Hamshahri Newspaper

گفت وگو از: نفيسه كوهنورد و عباس لقماني
عكس ها : مجتبي جان بخش
زير ذره بين
آلمان و فرانسه هم با هم همكاري كردند به انگليس نيز احتياج داشتند تا بتوانند آمريكايي ها را وارد اين تفاهم نامه كنند. انگليس هم به آلمان و فرانسه احتياج داشت تا ثابت كند برادر كوچك آمريكا نيست و سياست مستقلي دارد.اين سه كشور علاقه داشتند در مذاكرات مستقيم با ايران اولاً به ايران يادآوري كنند كه توانمندي انرژي اتمي اگر صلح آميز باشد مشكلي ندارد.
سفير آلمان ميهمان همشهري بود. او نجيب زاده اي بازمانده از خاندانهاي اشرافي آلمان است و در زمره معدود ديپلماتهاي آلماني است كه لقب اشرافي بارون را يدك مي كشد. تحريريه را براي مصاحبه ترجيح داد و وقتي از او به خاطر آشفتگي ميز كه پر از كاغذ و كتاب بود عذر خواستم از علاقه وافرش به خبرنگاري و محيط روزنامه سخن گفت. خرسند از آزادي گروگانهاي آلماني و غمگين از فاجعه زلزله بم بود. ۱۲ سال قبل بم را ديده و گويا روز بعد از زلزله هم عزم سفر به آن شهر را كرده بود اما به خاطر پيش آمدن موضوع آزادي گروگانها از اين سفر بازمانده. «بارون پاول مالتزان» در لبنان و چندين كشور خاورميانه فعاليت كرده است و با فرهنگ مردمان منطقه آشناست. تسبيحي كه از ابتداي مصاحبه در دست داشت جلب توجه مي كرد. از او در اين باره پرسيدم. در لبنان با تسبيح گرداندن آشنا شده بود، از آن پس ديگر هميشه تسبيحي در جيب دارد و گويا در دست داشتن آن به وي آرامش مي دهد.
* بهتر است همان اول برويم سراغ موضوع توافق سه كشور اروپايي و ايران بر سر مسئله تجهيزات هسته اي ايران.
-اصل در آن توافقنامه بر سه موضوع استوار شد، اول امضاي پروتكل الحاقي، دوم ارائه شفاف جزييات برنامه هاي هسته اي ايران كه قبلاً اعلام نكرده بود و سوم تعليق غني سازي اورانيوم. روز ۱۹ اكتبر يك روز پيش از نشست شوراي حكام، ايران تمايل خود را براي امضاي پروتكل الحاقي اعلام كرد و سپس در ۱۸ دسامبر پروتكل را امضا كرد. مهمترين موضوع در خلال مذاكرات سه وزير خارجه و دكتر روحاني تعليق غني سازي اورانيوم بود. ايران هم اين كار را كرد و آن را در نامه اي به دكتر البرادعي حول و حوش كريسمس اطلاع داد. از اين روز ايران تعهدات خود را به انجام رسانده است و فقط يك موضوع باقي مانده و آن تأييد صحت و سقم موضوع توسط گروههاي بازرسي است. برآوردن سه عنصر گفته شده شرط آغاز مذاكرات است. در واقع اين مذاكرات آغاز شده و آقاي سولانا ژانويه به تهران مي آيد و قرار است جنبه هاي مختلف مذاكره و همكاري آتي اتحاديه اروپا و ايران را مورد بحث قرار دهد. اما اين فرآيندي است كه بايد بر پايه اعتماد دو جانبه بنا شود. اعتماد به اين كه دو طرف به طور يكسان توافق را پيش برده و حسن نيت نشان دهند. من مي فهمم كه از جانب ايران انتظارات زيادي وجود دارد به ويژه ايران مايل است توافق، سرعت پيشرفت بيشتري يابد.
* آلمان براي پيشبرد توافق ها چه كار مي كند؟
-مي دانم كه ايراني ها از ما توقعات بسياري دارند. دوستي ميان ايران و آلمان هم سابقه بسيار طولاني و دراز مدتي دارد ولي در هر دوستي مراحلي هست كه دوستان به هم نزديك و يا از هم دور مي شوند. دولت آلمان هميشه به اين دوستي پايبند بوده اما ما در آلمان مسائل ديگري هم داريم كه به آنها حساسيم. آلمان، خود نيروگاههاي اتمي باقي مانده از دهه ۶۰ را به مرور از رده خارج مي كند و از انرژي اتمي فاصله مي گيرد.
* آلمان در اجلاس آتي آژانس بين المللي انرژي اتمي چه رويكردي را دنبال خواهد كرد؟
- دولت آلمان با علاقه بسياري موضوع را دنبال مي كند و گزارشي را كه آقاي البرادعي خواهد داد با دقت بررسي خواهد كرد. البته فاصله زماني مانده تا اجلاس را نيز بايد در نظر گرفت. تا اجلاس ۲۰۰۴ فاصله خوبي داريم.
* سوالي كه الان مي پرسم مطمئناً تكراري است اما باز هم بايد بپرسم به نظر شما چرا اين سياستها در مورد اسراييل نيست؟
- سوالي است كه خيلي از من پرسيده مي شود. به هر حال اسراييل تسليحات هسته اي دارد. سعي ما اين است كه كشورهاي فاقد آن يا در حال تدارك براي آن اصلاً به سوي كسب اين تجهيزات نروند. ترجيح مي دهيم آنها را با دلايل منطقي متقاعد كنيم كه اصلاً نيازي به چنين امكاناتي نيست.
* برخي تحليلگران معتقدند كه آلمان و فرانسه براي جبران مسائلي كه در زمان جنگ عراق با آمريكا داشتند دست به چنين اقدامي زدند.
- اما انگليس هم كه متحد آمريكا بود در كنار ما قرار داشت. اجازه دهيد اين موضوع را از ديدگاه ديگري بنگريم. اگر فرانسه و آلمان با هم پيشقدم مي شدند نمي توانستند به موفقيت مورد نظرشان دست يابند و اتفاقاً وقتي انگليس وارد اين محور شد اينها موفقيت آميز تر توانستند حركت كنند و آمريكا را هم به سوي اين محور بكشانند.
آلمان و فرانسه هم با هم همكاري كردند به انگليس نيز احتياج داشتند تا بتوانند آمريكايي ها را وارد اين تفاهم نامه كنند. انگليس هم به آلمان و فرانسه احتياج داشت تا ثابت كند برادر كوچك آمريكا نيست و سياست مستقلي دارد.
اين سه كشور علاقه داشتند در مذاكرات مستقيم با ايران اولاً به ايران تفهيم كنند كه توانمندي انرژي اتمي اگر صلح آميز باشد مشكلي ندارد. ثانياً از ارجاع موضوع به شوراي امنيت جلوگيري كنند. بر سر اين تفاهم بحث بسيار شد به ويژه جلوگيري از كشانده شدن مسأله به شوراي امنيت محور مباحثات بود. اين سه كشور سعي كردند اول با دوستان خودشان در اروپا رايزني كنند و پس از آن كه با آنها به تفاهم جمعي رسيدند سعي كردند آمريكا را هم به سمتي سوق دهند كه با جمع بندي ايشان موافقت كند.
* درست زماني كه ايران در مقابل اروپا از خود حسن نيت نشان داد. به خواسته آنها تن داده بود موضوع قطعنامه حقوق بشر درباره اين كشور پيش آمد و اين كشورها چندان رويكرد مثبتي در مقابل ايران نداشتند.
- بين دوستان انتقاد كردن از دوست معمول است. به خصوص در مسائلي كه به شدت در مورد آن حساسيت وجود دارد. آلمان با ايران در مورد حقوق بشر مدتهاست كه در حال گفت وگو است اما كمترين پيشرفت را داشته است. اين اواخر حوادث عجيب و غريبي اتفاق افتاده مثلاً موضوع زهرا كاظمي. اين موضوعي بود كه ما را واداشت در مورد حقوق بشر انتقاد بكنيم.
از زماني كه رويداد يازده سپتامبر و موضوع القاعده پيش آمد، تلاش براي ايجاد نگرشي مثبت به اسلام و كشورهاي اسلامي مهم است. ما نيز سعي كرديم كه در اين راه قدم برداشته و مسايل را بهتر درك كنيم. از اين رو حركت كشورهاي اسلامي بسيار مهم است.
* حالا كه بحث بر سر حقوق بشر است آيا اين ممنوعيت حجاب در فرانسه خلاف حقوق بشر نيست؟
-من بايد وقتي مسأله فرانسه پيش مي آيد لبخند زده و بگويم كه در ايران هم در بعضي موارد وضع طور ديگري نيست و فرقي ندارد. بايد ياد آوري كنم كه فرانسه بر پايه جامعه لائيك بنا شده و ايران بر اساس جامعه مذهبي. البته به نظر من همانطوري كه در آلمان دوران پروس هم رسم بود هر كس بايد هر طور كه مي خواهد زندگي كند اما به كار بردن ستاره داود، صليب و عرقچين يا هر علامت ديني ديگر نبايد حالت تبليغي در محيط پيدا كند.

زنان مسلمان فرانسوي بر اساس عقايدشان حجاب را انتخاب كرده اند البته حجاب با كلاه يهوديها و صليب فرق دارد. درهيچ كجاي كتب ديني مسيحيان و يهوديان الزامي در حمل صليب و بر سر گذاشتن كلاه مطرح نشده است.
خوب فرانسه مي گويد در اين مورد عقيده و روش صريحي دارد، فرانسه كشوري لائيك است و ايران هم همين قدر صريح است و حكومت مذهبي دارد.
به هر حال به نظر من هيچ كشوري نبايد براي كشور ديگر روش كار تعيين كند و در مسائل داخلي كشور ديگر دخالت كند.
* به هر حال من كه جواب خود را نگرفتم. بحث من دخالت كشورها در امور يكديگر و بحث بر سر معيارهاي دوگانه حقوق بشر است. اما آيا احتمال دارد اين موضوع به آلمان هم سرايت كند؟ چون خبرهايي در مورد احتمال منع حجاب در برخي ايالتهاي مسلمان نشين آلمان هم شنيده شده است؟
نه فكر نمي كنم. من شخصاً معتقدم روشي كه آلمان در پيش گرفته بهتر است. آنجا هر كه هر عقيده و روشي را كه مي خواهد، مي تواند دنبال كند.
* از گروگانهاي آزاد شده آلماني چه خبر داريد؟
- خيلي خوشحالم كه بالاخره آزاد شدند. سه شنبه صبح به فرانكفورت رسيدند.
* آيا دولت آلمان براي آزادي آنها فعاليتي را انجام داده يا امتيازي به گروگانگيرها داده است؟
- نه ما هيچ امتيازي نداديم و همه چيز از طريق دولت ايران انجام شد و آنها فقط در مراحل مختلف به ما اطلاع مي دادند كه در چه مرحله اي هستند. هر چند بعضي وقت ها با تأخير خبر مي دادند ولي در كل جريان اصلي تحت نظر دولت ايران بود. ما خيلي خوشحال مي شديم اگر ايران اطلاعات بيشتري مي داد ولي از طرفي به تجربه دولت ايران در مبارزه با گروگانگير ها اعتقاد و اعتماد داشتيم.
براي ما خيلي باعث خرسندي بود كه مي دانستيم دولت ايران در درجه اول به سلامتي و آزادي گروگان ها توجه مي كند. ما تجربه سه سال پيش ايران در مورد توريست پرتغالي ربوده شده را نيز به خاطر داشتيم. در آن مورد ۲۳ روز طول كشيد و اين بار تقريباً ۳۰ روز. اما مي دانستيم كه ايران در اين مورد نيز با كمال قدرت در برابر گروگانگير ها مقاومت مي كند. در آلمان اصطلاحي است كه مي گويد فكر خوب به زمان احتياج دارد.
* در مورد ارتباطشان با القاعده چه فكر مي كنيد؟
- حرف هاي زيادي درباره ارتباط آنها با القاعده زده شده است، اما، آيا اين كه واقعاً رابطه اي با القاعده وجود داشته يا نه، چيزي است كه بايد بيشتر درباره اش تحقيق شود.
* پس از اين اتفاق آلمان هشداري به توريست هايي كه قصد ديدار از ايران داشته اند نداد؟
- آلمان هرگز چنين كاري نكرده است. فقط ما قبل و بعد از اين داستان فقط به توريست هاي آلماني توصيه كرده و مي كنيم كه سفرهاي تنها در منطقه سيستان و بلوچستان نداشته باشند. به نظر من آنجا نه زيباترين جاي ايران است و نه مطمئن ترين.
* خوب به عراق برويم. موضع آلمان در مورد باقي ماندن نيروهاي آمريكايي در عراق چيست؟
- اگر آمريكايي ها امروز، فردا عراق را ترك كنند براي عراق خوب نخواهد بود. اما بهتر است هر چه زودتر حكومت عراق به دست عراقي ها بيفتد. قبلاً خود ما اصرار داشتيم كه آمريكا زودتر عراق را ترك كند و اين كشور تحت كنترل سازمان ملل درآيد، اما امروز ترسمان اين است كه آمريكايي ها زودتر از موعد از آنجا خارج شوند. اين خيلي مهم است كه هر چه زودتر يك حكومت دائمي عراقي در عراق تشكيل شود. در غير اينصورت اين كشور دچار هرج و مرج خواهد شد. مطمئناً كسي علاقه اي به اين هرج و مرج ندارد به ويژه كشوهاي همسايه عراق.
* آلمان در مورد محاكمه صدام چه موضع گيري خواهد كرد؟
- تصميم دولت آلمان را نمي دانم اما به نظر من صدام بايد در دادگاه جنايتكاران جنگي لاهه محاكمه شود.اما متأسفانه دولت آمريكا دادگاه لاهه را در اين مورد به رسميت نمي شناسد، من معتقدم نبايد دادگاهي تشكيل شود كه فقط بازماندگان جنگ در آن محاكمه شوند، ما اين تجربه را بعد از جنگ جهاني در آلمان هم داريم. اگر چنين اتفاقي بيفتد ممكن است مردم عراق آن را قبول نداشته باشند، در غير اين صورت اگر صدام در دادگاه بين المللي به محاكمه كشيده نشود، بهتر اين است كه در مقابل دادگاه عراقي حاضر شود.
* برخي تحليلگران معتقدند كه بايد زماني به صدام داده شود تا بتواند به برخي مسائل اعتراف كند، به ويژه ايران مايل است برخي مسائل از جمله كساني كه در جنگ ايران و عراق همراه صدام بودند، آشكارا بيان شود.
- من مي دانم كه ايراني ها علاقه دارند مسئله جنگ ايران و عراق روشن تر شود، اما جواب اين موضوع واضح است.
* آمريكا سياستي را در پيش گرفته كه به نظر مي رسد سعي دارد در بازسازي عراق تنها به كشورهايي كه در زمان جنگ همكاري مي كردند اجازه دهد.
- اين سياست غلط آقاي ولفوويتز بود كه به نظر مي رسد آمريكا به اين اشتباه پي برده باشد. آلمان معتقد است كه برنامه ريزي ها بايد با نگاه به آينده و براي آينده باشد نه با نگاه به گذشته.به ويژه زماني كه آقاي بيكر در اروپا به راه افتاد و سعي كرد بدهي هاي عراق بخشيده شود ، كاخ سفيد اشتباه بودن اين سياست را بيشتر درك كرد.
* اگر بخواهيد نقش آلمان را در اتحاديه اروپا تعريف كنيد، چه مي گوييد؟
- آلمان همواره از كشورهايي بود كه تفكر اروپا يي در مركزيت تفكرات سياسي اش قرار داشت. ما در گذشته نقش اصلي ما اين بود كه پرداخت كننده اروپايي بوديم. در اكثر مواقع نيز آلمان اجازه مي داد توافقاتي صورت گيرد كه هزينه آن را خود پرداخت مي كرد. در سال هاي اخير آلمان به طرفي سوق پيدا كرده كه در تصميمات سياسي اروپا هم دخيل باشد. مسئله پول واحد اروپايي هم از طرف آلمان مطرح شد. درست است كه فرانسه هم علاقه بسياري به اين موضوع داشت، اما بيشترين هزينه را در اين راه آلمان پرداخت كرد. در ماه هاي اخير ما در صدد ايجاد سياست اروپايي واحد و وزير خارجه مشترك براي همه كشور هاي اروپايي هستيم. در سال هاي اخير آلمان پروپاقرص ترين دولت براي توسعه اتحاديه اروپا بوده است با وجود آن كه فشارهاي اقتصادي زيادي در اين راه بر اين كشور وارد شده است.
* هنوز هم سياست كمك به كشورهاي فقيرتر را ادامه مي دهيد؟
- كمك هاي ما تا به حال به كشورهاي اروپاي جنوبي بود الان بيشتر به كشورهاي اروپاي شرقي متمايل شده است.
* نظر آلمان در مورد ورود كشورهاي اروپاي شرقي به ناتو چيست؟
- به اين موضوع بايد توجه كرد كه در اكثر كشورهاي اروپاي شرقي، سياست به طرز ديگر و از جهت ديگر جريان دارد. اينها ابتدا وارد ناتو شده و بعد در انتظار ورود به اتحاديه اروپا مي نشينند. اين نكته را هم بايد در نظر گرفت كه ناتو ديگر همبستگي نظامي نيست كه سياست هايش ضد شوروي باشد. اتحاديه اي است كه براي ارزش هاي خاصي پا به صحنه گذاشته است. ناتو و ايران هميشه همسايه بودند و اگر تركيه هم وارد اتحاديه اروپا شود ايران همسايه اروپا هم خواهد شد.
* حالا از تركيه اسمي به ميان آمد نگاه آلمان در مورد ورود اين كشور به اتحاديه اروپا چيست؟
- حكومت فعلي آلمان معتقد است كه تركيه بايد وارد اتحاديه اروپا شود اما در آلمان عقايد و احزاب مختلفي وجود دارد، از جمله حزب سوسيال دموكرات جنوب آلمان و دموكرات مسيحي كه موافق اين امر نيستند. دليلش هم ظاهراً ترس ايشان از تبديل شدن مسائل تركيه به مسائل آينده اروپاست. از جمله مسئله كردها.
* ابتكار دفاع مشترك اروپايي تا چه حدي پيش رفته است؟
- آلمان و فرانسه هميشه پشتيبان اين طرح بودند و تا حدي دو كشور كوچك لوكزامبورگ و بلژيك، سياست اصلي اين است كه نيروي دفاعي اروپا بيشتر به مسائل داخلي بپردازد و در چارچوب فعاليت نظامي ناتو باشد.
* جايگاه حزب آقاي شرودر و خود ايشان اكنون در آلمان چگونه است؟
- آلمان دولت فدرال است و سال آينده در بسياري از ايالت هاي آن انتخابات برگزار مي شود. مسلماً سال سختي براي دولت آقاي شرودر خواهد بود. مشكل اين است كه همه مردم آلمان به رفرم ها و اصلاحات پيشنهادي اعتقاد دارند ولي كسي جرأت پيش قدم شدن ندارد و حاضر نيست قرباني شود. بلكه همه توقع دارند ديگران پرداخت كننده هزينه تغييرات باشند.
البته انتخابات سراسري آلمان در سال ۲۰۰۶ برگزار خواهد شد و دو سال فرصت مناسبي است كه مردم بفهمند اين اصلاحات چقدر براي آلمان مفيد است و اگر اين چنين شود ممكن است شرودر هم در انتخابات پيروز شود. البته اگر حالا انتخابات برگزار شود مسلماً حكومت بازنده مي شد. ولي در سياست همه چيز ممكن است و شايد در موقع انتخابات شرايط به گونه اي ديگر پيش رود.
* در آخر در يك جمله جايگاه روابط ايران و آلمان را بيان كنيد.
- (با خنده) دنبال تيتر مي گرديد ....
* تقريباً
- روابط آلمان و ايران هميشه بالا و پايين داشته و در نوسان بوده اما هميشه عميق هم بود. هم در مواقعي كه خيلي نزديك بودند و هم زماني كه خيلي از هم دور بودند.