را براي بحث ما پديد مي آورند. به عنوان مثال، پوپوليست ها غالباً از حيث خاستگاه و موقعيت، خود اليت هستند؛ يعني غالب كساني كه نگرش و گرايش پوپوليستي داشته اند، به لحاظ خاستگاه و موقعيت، جزو گروه نخبگان محسوب مي شده اند. اليتيست ها و پوپوليست ها ممكن است از حيث خاستگاه و حتي جايگاه تفاوت چنداني با هم نداشته باشند اما از حيث گرايش، نگرش و جهت گيري ها قطعاً در مقابل همند. به عنوان مثال در حالي كه در گرايش هاي نخبه گرايانه، آزادي مورد توجه و درخواست است از سوي پوپوليست ها به عدالت بيشتر توجه مي شود. اهتمام به عدالت بيش از آزادي براي تامين منافع عامة مردم و احقاق حقوق از دست رفتة آن در مناسبات نخبه گرايانه است تا آنها را به موقعيت هاي برابر برساند و فاصلة بين نخبگي و توده بودن را تا اندازه اي كاهش دهد.
*اگرامكان دارد مقايسه هاي جزيي تري را ميان پوپوليسم و اليتسم بيان كنيد تا نظرية شما قابليت اثبات بيشتري بيابد؛ زيرا در ادبيات سياسي رژيم هايي كه از روش هاي پوپوليستي براي پيشبرد اهداف خود سود مي جويند موفق نبوده اند مانند شوروي سابق كه در نهايت با تدوين جزميات ايدئولوژيك كه آنها را نيز علم مي ناميد، دچار فروپاشي شد.
ببينيد، علاوه بر تمايزي كه ميان رويكرد پوپوليسم و اليتيسم به عدالت و آزادي وجود دارد، بايد بگويم درشرايطي كه پوپوليست ها نگاهشان به درون است، اليتيست ها نگاهشان به بيرون از مرزهاست. چون خود را با قله هاي ديگري كه متناظر با آنها در همان صنف در سرزمين هاي ديگر وجود دارد، مقايسه مي كند. به عبارت ديگر، فاقد مقارنات لازم براي مقايسه در درون هستند. حتي بعضاً بخشي كه يك اليت بتواند با آن گفت وگو بكند، در درون جامعة او وجود ندارد. اليتيسم نگاه جهاني دارد و اتفاقاً در اينجاست كه اليت ها در مقابل نوبل ها (اشراف گذشته) قرار مي گيرند. نوبل ها جرياناتي بودند كه چشم اندازشان محدود به همان سرزميني بود كه در آن به سر مي بردند. معمولاً ما اشرافي كه مسايل و منافعشان با اشراف سرزمين هاي ديگر پيوند بخورد نمي شناسيم. با بسط ارتباطات كه مواهبش عمدتاً نصيب اليت ها شده، اين ويژگي تقويت هم شده است. بجز نگاه به بيرون و جهاني بودن، اليت ها عقبه و پشتوانة جهاني هم دارند. به دليل دارا بودن موقعيت شهروند جهاني، از حمايت هاي خاص يا عمومي جهاني هم برخوردارند. لذا شما به عنوان يك دولت، نمي توانيد هر بلايي كه خواستيد بر سر يك اليت بياوريد؛ چراكه مورد بازخواست جهاني قرار مي گيريد. اما اگر هزاران انسان پابرهنه را از دم تيغ بگذرانيد، شايد صدايي از كسي در نيايد. فقط به مثابة يك عدد كه مي تواند كوچك يا بزرگ باشد به آن نگاه مي شود. مثلاً اگر روزانه در عراق و فلسطين چندده نفر كشته شوند، چندان توجهي به سوي آن جلب نمي شود. در مقابل كافي است كه در يكي از اقصاي عالم، به يك اليت سرشناس، خصوصاً اليت هاي سياسي تعرضي شود، تمام توجهات به سوي آن معطوف مي شود. اليت هاي واجد گرايش اليتيستي همانند نوبل ها خواهان حقوق و امتيازات ويژه هستند و معمولاً نسبت به مسايل عام اجتماعي كم اعتنا هستند. مصاديقي از اين روحيه و رويكرد را در اطراف و نزديكي خودمان مي توانيد سراغ بگيريد. نوعي خاص گرايي مفرط و بشدت درگير و محصور در مسائل ويژه.
*اما آقاي دكتر معمولاً اليت ها برخلاف پوپوليست ها كه مسايلشان را از ايدئولوژي مي گيرند، مسايلشان را براساس روش هاي علمي از مسايل و پرسش هاي اجتماعي مي گيرند. با اين همه اين سخن شما كه اليت ها تنها به مسايل خود مي انديشند متعارض با آن سخنتان نيست كه گفتيد اليت ها جهاني اند و جهان نگر هستند؟
قطعاً جهاني اند اما مسائل جهاني هميشه همان مسائل محلي توده ها نيست. به علاوه به همان مسائل هم از بيرون نگاه مي كنند.
* اما اگر اليت ها جهاني نگرند، ناچارند براي كاهش عقب افتادگي سرزمينشان بر روي برنامه هايي كار كنند كه هم برتغيير روحيات خودشان و هم اجتماعشان كه منجر به عقب نگاه داشته شدگي جامعه شده توجه كنند. ولي عواملي كه پوپوليست ها بر روي آن كار مي كنند، مواردي هستند كه به تقويت عوامل غيرعقلاني منجر و در اين ميان جامعه قرباني زودباوري خود مي شود به عبارت ديگر وعده ها بر اساس خدمات داده مي شود.
البته همين قبيل وعده ها در غرب هم مطرح است و در آستانة انتخابات بسيار تعيين كننده. مانند شعارهاي كاهش ماليات، افزايش دستمزدها و بالابردنِ سطح رفاه. خوب است كه بحث را به اين سطح نبريم.
*راولز، لنين و استالين همگي از عدالت سخن مي گويند. مكانيزم هايشان براي رسيدن به عدالت متفاوت است. اين مكانيزم هاست كه مي تواند در اين ميان تعيين كننده باشد. بايد ديد آن كساني كه مي گويند ماليات كاهش پيدا كند، براي اين است كه مردم پول مفت به دست بياورند بدون آن كه كاري كرده باشند؟
بحث ما بررسي دوتفاوت هاي دو رويكرد است نه اين كه كدام بهتر است و كدام بدتر. يك موقع شما مي گوييد كه براي رسيدن به قدرت، دست گذاشتن بر روي نيازهاي مادي و سطحي مردم درست نيست، من هم مخالفتي از اين حيث با شما ندارم.
*اما دست گذاشتن برروي مسايل مادي مردم اشكالي ندارد به شرط آن كه قابل تحقق باشد، نه آن كه تنها به انتظارات غير معقول دامن بزند كه نتيجه عدم تحقق آن سرخوردگي و بي نظمي بيشتر است.
با اين همه، يك موقع شما مي گوييد كه اين حسرت ها وجود ندارند يا اگر وجود دارند چندان اهميتي ندارند و نبايد اسمي از آنها بُرد يا نبايد آن را عمده كرد، اين را من قبول ندارم. زيرا اين حسرت ها در بخش عظيمي از جامعه وجود دارد و عواملي آنها را پديد آورده و در حال بسط و تعميق آن است و برخي از اين عوامل هم در همان خاص گرايي مفرط اقتصادي و سياسي نهفته است. شايد اين حساسيت ناشي از آن است كه ما خود دچار همان حصار بستة نخبه گرايانه شده ايم كه حسرت هاي موجود در بدنة جامعه را نمي بينيم. اتفاقاً شما بجا از اصطلاح حسرت استفاده كرديد. چون مسئلة اصلي جامعة ما بيش از آن كه كمبود و محروميت باشد، حسرت و احساس محروميت است و اين پديده اي است كه از همين تمايزگذاري ها برمي خيزد. حسرت زماني به وجود مي آيد كه شما در عين وجود شكاف و تبعيض، امكان مقايسه خودتان را با از ما بهتران و ديگرانِ برتر داشته باشيد. محروميت كمتر ايجاد تنش مي كند تا احساس محروميت. با اين همه مثل شما معتقدم كه اگر به رخ كشيدنِ محروميت ها تنها براي پيش افتادن از رقيب باشد نه حل مشكل، آن را درست نمي دانم. حال اگر شما طرح اين مسايل را چندان ضروري نمي بينيد شايد ناشي از همين باشد كه ما در چنبرة نخبگي گرفتار شده ايم و حساسيت هاي انساني و آرماني مان را از دست داده ايم.
*بيان اين حديث اميدوارم به حل مساله ميان من و شما كمك كند: كادالفقر ان يكون كفرا ؛وجود فقر به كفر دامن مي زند . پوپوليسم هم يكي از عارضه هاي كفر است به عبارت ديگر، همين كه پوپوليسم رشد مي كند حاكي از آن است كه فقر وجود دارد. چون پوپوليسم زير لواي شعارهاي رنگين، خود را پنهان كرده و خود را حل المسايل نشان مي دهد. به عبارت ديگر آيا مايل هستيم مردم ميان پوپوليسم و اليتيسم آن چنان كه شما مطرح مي كنيد، مرزي عقلاني قايل باشند و با معيارهاي اساسي درباره يكي از اين دو قضاوت و انتخاب كنند يا خير محروميت و رفع آن را مردم بايد فقط با من و معيارهاي من بشناسند؟ پوپوليسم ازكداميك ازاين روش ها سود مي جويد؟ من عرضم اين است كه پوپوليسم در اين باره معياري دقيق ارائه نمي كند و آن چنان كلي به طرح مسايل مي پردازد كه قابليت حل مشكل و درك صحيح را از دست مي دهد.
من اصلاً مساله را درسطح روش ها و چگونگي حل مسائل دنبال نمي كنم. سخن من هم چندان ناظر به مصاديقي كه احياناً در ذهن شما مي گذرد، نيست. البته اثر آن رويكردها و نگرش ها در جاهايي خودش را در روش ها نشان مي دهد، در عين حال روش و استراتژي حل مسائل، ذاتي رويكردها نيست. شما مي توانيد واجد گرايش پوپوليستي باشيد اما از روش هاي كارشناسانه و مناسب استفاده كنيد. برعكس آن هم دربارة اليتيست ها مي تواند صادق باشد.
*با اين اوصاف پوپوليسم به روش هاي ايدئولوژيك و يا پراگماتيسم صرف دچار نمي شود؟
البته در پوپوليسم زمينه هاي ايدئولوژي گرايي بسيار قوي است و متقابلاً اليتيسم كمتر دچار ايدئولوژي هاست. علتش هم اين است كه بر فرديت، بر نخبگي و بر سبقت جويي و رقابت كه مغاير با جمع گرايي ايدئولوژي هاست تأكيد دارد. متلائم ترين ايدئولوژي با رويكرهاي اليتيستي، همان ليبراليسم است. اما ايدئولوژي هاي جمع گرا، ايدئولوژي هاي نوع گرا و ايدئولوژي هاي آرماني و حتي اديان به نوعي به رويكردهاي عامگرايانة جاري در پوپوليسم نزديكترند. اگر بخواهم به مصاديقي از اين دو نوع رويكرد در تجربة نزديك خودمان اشاره كنم تا از سطح انتزاعي بحث عبور كنيم، بايد بگويم نگاهي كه دولت گذشته به مسايل جامعه داشت، يك نگاه اليتيستي بود. شيوه، منش، تأملات، نوع مسايل و شعارهايي كه مطرح مي كرد و براي آن اهتمام مي نمود، جهت گيري سياست ها و برنامه ها از سوي آن عمدتا معطوف به حل مسايل ويژة نخبگان بود.
*آيا در سياست هاي آقاي خاتمي، حل مسايل شهروندان جايي نداشت؟
چرا، اما شعارهاي حقوق شهروندان و كرامت انساني، كمتر مصاديق توده اي و عام پيدا مي كرد؛ زيرا حقوق و مسائل شهروندي در نهايت در اقشار و چهره هايي خاص خلاصه مي شد كه احياناً از برخي حقوق اجتماعي شان محروم شده بودند.
*يعني آقاي خاتمي شعارهايي مي دادند كه نمي توانست در عمل آنان را متحقق سازد مانند پوپوليست ها؟
مصداق شهروندان، همواره افراد خاصي از نخبگان جامعه بودند كه مثلاً آزادي هاي اجتماعي در حق آنان رعايت نشده بود.
*پس مواضع آقاي خاتمي درحوزة شهروندان به مواضع پوپوليست ها نزديك مي شود.
درشعار، بله. اما درعمل مصداق عمده اش اليت ها بودند.
*پس مي توانيم اين نتيجه را ازصحبت شما بگيريم كه پوپوليسم نمي تواند مصداق عيني يافته و در تك تك شهروندان تبلور پيدا بكند.
چرا، مثلا در مقايسة ميان ايشان و آقاي دكتر احمدي نژاد اين تفاوت را مي توان مشاهده كرد. دكتراحمدي نژاد روشش بر اين است كه به ميان توده ها برود. اغلب مسايلي كه او مطرح مي كند، در سياست ها و برنامه ها، عمدتاً سمت و سوي پوپوليستي دارد. اين رويكرد شايد واكنشي به رويكرد دورة پيشين براي جبران نقصان هاي آن باشد. شايد پاسخي به نيازها و ضرورت هاي اجتماعي در اين دوره باشد و شايد در راستاي تعقيب و تحقق يك آرمان كلان باشد. در هر صورت تعقيب هر رويكردي به نحو افراطي مي تواند زمينة ظهور رويكرد متقابلي را فراهم آورد و اين دور و توالي مي تواند به همين ترتيب به دفعات تكرار شود. براي برون رفت از اين قبيل چرخه هاي معيوب بهترين راه حل همان توصية قديمي ارسطويي است: اعتدال. اليتيسم و پوپوليسم مانند بسياري از مقولات دوقطبي ديگر كه وقتي به صورت افراطي به يك سوي آن ميل پيدا مي كنيد ، آسيب زا مي شود، مي تواند مضر و بيمارگون باشد. توأمان شدن، تركيب شدن و متلائم شدن اين رويكردها همان اعتدالي است كه بايد پديد آيد.
*هرچند در سخنان شما تناقضي وجود دارد مبني بر اين كه از يك سو دوقطبي شما يعني پوپوليسم و اليتيسم دچار هرج ومرج مفهومي است و ازسوي ديگر نمي تواند شرايط موجود را توضيح دهد، البته شما يك راه ميانه اي را نيز مطرح كرده ايد، اما به هرحال اين راه حل ميانه را بر اساس يك مزيت هاي برتر كه واجد مضار كمتري است، مطرح مي كنيد. بالاخره اين مضار چيست و آيا پوپوليسم به قضاوت مردم براي جا به جايي قدرت تن مي دهد؟
ببينيد، جوامع، فرهنگ ها و تمدن ها را اليت ها مي سازند، به همين دليل شما اگر اليت ها را به دليل مشغول شدن به توده ها فراموش كرديد باعث مي شود كه روند تمدن سازي به همان اندازه متوقف گردد. با اين حال درحالي كه فرهنگ ها و تمدن ها را نخبگان و فرهيختگان يك جامعه مي سازند، اما توده ها و مردم هستند كه آن را محقق مي سازند. اين دو جزء به شدت به هم وابسته اند. اگر عصري بر جامعة ما سپري شود كه در آن فقط به توده ها و پابرهنه ها مشغول باشيم و نخبه پروري را فراموش كنيم، قطعاً در ادوار بعد با وقفه و ركود تمدني مواجه خواهيم شد.
*به عبارت ديگر به تعبير شما پوپوليسم افراطي حيات تمدني را متوقف مي كند.
بله. به علاوه نگراني ديگري كه در صحبت هاي شما هم بود اين است كه چون پوپوليسم نوعاً به مسايل وراه حل هاي بنيادي و اساسي مي انديشد، همواره جامعه را در تلاطم نگه خواهد داشت.
* وبه همين دليل آن چه پوپوليسم وعده مي دهد متحقق نمي شود.
به عبارت ديگر در هر يك ازاين دو رويكرد، مشكلاتي وجود دارد كه تنها با كمك ديگري برطرف مي شود. اين ها دو جزء مكمل يكديگر هستند. به همين دليل معتقدم رويكرد و جهت گيري هاي پوپوليستي پيامد و واكنشي به رويكرد و جهت گيري هاي اليتيستي دوره و بلكه دو سه دورة قبل است. اين حركت، هم يك واكنش نظري است به جهت گيري قبلي و هم يك احساس مسئوليت است نسبت به خلأ هايي كه به تبع آن سياست در جامعه پديد آمده است اين ها اگر تعديل نشوند، مي توانند ما را به افراطي بيندازند كه در واكنش به آن، در دورة بعدي باز دچار افراط هاي ديگري بشويم.
