اشاره: در بخش نخست اين گفت وگو
آبخوان داري به عنوان يكي از روش هاي مفيد پخش سيلاب و ذخيره سازي آب، در كشور ما كه به لحاظ وضعيت اقليمي نيازمند استفاده بهينه از آب مي باشد، تشريح شد. در بخش پاياني گفت وگو نقش مديريت و تفكيك وظايف سازمانها در چرخه آب و منابع آبي، بررسي شده است.

* با توجه به اينكه وزارت نيرو نيز خود را متولي حفظ منابع آبي مي داند، براي اجراي اين طرح مشكلاتي از قبيل موازي كاري بروز نكرده است؟
- اگر منظور شما از اين سئوال ضرورت تفكيك بين مديريت دستگاههاي مختلف بر آن بخشي كه طبق قانون موظف به انجام آن هستند و هماهنگي بين دستگاههاست كه قطعاً پاسخ مثبت است. يعني هيچ دستگاه اجرايي نفي ضرورت هماهنگي را نمي كند. ولي بايد بين مفهوم هماهنگي و تجميع كليه امور در يك سازمان به بهانه مديريت جامع يا يكپارچه فرق قائل شد. در مورد آب هم همين مسئله مصداق دارد. در چرخه آب اعم از تأمين، توزيع و مصرف، دستگاههاي مختلف دخيل و سهيم هستند و هماهنگي بين دستگاههاي تأمين كننده، توزيع و مصرف كننده يك ضرورت جدي است. در غير اين صورت عملكرد منتزع هر دستگاه در چرخه آب مي تواند تأثيرات منفي و موجب ناپايداري در بهره برداري گردد.
ميزان هماهنگي با ساير دستگاه ها در اين طرح را مثبت ارزيابي مي كنم. اين طرح در مناطقي اجرا خواهد شد كه سيلاب وجود داشته باشد و بيلان آب زيرزميني منفي باشد. يعني بهره برداري بيش از تغذيه طبيعي باشد و همچنين پس از رهاسازي حقابه ها آب مازاد وجود داشته باشد. ما هيچ خدشه اي به چرخه آب وارد نمي كنيم چون معتقديم به عنوان برنامه ريزان مديريت جامع آبخيزها و در كنار و همراه مديريت منابع آب كشور به اندازه آنها و شايد هم بيشتر نگران آسيب خوردن به چرخه آب و بهره برداري پايدار از منابع آبي كشور مي باشيم.
در تمام دنيا مديريت يكجانبه منابع آب به وسيله دولت ها ناموفق بوده است، زيرا مردم به دليل اعمال محدوديت هاي بهره برداري از منابع هميشه در مقابل دولت ها بوده اند و حاضر به همكاري با دولت نيستند. اگر بر اساس تجارب موفق به دست آمده در كشورهاي پيشرفته روزي مجبور به ايجاد تشكل هاي مركب از نمايندگان دولت و مردم جهت مديريت علمي منابع آب باشيم بايد به دنبال راهكارهاي ساده، كم هزينه و در توان مردم جهت بهره  وري كامل از منابع آب باشيم كه در آن نقش مشاركت ملي برجسته باشد. يكي از اين طرحها مي تواند طرحهاي آبخوانداري باشد كه تاكنون نقش و ميزان مشاركت مردم در آنها بسيار مهم و بالا بوده است. بايد به مردم آگاهي داد و در سايه اين آگاهي از مشاركت آنها در مديريت و بهره برداري معقول از منابع از جمله آب كمك گرفت. در كشور هلند شاهد پارلمان آب يا شوراي آب در هر حوزه آبخيز هستيم كه در جلسات اين شوراها مديران دولتي، كشاورز و بهره بردار عضو بوده و هر ساله متناسب با محدوديت ها مسايل مهم اقتصادي و فني را در رابطه با بهره برداري از آب هر حوزه تصميم مي گيرند.
* آيا با توجه به توضيحاتي كه داده شد، اختصاص اعتبار طرح ملي آبخوانداري، با مشكل روبه رو شده است؟
- تخصيص اعتبارات طرح هاي هر دستگاه استقلال خودش را داشته و براساس مصوبات اقدام مي گردد. در سازمان مديريت و برنامه ريزي هم كه مرجع هماهنگي طرح هاي دستگاه هاي مختلف مي باشد هماهنگي ها انجام مي گيرد. مثلاً اگر دستگاه متولي مديريت منابع آب طرح هاي آبخوانداري را اختلال در چرخه آب بداند دستگاه پيشنهاد  دهنده موظف به ارائه مستندات لازم مي باشد و يا بالعكس اگر توسط دستگاه متولي منابع طبيعي يا محيط زيست كشور با احداث يك سد به دليل تأثيرات منفي بر منابع طبيعي يا محيط زيست مخالفت گردد دستگاه پيشنهاد دهنده موظف به ارائه مستندات علمي تا اخذ مجوزهاي لازم مي باشد و محل تعامل اين موارد سازمان مديريت و برنامه ريزي كشور است.
بعضي از همكاران ما در تشكيلات مديريت آب كشور بر اين باورند كه چرخه آب بايد داراي مديريت واحد باشد و اين وحدت را تجميع كل مسئوليت ها در يك سازمان واحد مي دانند نه هماهنگي بين دستگاهي كه در عمل ممكن نمي باشد. فلسفه تشكيل شوراي عالي آب به رياست آقاي رئيس جمهور هم در همين راستا مي باشد. براي تخصيص ميزان آب كشور بايد تصميم گيري شود. بايد دانست كه از ۴۱۳ ميلي متر بارش و سقف موجود آب در كشور، كه منجر به ۲۸۰ ميليارد متر مكعب آب قابل رؤيت و برنامه ريزي مي شود چه ميزان به مصرف شرب شهري و روستايي، توليد انرژي، بخش صنعت و بخش كشاورزي اختصاص دارد و اساساً چه برنامه كلاني براي تخصيص هاي بين بخشي براساس سياست هاي توسعه كلان كشور وجود دارد كه جايگاه همه اين بحثها شوراي عالي آب به عنوان عالي ترين مرجع تصميم گيري مي باشد.
در اين مورد ارقام ذكر شده براساس طرح مطالعات جامع آب كشور بيان مي گردد كه در بعضي از موارد نياز به بازنگري دارد. البته هيچ خط قرمزي هم براي مصارف مختلف تعيين نشده و در ميان دستگاه ها رقابتي براي مصرف بهينه آب وجود ندارد. يعني به شهرداري تهران گفته نشده است براساس چه حجمي از آب بايد شهر تهران را اداره كند. در نظر بگيريد كه امروز در فكر توسعه شهر قم هستيم در حالي كه اين شهر از كم آبي رنج مي برد. سياستمداران تصميم مي گيرند كه ۱/۲ ميلي متر مكعب آب را از سرشاخه هاي يك رودخانه وارد شهر قم كنند. آيا اين تصميم گيري براساس آينده نگري صورت گرفته است؟ آيا براي اين منظور تصميم گرفته شده است كه جمعيت شهر قم تا چه سقفي تا ده سال آينده ثابت نگه داشته شود كه لااقل براي مدت كوتاهي در شهر قم شاهد شرايط قابل قبول باشيم؟ اگر در يك مجموعه اين عوامل درنظر گرفته نشود، چند وزارتخانه هم قادر به مديريت بر چرخه آب نخواهند بود.
بحث ما اين است كه براي مديريت منابع آب بايد حوزه به حوزه كار شود و در هر حوزه يك رده بالاتر مانند شوراي عالي آب به تصميم گيري درباره تخصيص آب بپردازد و ميزان تخصيص به دستگاه متولي ابلاغ شود تا آن دستگاه بتواند در زمان مقرر برابر با ميزان تخصيص آب، سياست توسعه دستگاه خود را مشخص كند. اميدوارم موارد مطرح شده در شوراي عالي آب مورد بحث قرار بگيرد تا براساس تصميمات نهايي به برنامه جامعي براي استفاده از ميزان محدود آب دست يابيم.
* در طرح ملي آبخوانداري با چه كشورهايي همكاري داريم؟
- واقعيت اين است كه با توجه به ماهيت چند گانه طرح آبخوانداري نمي توان گفت كه اين طرح يك نوآوري در تمام ابعاد است، بلكه جامع نگري در جمع آوري اطلاعات ساير كشورها در تغذيه مصنوعي، شناخت نقاط قوت و ضعف تجربه هاي ديگران و تلفيق و سنتز اطلاعات و دستيابي به طرحي متناسب با شرايط كشورمان از دلايل اصلي موفقيت اين طرح بوده است. براي رفع هر معضل مدل خاصي از اجرا را برگزيدم. پروژه آبخوانداري در كنفرانس FAO كه در شهر ماستريخ هلند برگزار شد مورد استقبال شديد اجلاس قرار گرفت. دفتر FAO در رم به خاطر موفقيت ايران در بهره برداري از سيلاب ها و مشاركت مردم در اين گونه طرح ها به دولت جمهوري اسلامي ايران تبريك گفت. همچنين در اجلاس جهاني آب كه از ۲۳ اسفند ۸۱ تا ۴ فروردين ۸۲ در ژاپن برگزار شد، پروژه آبخوانداري به عنوان يكي از ۱۰۰ پروژه برتر از ميان ۳ هزار پروژه ارائه شده در سطح جهان برگزيده شد.
ارائه اطلاعات مربوط به پروژه آبخوانداري باعث شد كه كشورهاي آفريقايي و برخي از كشورهاي آسيايي كه اقليمي مشابه اقليم ايران داشتند، پيشنهاد همكاري و انجام مشترك پروژه به ما بدهند. در كنار اين پيشنهادها، از كشورهايي كه به طور خاص حمايت كننده مالي هستند مانند آلمان و فرانسه پيشنهاد كردند كه مايلند اين تيپ پروژه ها را به عنوان كمك به كشورهاي در حال توسعه تقويت نمايند.
در حال حاضر ما در مرحله پايش و تحقيق پيرامون اثرات طرح و بررسي نقاط قوت و ضعف آن هستيم.
* براي جلوگيري از فرسايش خاك، كويرزايي و پيشروي آب در خاك  هاي ساحلي چه اقداماتي انجام شده است؟
- به دليل نوع خاك و سيلاب هايي كه داريم، خاك كشور شديداً در حال فرسايش است. فرسايش بادي بيشتر در مناطق خشك و كويري كشور صورت مي پذيرد، فرسايشي كه در كشور اتفاق مي افتد ناشي از حركت آب بر روي زمين است كه منجر به از بين بردن خاك سطحي مي شود. وقتي بدانيم براي تشكيل يك سانتي متر خاك صدها هزار سال زمان لازم مي باشد اهميت مسئله بيشتر مي شود. روان آبها خاك را به داخل دريا، درياچه و يا پشت سدها منتقل مي كند و باعث رسوب مي شود. از دست رفتن خاك و رسوب گذاري هر كدام به نوبه خود خسارات سنگيني به بار مي آورد.
اگر قرار باشد منابع آب به طور كامل مورد بهره برداري قرار گيرد، بايد به منبع خاك توجه جدي شود. متأسفانه در كشور فشار جمعيت جديد به منابع طبيعي غيرقابل كنترل است. در برخي مناطق ظرفيت چراي دام ها تا ۴۰ برابر ظرفيت مجاز است. افراط در بهره برداري از پوشش گياهي منجر به عاري شدن زمين از گياه مي شود و شستگي و انتقال خاك شدت پيدا مي كند. بايد با بخشي از آسيب هاي وارد شده به طبيعت كه ما عامل آن هستيم مبارزه كرد و الا روند طبيعي فرسايش خاك مسئله اي نيست كه دست بشر قادر به كنترل آن باشد.
به عبارت ديگر مديريت منابع آب و خاك پس از درك ظرفيت موجود خاك كشور، براي بهره برداري متناسب آن با توان و استعداد ذاتي خاك بايد برنامه ريزي كند. اگر مي گوييم كه بايد با بيابان ها به عنوان نقاط زنده برخورد كرد به اين معنا نيست كه با آن بخشي از بيابان زايي كه انسان ها عامل آن هستند برخورد نشود. بياباني كه قرار بوده پوشش خاصي داشته باشد، تشكيل شده است. اما امروزه آنچه كه در فرسايش خاك و بيابان زايي مشاهده مي كنيم در حقيقت ناشي از ظلم ما به طبيعت بوده است.
* آيا سواحل رودخانه ها نيز جزو حوزه آبخيز به شمار مي روند؟
- با توجه به تعريف حوزه آبخيز كه محدوده اي از خط الرأس آغاز شده و تا يك دريا، درياچه و يا حوضچه كويري ادامه پيدا مي كند، لذا بخش هاي ساحلي نيز بخشي از آبخيز تعريف مي شوند. اگرچه در اين مورد اتفاق نظر وجود ندارد و سواحل را جزو آبخيز نمي دانند. ولي ما معتقديم هر جا كه ميان آب و خاك رابطه و تأثير متقابل باشد حوزه آبخيز است. يعني معتقديم كه سواحل نيز بايد متولي داشته باشند. در حال حاضر هيچ سازماني موظف به حفظ خاك سواحل نشده است. در اين مركز بخش تحقيقاتي از حفاظت سواحل وجود دارد كه علي رغم داشتن طرح هاي تحقيقاتي كاربردي به دليل نداشتن منابع مالي و هزينه بر بودن اين پروژه ها تاكنون نتوانسته است در بخش سواحل قدمي بيش از اجراي طرح هاي تحقيقاتي برداريم. اميدوارم بتوانيم مانند بسياري از كشورهاي دنيا براي مراقبت از زمين هاي ساحلي برنامه ريزي كنيم و اين عرصه هاي ذي قيمت را در جهت توسعه كشاورزي و صنعت آماده سازيم. اين طرح ها در كشورهايي مانند كره و ژاپن پاسخ مناسب داده است.
* ميزان استقبال بخش خصوصي در بخش تحقيقات حفاظت خاك و آب چگونه است؟
- به طور كلي بخش خصوصي به دنبال فعاليت هاي زود بازده است. در دنيا دولت ها متولي منابع طبيعي هستند، انگيزه اي براي ترغيب بخش خصوصي براي سرمايه گذاري در حفاظت خاك در مقياس كلان وجود ندارد. اما در بخش آبخوانداري تمايل بخش خصوصي براي اجراي طرح وجود دارد به دليل اينكه يافته هاي تحقيقات ما نشان مي دهند كه طرح هاي آبخوانداري در مدت كوتاهي توانسته اند ميزان آبدهي قنوات را تضمين كنند، در ايجاد جنگل هاي جديد مؤثر باشند و به ميزان قابل توجهي توليد علوفه را بالا ببرند.
* طرح آبخوانداري پس از اجرا تا چه اندازه در ايجاد اشتغال نقش دارد؟
- عرصه هاي ايستگاه هاي ما در حال حاضر به دليل تحقيقاتي بودن و ضرورت تبعيت از طرحهاي تحقيقاتي شايد اقتصادي نباشد. بسياري از پلات ها را براي بررسي مراحل تحقيق آب نمي دهيم تا تبعات آن را دريابيم و يا به برخي از پلات ها سيلاب مضاعف وارد مي كنيم تا خسارات ناشي از آن را مورد مطالعه قرار دهيم ولي با توجه به جمع بندي نتايج به دست آمده از ايستگاه گربايگان فسا و چند ايستگاه محدود ديگر معتقديم در بعد اقتصادي ايستگاه هاي آبخوانداري به دليل تأثيرات متعددي كه در تغذيه سفره، توليد چوب و علوفه و اصلاح خاك داشته و از سويي ديگر هزينه هاي اجرايي آن نازل مي باشد بسيار زودتر از ساير طرحهاي آبي هزينه هاي خود را مستهلك مي نمايند. اما از سوي ديگر برآوردهاي تقريبي در سطح ايستگاه هاي موفق، نشان دهنده اين واقعيت است به ازاي هر ده هكتار عرصه، يك شغل ايجاد مي شود. در هر صورت همان طور كه اشاره شد ما در حال پايش ايستگاه ها هستيم و حتي تغيير نگرش هاي مردم نيز در اين طرح پايش مي شود واميدواريم در پايان اين دوره بتوانيم به بسياري از اين سئوالات در ابعاد علمي، اقتصادي و اجتماعي پاسخ بدهيم.
* ابزارها و منابع پژوهشي ما در بخش خاك و آب نسبت به ساير كشورهاي جهان چگونه است؟
- ما در بخش تحقيقات در دنيا روزآمد هستيم. در منابعي كه محقق اين مركز نياز دارد، كتابخانه ما كمتر از كتابخانه يك پژوهشكده كشورهاي پيشرفته نيست.
محقق ما هم فارغ التحصيل همين دانشگاه هايي است كه در سطح جهان مطرح مي باشند. سطح تحقيقات نيز متناسب با علم روز مي باشد و دليل آن چاپ مقالات محققان اين پژوهشكده در ژورنال هاي معتبر دنياست. هر ساله بيش از ۲۰ مورد يافته پژوهشي قابل طرح در دنيا داريم. اما متأسفانه هنوز باور نكرده ايم كه سهم تحقيقات از سرانه بايد بالا برود. از زماني كه اين مركز فعال گرديد يعني سال ۱۳۷۲ هر سال مي شنوم كه سهم تحقيقات بايد يك و نيم درصد GNP باشد و هنوز زير يك درصد هستيم.
حال آنكه كشور آلمان و ژاپن با توليد ناخالص دهها برابر ما به رقم هاي سه و نيم و چهار درصد رسيده اند.
توان تحقيقاتي با آخرين استانداردها موجود است ولي متأسفانه نظام برنامه ريزي براي استفاده از يافته هاي تحقيقاتي در كشور وجود ندارد. مديران حاضر نيستند با به كارگيري يافته  هاي تحقيقاتي در روش هاي سنتي مورد استفاده، تغييري ايجاد كنند.
در ايران، ميان مديران تحقيق و اجرا هماهنگ كننده نياز است. باور نكردن سيستم اجرا، براي اتكا به يافته هاي تحقيقاتي درد يك محقق است، ولي به عنوان يك محقق بايد بگويم كه شايد ما هم نتوانسته ايم به زبان بسيار ساده صحبت كنيم تا جاذبه لازم را براي دستگاه اجرايي ايجاد كنيم.
گفت وگو: هنگامه عليقلي