قرار شده است تا مو‡سسه به وظايف حاكميتي خود يعني پشتيباني انديشه اي از نظام مديريت و برنامه ريزي كشور بازگردد
برنامه ريزي در ايران، برنامه ريزي جامع است در حالي كه حتي يك نمونه موفق برنامه ريزي جامع توسعه در جهان وجود ندارد
برنامه توسعه اي، ساختار مناسب سياسي مي خواهد كه اين ساختار به درجات مختلف كم و زياد در ايران مفقود بود
مشكلا ت بسياري در امر برنامه ريزي در ايران وجود دارد، اما به رغم تمام آنها نبايد ارزش برنامه ريزي را زير سوال برد
تدوين برنامه چهارم را مي توان به جرا‡ت مهمترين اتفاق در حوزه هاي مختلف اقتصادي و اجتماعي كشور دانست كه ظرف سال ۸۲ به وقوع مي پيوندد.
بي  گمان اين برنامه، سرنوشت كشور در بخش هاي مختلف طي سال هاي آتي را رقم خواهد زد. از همين رو پرداختن به اين موضوع مي تواند از عمده محورهايي باشد كه سهم عمده اي از مباحث كارشناسي در محافل مختلف رسانه اي و دانشگاهي را به خود اختصاص دهد.
در اين ميان، نقش سازمان مديريت و برنامه ريزي كشور به عنوان متولي اصلي تهيه و تدوين برنامه چهارم توسعه و نقش مؤسسه عالي آموزش و پژوهش در مديريت و برنامه ريزي به عنوان پشتيبان كننده فكري سازمان و مغز متفكر آن نقش هايي تأثيرگذار و جريان ساز خواهد بود.
به ويژه آن كه پس از انجام تغييرات پرسروصدا در مديريت اين مؤسسه، دكتر حسين عظيمي- رئيس مؤسسه عالي آموزش و پژوهش در مديريت و برنامه ريزي- به صراحت تأكيد مي كند كه قصد دارد تا مؤسسه را به وظايف حاكميتي آن يعني پشتيباني انديشه اي از نظام مديريت و برنامه ريزي بازگرداند.
گفت وگويي كه مي خوانيد، حاصل چالشي كارشناسي است كه دكتر ناصر خادم آدم- اقتصاددان و صاحب نظر مسائل اقتصادي- با دكتر حسين عظيمي - اقتصاددان و رئيس مؤسسه عالي آموزش و پژوهش در مديريت و برنامه ريزي- انجام داده است.
در اين گفت وگو سير تاريخي تحولات مؤسسه، برنامه ريزي در ايران، موانع توسعه يافتگي و تدوين برنامه چهارم مورد نقد و بررسي كارشناسانه قرار گرفته است.
اين مباحثه كارشناسانه پيش از تشديد بيماري دكتر عظيمي انجام گرفته است، ضمن آرزوي سلامتي براي ايشان اميدواريم برنامه چهارم توسعه با نقد برنامه هاي قبلي و با همفكري تمامي صاحب نظران مسائل اقتصادي و اجتماعي بتواند كشور را تا رسيدن به مرزهاي توسعه يافتگي و تحقق ايراني آبادتر و آزادتر ياري كند.
بخش نخست اين مباحثه را مي خوانيد.
لطفا در آغاز فشرده اي از سابقه مؤسسه را بيان فرماييد.
تا آنجا كه من اطلاع دارم سابقه تأسيس مؤسسه به سال ۱۳۵۴ باز مي گردد. در آن سال با همكاري سازمان ملل مؤسسه اي ايجاد شد تحت عنوان مؤسسه آموزش و پژوهش منطقه اي، با رياست آقاي دكتر فيروز توفيق و اتفاقا من هم از همان تاريخ با اين مؤسسه آشنا شدم. آن سال ها اواسط تحصيلات دكتراي من بود ولي به ايران آمده بودم و از جمله  جاهايي كه مي توانستم كار بكنم همين مؤسسه بود و همين موجب شد كه در اين مؤسسه مشغول به كار شوم.
يك سال بعد يعني در سال ۱۳۵۵ مؤسسه تبديل مي شود به مركز برنامه ريزي ايران و مركز آن هم منتقل مي شود به يك ساختمان چندطبقه در مقابل پارك ملت در خيابان ولي عصر فعلي. اين مؤسسه در آن زمان تا حدي پشتيباني فكري نظام برنامه ريزي كشور را به عهده گرفت. حتي يك نماينده از سازمان ملل بطور ثابت در مؤسسه حضور داشت، ولي رئيس اصلي مؤسسه هميشه يك ايراني بود. هيأت امناء هم داشت. رئيس مؤسسه در آن زمان، آقاي >پرويز خزيمه علم<، تحصيلكرده كمبريج بود و هيأت امناء از افرادي چون دكتر منوچهر آگاه و ديگر اقتصاددانان برجسته و علاقمند به كشور تشكيل شده بود.
در آن زمان مؤسسه، آموزش هايي را در زمينه برنامه ريزي سامان داد كه بسيار خوب بود. از طرف ديگر مجموعه اي از ارتباطات خارجي را سازمان داد. كارشناسان خوب خارجي را مي آوردند براي كمك به برنامه ريزي در كشور، پژوهش هايي نيز انجام مي شد كه من ديگر وارد اين مقوله نمي شوم.
من دو، سه سالي در آن مؤسسه كار كردم. بعد براي اتمام دوره دكترايم به خارج رفتم و مؤسسه به همان شكل به كار خود ادامه داد تا وقوع انقلاب اسلامي كه تجديد ساختارها شروع و مؤسسه مشمول تحولاتي شد و نهايتا در سال ۱۳۵۸ به كلي منحل شد.
در سال ۱۳۶۰ من از خارج بازگشتم و مستقيما وارد سازمان برنامه شدم. در آن زمان سازمان برنامه  نيازمند مؤسسه اي بود كه بتواند نقش پل بين دانشگاه و سازمان برنامه را ايفا كند و اينجا بود كه بتدريج نياز به آن مؤسسه بيشتر و بيشتر احساس شد. نظر آقاي روغني زنجاني كه رياست وقت سازمان را به عهده داشتند به اين جلب شد كه مؤسسه ياد شده دوباره ايجاد بشود. اين كار را من و دكتر ستاري فر كه در آن زمان معاون اجتماعي سازمان بودند پيگيري كرديم. سوابق مؤسسه  و كارهايي كه انجام شده بود را گرفتيم و اساسنامه را تدوين كرديم. به طوري كه پيش نويس اساسنامه را من تهيه كردم.
سپس به همراه دكتر ستاري فر به جلسات متعدد شوراي انقلاب فرهنگي و مراجع ديگري كه بايد تشكيل مؤسسه را تصويب مي كردند رفتيم تا نهايتا در سال ۱۳۶۷ اساسنامه مؤسسه تصويب شد.
ايده اساسي اين بود كه مؤسسه به پشتيبان انديشه اي نظام برنامه ريزي كشور تبديل شود و آموزش ها و پژوهش هايي ويژه برنامه ريزي داشته باشيم، يا مثلا مؤسسه اي باشد كه بتواند استادان كشور را جذب كرده و از خدمات آنان استفاده كند. البته مشخصا بحث ما كه در اساسنامه هم آمد اين بود كه مؤسسه، آموزش هاي بلندمدت با مدرك ندهد. لذا در طراحي هايي كه داشتيم قرار نبود كه ليسانس و فوق ليسانس و غيره داده بشود.
به هر حال درسال۶۷ اساسنامه مؤسسه تصويب شد. در آن زمان جنگ تمام شده بود و برنامه اول توسعه در حال سامان گرفتن بود. آن موقع من عضو ستاد مركزي برنامه ريزي و بودجه كشور بودم و اختلاف نظرهايي از نظر استراتژي برنامه اول با مسئولين آن زمان بويژه آقاي زنجاني كه رئيس سازمان برنامه بودند، داشتم.
يك سخنراني هم داشتم كه در مطبوعات كشور و تلويزيون پخش شد. آقاي زنجاني كه مسئول بودند و طبيعي است كه اختيار لازم را داشتند، تصميم گرفتند كه بنده از معاونت اقتصادي به معاونت اداري سازمان مديريت و برنامه ريزي منتقل بشوم. در حقيقت بنده را از حوزه اقتصاد جدا كردند و طبيعتا بنده ديگر در جريان مسائل مؤسسه قرار نگرفتم. حدود دو ماه بعد آقاي دكتر مشايخي به رياست مؤسسه برگزيده شد و دوستان و همكاران دكتر مشايخي زحمات بسياري كشيدند و مؤسسه را سامان دادند. كارهاي فكري و اساسنامه اي را ما كرديم ولي اينكه واقعا مؤسسه شكل بگيرد و ساختمان و بودجه و پرسنل براي آن درنظر گرفته شود، نتيجه زحماتي بود كه دكتر مشايخي و همكارانشان كشيدند.
پروژه هايي هم در آن اوايل ايجاد شد و مؤسسه كم كم داشت نقش اصلي خودش را ايفا مي كرد. مثلا پروژه  بررسي موانع توسعه در ايران از جمله پروژه هايي بود كه در زمان دكتر مشايخي بحث آن پيش آمد.
به هر حال اين جريان، يعني جريان عملي ايجاد مؤسسه تا سال ۱۳۷۵ به طور عادي پيش رفت و تنها تغيير در اساسنامه مربوط ايجاد دوره هاي كارشناسي ارشد در سيستم هاي اقتصادي بود كه در اين رابطه تعدادي دانشجو گرفته شد، ولي بقيه پروژه ها براساس همان پيش بيني هاي اوليه پيش رفت.
در سال ۷۵ مسأله تازه اي پيش آمد. اين طور كه گفته مي شود، رئيس وقت سازمان برنامه >آقاي زنجاني< پس از اتمام دوره رياست سازماني شان، در ملاقاتي با آقاي رئيس جمهوري تقاضا كردند تا مؤسسه همچنان در اختيارشان باقي بماند و رئيس جمهوري هم ظاهرا موافقت كردند و مؤسسه تبديل شد به جايي كه ديگر مسأله پشتوانه نظام فكري جامعه در آن مطرح نبود. يعني طبيعي است كه مؤسسه تبديل شد به مكاني براي مطالعات اقتصادي خاص و رابطه سازمان برنامه با اين مؤسسه پژوهشي قطع شد.
از آن پس مؤسسه براي تأمين اعتبار و مسائل ديگر مشكل پيدا مي كند و كم كم به سمت پروژه هايي كه الزاما اكثريت شان در جهت پشتيباني انديشه اي كلان نظام برنامه ريزي نيستند كشيده مي شود كه البته شايد شرايط موجود اين اجبار را به وجود آورد چرا كه بايد پروژه مي گرفتند و پول تهيه مي كردند و از بيرون تأمين مي شدند؛ از جمله پروژه هايي مثل طرح ترافيك مشهد يا حمل و نقل و غيره.
اين روند ادامه پيدا كرد تا همين چند ماه پيش كه نهايتا اين مؤسسه با مركز آموزش مديريت دولتي تلفيق و قرار شد تا اين مؤسسه همان رسالت پشتيباني انديشه اي از نظام برنامه  ريزي را داشته باشد. از آن زمان تاكنون اقدامات وسيعي صورت گرفته است كه چنانچه لازم باشد توضيح خواهم داد كه ما چه كرديم، با چه ديدي به مسائل نگاه كرديم، چه پيشرفت هايي داشتيم و مشكلاتمان چه چيزهاي بوده است.
يعني در واقع اين مؤسسه به يك بنگاه آموزشي اقتصادي مستقل تبديل شده بود.
در حقيقت تبديل شده بود به جايي كه آموزش هاي محدود هم مي داد. براي دوره كارشناسي ارشد مهندسي سيستم هاي اقتصادي اجتماعي بين ۸۰ تا ۱۰۰ دانشجو گرفتند. براي اين آموزش ها از بودجه هاي عمومي دولتي هزينه  مي شد. بنابراين دانشجويان بدون شهريه و مجاني در اينجا تحصيل مي كردند. دانشجويان خوب و باهوش انتخاب مي شدند و سعي مي شد يك مكتب فكري خاص به اين افراد تدريس بشود. دانشجويان با زمينه هاي رياضي گرفته مي شدند و محتواي دروس هم بيشتر تكنيك هاي اقتصادي بوده و افرادي كه تربيت شدند هم تكنسين هاي خوب اقتصادي هستند. از طرف ديگر پروژه هايي هم داشتند و چون رابطه خيلي مناسبي با سازمان مديريت و برنامه ريزي وجود نداشت، اين پروژه ها را عمدتا از دستگاه هاي ديگر مي گرفتند.
لذا در پذيرش پروژه ها بيشتر ديد اقتصادي حاكم بود يعني نگاه مي كردند به اينكه در پروژه پيشنهادي پول مناسبي بدست مي آيد يا خير؟ آنگاه آن پروژه را انتخاب و اجرا مي كردند. در اين زمينه تحقيقات و پروژه هاي نسبتا خوبي هم اجرا شده ولي الزاما در رابطه با نظام برنامه ريزي كشور نبود.
لذا اين مؤسسه به صورت يك بنگاه اقتصادي اداره مي شد. با تغييرات جديد در سازمان مديريت و برنامه ريزي قرار شد كه مؤسسه به همان وظايف حاكميتي خود يعني پشتيباني انديشه اي از نظام مديريت و برنامه ريزي كشور بازگردد.
من فكر مي كنم جواب سؤالي كه در مورد عملكرد سازمان مي خواستم داشته باشم، دريافت كردم. ولي آيا صحيح است كه يكي از علل ادغام مركز آموزشي مديريت دولتي و مؤسسه عالي پژوهش در برنامه ريزي و توسعه، ايجاد سازمان مديريت و برنامه ريزي كشور بوده است؟
در باب فرآيند ادغام بايد يك مختصري هم راجع به مركز آموزش مديريت دولتي صحبت كرد. مركز آموزش مديريت  دولتي نيز در شمار سازمان هايي ا ست كه قبل از انقلاب تاسيس شد و وظايف خاصي داشت ولي بعد از انقلاب و به خصوص از اوايل دهه ۶۰ تحولات وسيعي در اين مركزصورت گرفت. اين مركز يك مديريت ثابت و طولاني ۱۴، ۱۵ ساله داشت كه در اين مدت كارهاي زيادي را سامان داد. در اين سال ها در حوزه هاي مديريت بازرگاني، مديريت دولتي، مديريت صنعتي و مديريت آموزشي در مقاطع كارداني، كارشناسي و كارشناسي ارشد آموزش هاي وسيعي را سازمان دادند. ميليون ها ساعت آموزش در سال و علاوه بر آن آموزش هاي كوتاه مدت وسيع.
براي نشان دادن حجم عملكرد اين سازمان تا زمان ادغام، يعني حدود ۵ ماه پيش لازم است توضيح دهم كه مركز آموزش مديريت دولتي بيش از ۲۳ هزار دانشجوي رسمي داشت. حدود ۸ هزار نفر در دوره فوق ليسانس، بيش از ۷ هزار نفر در دوره ليسانس و همين تعداد در دوره هاي كارداني بودند و اين ۲۳ هزار دانشجو متعلق به دوره هاي با مدرك اين سازمان هستند. دوره آموزش هاي كوتاه مدت نيز ميليون ها ساعت بود.
نحوه پذيرش دانشجو و روند تحولات در مركز آموزش مديريت دولتي و مؤسسه عالي پژوهش در برنامه ريزي و توسعه چگونه بوده است؟
اين مركز در واقع به سه شكل دانشجو مي گرفت. شكل اول، جذب دانشجو با كنكور رسمي دانشگاه بود كه تعدادشان محدود و مثلا حدود ۲۰۰ تا ۳۰۰ دانشجو بود.
شكل دوم به طرح مديران مشهور است. يك بانك اطلاعاتي براي مديران كشور وجود داشت كه اين مديران براساس ضوابطي مي توانستند متقاضي ورود به اين دوره ها بشوند.
يك كميته پذيرش وجود داشت كه براساس ضوابط تعدادي از اين مديران را انتخاب مي كرد و پذيرفته شدگان كميته انتخاب، وارد اين دوره ها مي شدند.
نوع سوم مربوط به پذيرفته شدگان آزمون داخلي مؤسسه مي شد و اين براي كاركنان دولت بود كه شرايط و ويژگي هاي طرح مديران را نداشتند. اين آزمون هرسال در مركز آموزش مديريت هاي دولتي براي اين كاركنان برگزار مي شد.
بنابراين مركز آموزش  مديريت دولتي به اين صورت گسترش وسيعي پيدا كرد. از طرف ديگر هر استاني يك مركز آموزش مديريت دولتي داشت و ستادي در تهران بود كه آموزش ها را سازماندهي، نظارت و كنترل مي كرد لذا در تهران يك مركز آموزش مديريت دولتي و يك ستاد مركز آموزش وجود داشت. مركز آموزش مديريت دولتي نه تنها در استان هاي ديگر بلكه حتي در شهرهاي كوچك نيز شعبه داشت.
چيزي حدود سي و چند مركز آموزش مديريت دولتي، اجرائيات را بعهده داشت و يك ستاد هم در مركز كه مجموعا حدود هزار نفر پرسنل داشت كار اجرايي مركز را انجام مي داد. در اين مركز از خدمات ۵۰۰ تا ۶۰۰ استاد پاره وقت و ۵۰ تا ۶۰ استاد تمام وقت استفاده مي شد. بودجه هم عمدتا از محل شهريه هاي دانشجويي تأمين و شهريه هاي دانشجويان هم از محل بودجه هاي دستگاه ها پرداخت مي شد. مجموعه اين افراد چيزي حدود بيست و چند هزار نفر بودند.
اما در مقابل مؤسسه جاي كوچكي بود با حدود ۱۰۰ دانشجو و كمتر از اين تعداد هم پرسنل شركتي به اضافه ۶ يا ۷ استاد اصلي و ۱۸ مربي كه تعدادي از دروس هم توسط استادان بيرون تدريس مي شد.
در اسفند سال ۱۳۸۰ عملا مسأله ادغام آغاز شد. البته من در جريان اين مسائل نبودم و اطلاعات را بعدا دريافت كردم. ولي عملا اجراي اين طرح از اسفند ۸۰ شروع شد.
اولين و مهمترين مصوبه در شوراي عالي اداري، لغو مجوز تحصيلات معادل براي مركز بود. بنابراين مصوبه قرار شد مركز آموزش مديريت دولتي دانشجويي براي مدرك معادل نگيرد.
فلسفه بحث هم اين بود، در دهه ۶۰ دانشگاه ها گسترش نداشتند و تعطيل بودند ولي در حال حاضر فقط دانشگاه هاي دولتي كشور بيش از ۷۰۰ هزار نفر دانشجو دارند و نياز به مركزي كه اين كارها را انجام بدهد نيست. بنابراين قرار شد دانشجوي جديد گرفته نشود. ولي دانشجويان قبلي بودند و به هر حال قبل از اين مصوبه آزموني برگزار و حدود ۳۰ هزار پرونده تشكيل شده بود. اين مسأله به سادگي قابل حل نبود، بالاخره بحث هايي شد و تفاهم شد كه در سال ۸۱ نيز تعداد محدودي- حداكثر يك چهارم پذيرش هاي قبلي- دانشجو گرفته شود.
اين مسائل مربوط به قبل از ورود بنده است. همراه با اين بحث ها در تيرماه گذشته همچنين تصويب مي شود كه مراكز استاني مركز آموزش مديريت دولتي به دفاتر استاني سازمان مديريت و برنامه ريزي ملحق بشوند.
در ادامه بخش ستادي مركز آموزش مديريت دولتي با مؤسسه عالي پژوهش در برنامه ريزي ادغام شده و يك مؤسسه جديد به نام مؤسسه عالي آموزش و پژوهش در مديريت بوجود مي آيد.
براساس اين مصوبه تمام مراكز استاني مديريت دولتي به سازمان برنامه هاي استاني ملحق شدند و تمهيداتي انديشيده شد كه هويت مستقل در آموزش و پژوهش استان ها بوجود آيد. در واقع يك مركز مديريت بوجود آمد به نام مديريت آموزش و پژوهش استان كه به عنوان معاون سازمان برنامه استان كار مي كند و قرار شد كه دانشجوي جديد جذب نشود، آموزش هايشان تغيير كرده و آموزش هاي فشرده مديريت دولتي و پژوهشي هم به آن اضافه بشود.
چند ماه قبل اين مسائل حل و فصل شد. اين مراكز همه به استان ها ملحق شدند و رابطه شان با مركز هم مشخص شد. به عبارت ديگر ما توانستيم چند ويژگي را حفظ كنيم. يكي اينكه قرار شد ضوابط مؤسسه حاكم باشد. به اين دليل كه آنها هم بتوانند آموزش و پژوهش را درست انجام بدهند. دوم اينكه قرار شد برنامه هاي آنها را ما در اينجا بررسي و تائيد و تصويب كرده و اگر لازم شد براي تغيير برنامه صحبت كنيم و سوم در انتصاب رئيس آن مراكز، سيستمي ايجاد شد كه براساس آن سازمان مديريت و برنامه ريزي رئيس را پيشنهاد كند، اينجا تأييد بشود و براساس تأييد اينجا سازمان مديريت و برنامه ريزي حكم لازم را صادر كند.
ضمن آنكه عزل آن روسا هم مي تواند توسط مؤسسه مركزي انجام شود.
به اين ترتيب از چند ماه پيش در اين مؤسسه تلفيق شده فقط حدود ۳۵۰ دانشجو داريم كه تمامي شان دانشجويان سازمان سنجش و كنكور هستند. چند رشته وجود دارد، حدود ۱۰۰ دانشجو در رشته برنامه ريزي سيستم ها و حدود ۲۵۰ دانشجو هم در رشته هاي مديريت داريم. اين ادغام، ادغام ساده اي نبوده است. در حقيقت دو سازمان به نحوي منحل شدند و سازمان جديدي ساخته شد. رسالت هاي جديدي براي اين سازمان تعريف شد و كارهاي جديدي انجام پذيرفت.
البته اين ادغام مسائل و مشكلاتي هم داشته و بيش از همه مسائل فرهنگ سازماني اين ادغام بوده كه در هر مؤسسه متفاوت بوده و طبيعي  است كه اين فرهنگ ها را بتدريج بايد تغيير داد و اين مسأله به زمان احتياج دارد.
مؤسسه بعنوان ستاد مركزي بايد براي كاركنان مركز آموزش مديريت دولتي كارهاي آموزشي عظيمي را سامان مي داد و اين مشكل ديگري است. اين پرسنل تخصص ها و تجربه هايي دارند كه اين تخصص ها مستقيما نمي تواند مورد استفاده مؤسسه جديد قرار بگيرد. لذا طبيعي  است كه جا به جايي نيروي انساني به وجود آيد. نه اينكه آنها را اخراج كنيم بلكه بايد به آنها آموزش هاي تازه بدهيم، بحث هاي تازه بكنيم و مديريت هاي جديد را سامان بدهيم.
من فكر مي كنم اين ادغام نسبت به ادغام هاي ديگري كه در دستگاه هاي ديگر صورت گرفته خوشبختانه خيلي خوب پيش رفته و ما در عرض ۴، ۵ ماه واقعا مسائل عمده را حل كرده ايم. دستگاه هايي هستند كه عليرغم آنكه در هم ادغام شده اند ولي هنوز روساي قبلي در جاهايشان وجود دارند و اين يعني آنكه هنوز اتفاق خاصي نيفتاده، در صورتي كه عمده مسائل مان را حل كرده ايم.
آيا شما ارقامي از فارغ التحصيلان اين دوره ها داريد؟ نيروي انساني كه اين دوره هاي آموزشي را گذرانده اند كجا هستند و چه مي كنند؟
در مؤسسه عالي پژوهش از حدود سال ۱۳۷۰ دانشجو گرفته شده ولي تعداد فارغ التحصيلان محدود است. ما هنوز مشغول رسيدگي به برخي از مشكلات فارغ التحصيلان دوره هاي قبل هستيم. مؤسسه در ابتدا آزمون خاص خودش را داشته و كنكور به شكل داخلي برگزار مي شده و فارغ التحصيلان دوره هاي اول حالا به دنبال تأييد مدارك شان هستند. چون وزارت علوم مدارك آن چند دوره اوليه را نمي پذيرد. مشكلي كه هنوز ادامه دارد.
تعداد فارغ التحصيلان شايد حدود ۱۰۰ نفر باشد كه عمده اين فارغ التحصيلان هم به دلايل مختلف جذب دستگاه هاي دولتي كشور نشدند. تعدادي از اين افراد در سازمان مشغول به كار هستند. چند نفري هم در ساير سازمان ها. ولي بخش قابل توجهي از اين افراد براي ادامه تحصيل به خارج از كشور رفتند و عمدتا بازنگشتند.
بنابراين شايد بشود گفت كه مؤسسه در تامين نيروي انساني براي دستگاه برنامه ريزي مديريتي كشور مشاركت چنداني نداشته است. ولي به هر حال آموزش هايي بطور محدود انجام شده است.
ولي مؤسسه مديريت دولتي كه حدود ۲۳ هزار دانشجو دارد، تعداد فارغ التحصيلانش بالا است و سالانه حدود ۱۰ هزار فارغ التحصيل به جامعه تحويل مي داده كه بالاي ۹۶ درصد اين افراد جذب دولت شده اند. البته سال هاي قبل تعداد فارغ التحصيلان قدري كمتر بوده، ولي فكر مي كنم امسال چيزي حدود ۱۰ هزار نفرشان فارغ التحصيل بشوند.
عملكرد آنها را چگونه ارزيابي مي  كنيد؟
حجم كمي آنها بسيار زياد است. در دانشگاه هاي كشور هم اين مسأله وجود دارد. مسائلي در ايران هست كه عمده اين آموزش ها به بازدهي نمي انجامد. به همين دليل مي بينيم از ۲۵ سال پيش تا الان تغيير عمده اي در توليد سرانه كشور صورت نگرفته در صورتي كه تعداد دانشجويان از ۱۲۰ هزار نفر در اول انقلاب به ۱ ميليون و ۷۰۰ هزار نفر در حال حاضر رسيده است. مسلما از ديدگاه توليد سرانه تحول وسيعي صورت نگرفته است و اين مسأله در همه جاي ايران هست. هم در آموزش هاي دانشگاهي و هم در جاهاي ديگر. يعني الان از هر ۳ ايراني يك نفر يا مشغول به تحصيل است، يا دانشجوست و يا معلم است. ولي توليد سرانه براساس برخي محاسبات انجام شده نسبت به سابق حتي ۲۰ تا ۳۰ درصد كاهش پيدا كرده است.
آيا مي توان روند گذشته را ظرفيت بالقوه اي در سرمايه گذاري براي آينده تلقي كرد؟
تصور من اين است كه كارهاي انجام شده مستقيما در جامعه مؤثر بوده، ولي تاثيرش در جايي كه مي بايست باشد نيست. يعني در واقع بازدهي را بالا نبرده است. دانشگاه هايمان هم همينطور است. ولي اين آموزش ها تاثير مستقيمي بر قشربندي اجتماعي جامعه ايراني گذاشته و از طريق اين تغيير ساختار تحولات ديگري در سطح جامعه صورت مي گيرد. اين تغييرات تحولات وسيعي در سطح فرهنگي ايجاد كرده اين تغييرات منحصر به بخش هاي اقتصادي نيست. مثلا دانشگاه آزاد چهره بسياري از شهرهاي كشور را عوض كرده است؛ همينطور ساير دانشگاه ها و يا همين آموزش هاي مركز آموزش مديريت دولتي و غيره. اينها آموزش هايي نيست كه مستقيما بازدهي را بالا ببرد يا توليد را افزايش دهد ولي ابزار تحولات وسيع اجتماعي مي شود كه اين هم نتيجه شرايط ويژه كشور است.
براي نتيجه گيري هاي نهايي شايد لازم باشد شما براساس تجربه خودتان يك تصوير خيلي فشرده، از جريان تاريخي برنامه ريزي در ايران ارائه بدهيد.
فرآيند برنامه ريزي ايران فرآيند پيچيده و جالبي است و بد نيست اشاره مختصري به اين فرآيند داشته باشيم.
فرآيند برنامه ريزي در ايران شايد يكي از قديمي ترين فرآيندهاي برنامه ريزي توسعه در جهان باشد. من اولين متني كه درباره برنامه هاي عمراني كشور ديدم مربوط است به يك برنامه ۷ ساله از ۱۳۱۰ تا ۱۳۱۶ شمسي. اين برنامه را آقاي مهندس زاهدي كه از تحصيلكردگان قديمي ايران بوده و ظاهرا در دوره رضاشاه به خارج رفته و بازگشته نوشته است. من آن برنامه را ديدم و به نظرم برنامه بسيار معقولي هم بوده است.
البته آن برنامه عملا وارد مرحله اجرا نشد. پس از آن همانطور كه اطلاع داريد از سال ۱۳۲۵ اقداماتي آغاز مي شود و اولين برنامه عمراني كشور در سال ۱۳۲۷ تصويب مي شود. بنابراين ايران رسما ۵۴ سال سابقه برنامه ريزي توسعه دارد. البته برنامه ريزي هاي قديمي تري هم هست، مثلا برنامه ريزي هاي كمونيستي در شوروي سابق، ولي برنامه ريزي توسعه در ايران از ۱۳۲۷ آغاز مي شود، در طول اين ۵۴ سال به جز چند سال اول انقلاب يعني از سال ۵۷ تا مثلا ۶۱، ما رسما برنامه داشته ايم.
ولي فرآيند عملي برنامه ريزي در ايران داستان ديگري دارد. لذا به رغم ۵۴ سال برنامه ريزي شايد مجموعا چيزي حدود ۱۵ سال برنامه ريزي را عملا مورد توجه قرار مي دهيم. كه من خيلي سريع از اين مقوله عبور مي كنم و تنها اشاره مختصري به آن خواهم كرد. برنامه اول مصادف مي شود با مسأله ملي شدن نفت و طبيعي است كه اجبارا كنار گذاشته مي شود. بعد از كودتا برنامه دوم شروع مي شود كه اسما برنامه است و در اصل در آن چند سال به دنبال ايجاد شرايطي هستند كه ثبات به وجود آيد و بشود برنامه ريزي كرد. يعني نهادسازي مي كنند. ولي اجراي واقعي برنامه از برنامه سوم (دهه ۴۰ به بعد) شروع مي شود.
برنامه هاي سوم و چهارم برنامه هايي ست كه به نظر مي رسد كار اجرايي خوبي روي آنها انجام شده و دستاوردهاي قابل توجهي هم دارند. در (سال ۵۲) زمان تجديدنظر در برنامه پنجم، سيستم برنامه ريزي بر هم مي ريزد. چرا كه درآمد به شدت زياد شده و در اين شرايط منابع كمياب مطرح نيست و به دليل وفور درآمد برنامه ريزي معنا ندارد. درآمد نفت در آن زمان بسيار زياد بود و ايده اين بود كه با اين درآمد هر كاري مي توان كرد.
با اين حساب ما از سال ۱۳۴۰ تا ۱۳۵۲، ۱۲ سال برنامه ريزي عملي داريم، پس از آن برنامه ريزي متوقف مي شود تا سال ۱۳۶۸ . ضمن آنكه در اين مدت و در سال هاي ۶۲ و ۶۶ برنامه هايي تهيه مي شود اما به دلايل توقف در مجلس و وجود جنگ عملا وارد مرحله اجرا نمي شود.
در سال ۶۸ برنامه اول شروع مي شود كه اين برنامه هم خيلي زود به بحران كشيده مي شود و برنامه هاي بعدي هم متوقف مي شود. الان در برنامه سوم هستيم و دولت و دستگاه هاي ديگر واقعا خيلي كوشش مي كنند كه اين برنامه را به هر حال مدنظر قرار دهند ولي با توجه به مسائل سياسي، اجتماعي و اقتصادي بسياري كه در كشور هست عملا نمي توان گفت كه ما برنامه داريم يا برنامه اي كار مي كنيم.
پس در برنامه ريزي در ايران از ديدگاه رسمي يك زمان طولاني وجود دارد اما از نظر عملي خيلي منقطع و كوتاه بوده است. در كنار اين جريان چند مشكل ديگر هم وجود داشته كه به آنها اشاره خواهم كرد.
در نظام برنامه ريزي در ايران، علاوه بر مشكل انقطاع، شايد دو مشكل اساسي ديگر وجود دارد. من تصور خودم را عرض مي كنم. يك مشكل اين است كه از ديدگاه توسعه، ايران در مرحله اي برنامه ريزي توسعه را شروع كرد كه هنوز دولت توسعه خواه شكل نگرفته بود. در مراحل توسعه اين بحث وجود دارد و به نظر من بحث صحيحي هم هست كه توسعه از مراحلي مي گذرد و نمي شود اين راه را ميان بر زد. مي توان مراحل را كوتاه كرد ولي نمي توان ميان بر زد.
اولين مرحله، فروپاشي نظام كهن، مشروعيت و ساختار هاي آن است كه به نظر من در ايران در دوران مشروطيت اين مرحله طي شد. از زمان عباس ميرزا و اميركبير شروع شد و به هر علتي مشروطيت پايان اين دوره بود. در اين دوره نظام قاجار برافتاد و اصلا حكومت مشروطه ايجاد شد. در دوره دوم توسعه جوانه هاي نظام جديد شكفته مي شود و دوره دوم زماني پايان مي يابد كه يك دولت توسعه اي شكل گرفته باشد و از اينجا مرحله سوم آغاز مي شود كه در اين مرحله سرمايه گذاري هاي وسيعي در مدرن سازي بافت توليد انجام مي پذيرد و وقتي اين بافت مدرن شد- كه البته خيلي اقتصادي است- مرحله چهارم شروع به بلوك بندي سرمايه گذاري ها و توليد مي كند، بعضي هرس و بعضي ها حذف مي شوند، بعضي درست و اقتصادي شده، با بافت جهاني ادغام مي شوند و مرحله آخر مرحله بلوغ فني است. در اين مرحله جامعه به شكل نهادينه به توليد انبوه دست مي يابد و توسعه انجام مي پذيرد.
در ايران از زمان مشروطه دولت سازي آغاز شد و شكل گرفت. از سويي به علت استراتژيك بودن موقعيت و نيز وجود منابع نفتي و اهميت اين مسأله به نوعي جريان برنامه ريزي از جانب ديگران به ايران تزريق شد وجالب است بدانيم كه هر وقت اين برنامه ريز ي ها به دست دولت ما افتاد، خراب شد. يعني دوران موفق برنامه ريزي ايران در حقيقت دوران هايي است كه ديگران اين كار را انجام دادند. مثلا گروه  هاروارد يا گروه هاي ديگر. هر وقت خودمان شروع كرديم، كار خراب شد. نه به دليل فقدان كارشناس يا فقدان توانايي، برعكس كارشناسان بسيار ارزنده اي بودند، هنوز هم هستند ولي برنامه توسعه يك ساختار سياسي مناسب مي خواهد و آن ساختار به
درجات مختلف كم و زياد در ايران مفقود بود و همين امر باعث شده بود بخصوص در زمان هايي كه خارجي ها در برنامه ريزي ايران مسلط نبودند، به خاطر منافع خودشان نگرش هاي غلطي در كار بوجود بيايد. مثلا همه برنامه هايي كه از برنامه پنجم شروع شد نگرشي جامع دارد.
يعني بي آنكه بگويد، برنامه نگرش كمونيستي دارد، دولت خواسته در واقع تمام كشور را حتي منابع بانكي و منابع خصوصي اش را برنامه ريزي كند. اين نگرش در شرايط آن زمان ايران شكست خورد.
اين مشكلات در درون كشور وجود دارد ولي عليرغم همه اينها به نظر من نبايد ارزش برنامه ريزي و دستاوردهايش را زير سؤال اساسي برد. اولين مقوله اين است كه به هر حال وجود اين ايده كه بايد برنامه توسعه داشت، انتظار عقلايي رفتار كردن از دولت را در جامعه ايجاد مي كند و گسترش مي دهد. يعني وجود اين تصور به من دانشگاهي اجازه مي دهد كه از مقامات سؤال كنم و بپرسم كه چرا برنامه اينطور يا آنطور شد.
در خود مقامات هم انتظار عقلايي رفتار كردن بوجود مي آيد. يعني اين فكر يك اثر رفتاري ويژه دارد. كه اين مسأله آثار ملموسي هم دارد. زيربناهاي ايجاد شده در كشور به تصور من به دليل جريان برنامه ريزي توسعه بود و اگر اين برنامه ريزي ها نبود، اين زيربناها به سادگي ايجاد نمي شد.
اگر بخواهم نام ببرم مثلا طرح جامع انرژي و برق، ما شبكه برق گسترده اي در كشور ايجاد كرديم كه به هيچ وجه با درآمد سرانه ۱۵۰۰ دلار سازگار نيست. يعني شبكه كنوني برق ايران متعلق به جامعه اي است كه حداقل ۸ هزار تا ۱۰ هزار درآمد سرانه داشته باشد. چرا ايجاد شد؟ چون نظام برنامه ريزي اين طور فكر مي كرد كه مهمترين زيربناي دنياي مدرن انرژي است. در بخش نفت، ما با وجود مشكلاتي كه داريم رسيديم به اين موقعيت كه روزانه ۵/۱ ميليون بشكه را در پالايشگاه به كالاهاي مختلف تبديل و در سراسر كشور توزيع كنيم. البته مسائل زيادي هم دارد از جمله آلودگي هوا ولي به هر حال اين دستاورد بزرگ در كنارش هست. يا مثلا شبكه آب آشاميدني سالم كشور كه عمده شهرها و روستاها را مي پوشاند يا خدمات اوليه بهداشتي مثل واكسيناسيون كودكان كه نسبتا عمومي شده است.
مسأله سدسازي و مهار منابع آب در برنامه ريزي كشور هست و كارهاي زيادي در اين رابطه انجام شده. سد >دز< يك شاهكار مهندسي است. كاري كه مطالعاتش اگر اشتباه نكنم در اواخر سال ۳۸ يا اوايل ۳۹ آغاز شده و در سال ۴۲ تمام شده است. سدي كه الان هم نمي توانيم در ۱۵ سال آن را بسازيم.
ارتفاع ديواره اش ۲۴۷ متر است. تونلي كه به نيروگاه مي رسد ۷ كيلومتر در داخل كوه است. درياچه پشت سد ۶۰ كيلومتر وسعت دارد. به هر حال اينها دستاوردهاي بزرگي است. نظام آموزشي گسترده كشور، نظام گسترده تامين اجتماعي، صنايع مادر، ذوب آهن، فولاد، پتروشيمي و غيره بخش هاي قابل توجهي از دستاوردهاي برنامه ريزي در كشور است.
ما يك سابقه طولاني رسمي در برنامه ريزي داريم و مشكلاتي هم داريم كه در اين حوزه انقطاع و نگرش هاي غلط ايجاد كرده است. اگر اين مشكلات نبود شايد اين ۵۰ سال برنامه ريزي در ايران درآمد سرانه را واقعا به ۱۰، ۱۲ هزار دلار رسانيده بود.
ولي نتوانسته و مقداري شكست خورده اما در كنار آن شكست ها دستاوردهاي مهمي هم داشته است. در كوتاه مدت رفاه جامعه ايراني به مراتب بيشتر از درآمد سرانه ۱۵۰۰، ۲۰۰۰ دلاري است. با همين درآمد سرانه در سراسر كشور چندين ميليون خانوار ايراني از گاز لوله كشي استفاده مي كنند، كه اين دستاورد براي چنين درآمد سرانه اي غيرقابل تصور بوده است. اين كار مهمترين ارزشش در حلقه هاي به هم پيوسته توسعه است. كليت اين زنجير توسعه مثلا فرض بفرماييد توان ۱۰۰۰ كيلو بار را دارد. چون اين حلقه ها برخي قوي و برخي ضعيف هستند. اگر ما بتوانيم حلقه هاي ضعيف را قوي كنيم، توان اين زنجير يك دفعه تا حد زيادي بالا مي رود. داستان توسعه در ايران هم اين گونه  است. توان اصلي اقتصاد ما ۱۵۰۰ تا ۲۰۰۰ دلار درآمد سرانه است ولي مشكل عمدتا در نظام تصميم گيري و ساختار اجرايي كشور است. حلقه هاي ضعيف اين جاست. اين حلقه ها است كه اتلاف منابع را ايجاد مي كند و موجب مي شود مديران ما ۷۰ درصد از وقت شان سرگرم گره هايي بشود كه اصلا نبايد وجود مي داشت.
مردم وقت شان عمدتا در سردرگمي ها به هدر مي رود. مثلا كاري كه بايد به طور عادي در ۲ ساعت انجام بگيرد، با اين ساختار ۲۰ روز طول مي كشد و اين يعني اتلاف زمان و پايين آمدن توليد و اگر ما بتوانيم ساختار اجرايي حكومت را درست كنيم كه البته نگرش هاي سياسي و اقتصادي هم با يكديگر در آن قرار مي گيرد، آن وقت اين زنجير توسعه كه ناشي از نظام برنامه ريزي است توليد سرانه را به شدت رشد خواهد داد. يعني همان زنجيري كه قبلا يك تن بار راتحمل مي  كرده حالا مي تواند ۵ تن بار را حمل كند.
بنابراين نظام برنامه ريزي ايران، به طور خلاصه، نظامي ا ست كه از ديد رسمي مستمرا ادامه داشته ولي عملا در دوره هاي كوتاهي اجرا شده، مشكلات بينشي و نگرشي و خيلي مسائل ديگر هم داشته ولي عليرغم همه اين مسائل دستاوردهاي مهمي داشته است و اين دستاوردها عمدتا ناشي از حضور كارشناسان جهاني بوده كه به دليل منافع خودشان آمدند اينجا و كارهايي را كردند، نه با نيت انسان دوستانه، مثلا آمريكا در دوره اي خواسته در تقابل با كمونيسم، ايراني قوي و نمونه بوجود آورد و كارشناسان خوب آورده و كمك كرده كارشناسان ورزيده خودمان هم بودند و كار كردند حتي در دوره سال هاي ۵۰ تا ۵۶ كه برنامه ريزي در ايران بر هم مي خورد. يكي از كارشناسان خوب سازمان برنامه خاطره اي را براي من تعريف كرد كه خوب است براي شما هم تعريف كنم. او مي گفت: ما در مديريت صنعت كارشناس بوديم و پروژه هاي زيادي را بررسي مي كرديم. پروژه ها اگر اقتصادي نبود يا مشكلي داشت رد مي كرديم كه اجرا نشود.
مديري داشتيم كه اين پروژه هاي ردشده را تاييد مي كرد و براي اجرا مي فرستاد و اين كار براي ما كه جوان بوديم ناراحت كننده بود. بالاخره جلسه اي با مدير گذاشتيم و توضيح خواستيم. آن مدير اينطور توضيح داد كه اين پروژه اي را كه شما در اينجا باآن مخالفت مي كنيد، بودجه اش مي رود و تبديل به خريد يك تانك يا چيز ديگري مي شود. حال شما ترجيح مي دهيد كه اين بودجه را ما صرف ساخت كارخانه اي بكنيم كه با بازدهي كمتر كار كند تا تبديل به تانكي بشود كه باعث خرابي همسايه مان مي شود؟
منظورم اين است كه به هر حال كارشناسان دلسوزي در كشور وجود داشتند كه با ديد درست ياغلط به هر حال دست آوردهايي را بوجود آوردند و اينها واقعا نتايج زحمات كارشناسي است. نتايج سازماني مثل سازمان مديريت و برنامه ريزي كشور و اصلا نتيجه مديريت عمومي توسعه كشور است و خيلي از وزارتخانه ها در آن مشاركت داشتند.
دوستاني كه خيلي تعصب آلود نگاه مي كنند شايد اعتقاد داشته باشند كه دولت بايد كنار برود يا دخالت نكند ولي اين توضيحات نشان مي دهد كه لازم نيست دولت كنار برود، از يك جاهايي بايد كنار برود نه از همه جا چرا كه اگر دولت زيربناها را نسازد اصلا جا براي فعاليت بخش خصوصي باز نمي شود.
در تاييد جمع بندي شما، برنامه ريزي در گذشته جنبه هاي مثبت زيادي داشته ولي ما همواره به دنبال نقطه بهينه هستيم. را‡ي من اين است كه جريان و روش برنامه ريزي در گذشته داراي نواقصي بوده كه تا سطح بهينه فاصله زيادي داشته و نيازمند اصلاحات اساسي است. تعصب كارشناسان و حتي تخصص و تعهد آنها براي يك برنامه ريزي كارآمد كافي نيست. علاوه بر اين ويژگي ها نظام برنامه ريزي بايد از ويژگي به هم پيوستگي انديشه ها برخوردار باشد. روش برنامه ريزي تاكنون شباهت به لشگركشي نيروي انساني از مديريت هاي سازمان ها و وزارتخانه هاي مختلف داشته است. هر كارشناسي موظف به تهيه متني در ارتباط با برنامه ها شده و در نهايت گزارش هاي به دست آمده كنار هم گذاشته و از آن معجوني ساخته مي شد كه فاقد پيوند انديشه اي و يگانگي و انسجام بود و نمي توانست پاسخگوي جريان توسعه اي مطلوب باشد.
در اين روش برنامه ريزي سازوكار به حداقل رساندن تضاد بين اهداف تدابير مطلوب و وسيله هاي ملموس در جهت رسيدن به اهداف قابل اثبات نيست. اين نمونه  هايي از نارسايي هاست كه روش و عملكرد برنامه را زير سؤال برده و تجديد نظر درروش و اصولا فلسفه اين نوع برنامه ريزي را ضروري مي سازد. از طرفي، درآمدهاي نفتي ونحوه تخصيص آن هم قابل بحث و بررسي است.
به هر حال در بسياري از كشورها، سازوكارهاي سياسي، اجتماعي و اقتصادي تنظيم كننده آهنگ توسعه است. به اين دلايل است كه ضمن نبود باور به عملكرد مطلوب برنامه ريزي كنوني، اين پرسش را مي  توان مطرح كرد كه آيا تجديد نظر اساسي و تغيير و تحول عظيم در نظام و روش برنامه ريزي ضروري نيست؟
قطعا. من به طور مختصر اشاره مي كنم. اگر وارد تجزيه و تحليل تفصيلي كشور بشويم، من هم با شما موافق هستم. نگرش حاكم بر برنامه ها و روش برنامه ريزي در ايران، نقايص فراواني دارد و تحول اساسي مي خواهد. ما اين كار و بحث  هايش را در سازمان برنامه آغاز كرده ايم. بايد ببينيم موفق خواهيم شد اين تغيير را بوجود بياوريم يا خير. از جمله مشكلاتي كه در روش برنامه ريزي ايران وجود دارد اين است كه پذيرفته شود سازمان مديريت وبرنامه ريزي بايد نقش بسيار حساس و مهم دبيرخانه اي برنامه را به عهده بگيرد.نه اينكه تهيه كننده برنامه باشد. اين يك مشكل اساسي است.
من بارها درنوشته  هاي قبلي ام به اين نكته اشاره كرده  ام. اگرما در سازمان برنامه خودمان را