امير حسين ناصري - هومن كواكبي
حدود يك ماه و نيم از تاريخ انجام آنچه مي خوانيد مي گذرد، اما وقايع در فوتبال ما آنقدر حول و حوش موارد ثابت اتفاق مي افتد كه شايد اگر محمد دادكان سه سال ديگر هم در اين سمت باشد و شما اين مصاحبه را بخوانيد، فكر كنيد همين ديروز گفت وگو انجام شده. اغلب حواشي اش هم قابل پيش بيني است. آنچه موضع دادكان در مقابل مطبوعات عنوان مي شود، تا چه حد صحت دارد؟ حر ف ها و گفته هاي رئيس فدراسيون فوتبال تا چه اندازه با واقعيت منطبق است؟ اين را خودمان بهتر از هركسي مي توانيم تشخيص دهيم. بخش اول گفت وگوي او بيشتر بر محور مطبوعات و حضور مربي خارجي بود.
من تركيب شاهرخي
مربي خارجي را حفظ مي كنم البته اگر مطبوعات بگذارندكه من مي دانم نمي گذارند عذر مي خواهم ولي قلم افتاده دست عده اي كه فقط مي خواهند فوتبال بيفتد دست خودشان تا اتفاقاتي كه چند سال قبل افتاد دوباره تكرار كنند
يكي از جناح هاي مخالف شما مطبوعات هستند. با اين بخش مخالف چه مي كنيد؟
اين بخش كه شما اشاره مي كنيد عليه من است، هيچ اشكالي ندارد. بالاخره آنها نظراتي دارند و آن را اعلام مي كنند. امام جعفر صادق مي گويد: انسان بدون دشمن، منافق است. اگر اينها كه عليه من هستند و مطلب مي نويسند، هويت داشته باشند هيچ اشكالي ندارد. ترسم از اين است كه اغلب آنها بدون هويت اند. اگر كسي هويت داشته باشد، مطالبي مي نويسد كه حقيقت داشته باشد. به طور مثال يكي از نشريات نوشته بود كه ورود خبرنگاران به فدراسيون فوتبال ممنوع است. البته آنها منبع شان را ايپنا ذكر كرده بودند اما دوستان در ايپنا مي گفتند كه ما چنين خبري نداشتيم. من پرسيدم كه چطور نوشتيد، خبرنگارشان گفت يكي تلفني به من اطلاع داد. مگر مي شود خبري به اين مهمي را در صفحه اول چاپ كنيد آن وقت منبع تان تلفني باشد؟ اينها غرض نيست، بالاتر از غرض است. مرض است. چرا؟ خيلي ساده بگويم. الان كه مي گويند چرا مربي دو شغله وجود دارد فكر مي كنيد دلشان براي تيم ملي سوخته؟ كه اگر مربي تيم ملي در باشگاهي باشد تيم ملي لطمه مي خورد؟ از شما مي پرسم.
شايد كسي كه نوشته به فكر تيم ملي نبوده اما آيا واقعاً حرفي كه مي زند اصل و ريشه اش درست است يا نه؟
از زبان آن فرد يا روزنامه نه. چون دنبال دلال بازي است. مربي اي را ديده كه بفرستد به برق شيراز. مي بيند كه برق مربي تيم اميد ما را جذب مي كند. به اين دليل است كه حرف مربي دو شغله را پيش مي كشد. شما اين مسئله به ذهنت نمي رسد. من هستم كه عمرم را در اين راه گذاشته ام. من كه حاشيه فوتبال را خوب مي شناسم مي دانم كه اينها حتي مربي شان را به سايپا هم معرفي كرده بودند. آنها فكر مي كنند كه اگر در مورد مربيان دوشغله بنويسند، مايلي كهن برمي گردد تيم ملي، مربي شان را به سايپا مي فرستند و حق دلالي شان را هم مي گيرند.
اين حرف شما درست ولي اصل موضوع دوشغله بودن مي تواند درست باشد يا نه؟
بله اگر مربي تيم ملي فقط در تيم ملي باشد خيلي بهتر است. چه كسي گفته مربي دو شغله شرايط بهتري دارد ولي شما دقت كنيد كه اولين بازي تيم ملي اميد ۱۳ اسفند است. بزرگترين و طولاني ترين اردوهاي تيم ملي ۲ ماه بيشتر نيست. مي شود دي ماه. من از اوايل سال ۸۲ مربي را بنشانم بيرون كه دي ماه مي خواهد كار ملي كند!
در عوض از دي ماه به بعد فكر مربي تقسيم بر ۲ مي شود. قبول داريد؟
بله. آقاي شاهرخي از پاس به همين دليل خارج شد ولي اينكه مربي دو شغله باشد من هم معتقدم درست نيست. شما دستمزدها را هم در نظر بگير. مربي تيم ملي از ما يك پنجم آنچه باشگاه ها مي دهند را مي گيرد. بالاخره مربي هم زندگي دارد، محاسباتي براي خودش دارد. اشل پرداختي فدراسيون هم برابر با باشگاه ها نيست. بالطبع توافقي انجام شده تا آنهايي كه مسابقاتشان دورتر است در باشگاه ها هم كار كنند.
در مورد پرداختي ها چقدر تفاوت بين مربي ايراني و خارجي وجود دارد؟
متوجه نشديد. گفتم ميزان پرداختي ما با باشگاه هاي داخلي فرق مي كند.
من هم تفاوت مربي ايراني و خارجي را در تيم ملي گفتم. شما ممكن است براي يك مربي خارجي حداقل دويست هزار دلار پرداخت كنيد. اما با مربي ايراني مثلاً پنج ميليون تومان قرارداد مي بنديد. خب اگر شما به مربي ايراني اعتقاد داريد همان پول را بدهيد تا او هم كار كند. ضمن اينكه مثلاً دويست هزار دلار را مي توان به پنج مربي داخلي داد.
اين را كه مي گوييد درست است ولي آن مربي خارجي هر جا كه برود همان پول را مي گيرد. اما مربي ايراني، ايراني پول مي گيرد. يك مربي ايراني را شما مي دانيد، در خارج ايران نمي خواهند.
نه پرداخت ايراني را مي گويم.
خب، ايراني مي گيرد.
يعني در تيم ملي به همان اندازه كه در باشگاه ها مي گيرد، دريافت خواهد كرد؟
نه. تيم ملي نمي تواند به اندازه باشگاه ها پول بدهد.
خب چرا مي توانيد به مربي خارجي حداقل دويست هزار دلار بدهيد ولي...
براي استخدام مربي خارجي ارز دولتي مي گيريم . يعني ما دلار را حدود هشتصد نمي گيريم. دويست هزار دلاري كه شما به اويچ و بلاژويچ و برانكو مي دهي مي شود سي و چهار، سي وپنج ميليون. پس از مربيان ايراني هم كمتر مي گيرد. دلار در ايران ارزش بالايي دارد، دويست هزار دلار در خارج كه چيزي نمي شود. در مورد اينكه بعضي از مربيان داخلي مي گويند چرا به فلان مربي خارجي صدو پنجاه يا صد و شصت ميليون پول داده اي، شما مطمئن باشيد اگر به مربي ايراني در خارج كشور، تيمي صد ميليون بدهد، يك لحظه هم نمي ماند و مي رود. بپذيريم كه مربيان ما با ارزش هستند ولي در مملكت خودمان.
به چه دليل مربي ايراني را نمي برند؟
خب، نمي خواهند اعتبار مربيگري شان...
اعتبار يعني مدركي كه مي گيرند يا دانش فني را مي گوييد؟
غير از دانش فني. مدركي كه مورد پذيرش فيفا باشد.
تبليغات چطور؟
تبليغات مي تواند موثر باشد. اما تبليغات زماني موثر است كه به طور مثال مربي ما را كشورهاي حاشيه خليج فارس بخواهند. آن وقت مي شود تبليغ كرد تا مربي ايراني به طور مثال برود در تركيه مربيگري كند. تمام كار، تبليغات كه نيست. كار مربي هم هست. من به مربيان داخلي خودمان اعتقاد دارم. با وجود اين كه به كار بلاژويچ اعتقاد داشتم اما معتقد بودم كه كنار او بايد يك مربي ايراني باشد. اگر نباشد موفق نمي شود. من معتقدم مربي ايراني خوب است اما دانش برتر در اختيار مربي خارجي است.
پس اگر چنين اعتقادي داريد، چطور تمام مربيان ملي را ايراني انتخاب كرديد؟ اين تناقض است.
من دنبال اين هستم كه مربي خارجي بياورم و در كنارش از مربي ايراني استفاده كنم. ارتباط روابط بين الملل ما هنوز با مربيان برجسته قطع نشده. شما بعداً مي توانيد بپرسيد كه با چه مربياني مذاكره كرده ايم. اما تا به امروز نتوانسته ايم به مقصودمان برسيم. مشكلات بسياري بر سر راه بوده.
چه مشكلاتي؟
خانوادگي و غيره.
پس شما درمورد استخدام مربي خارجي به جمع بندي رسيده ايد؟
حتماً ، مشكلاتي كه سر راه بوده باعث شده تا امروز نتوانيم اين كار را انجام دهيم. البته استخدام مربي خارجي كاري ندارد ولي ما موارد خاصي را مد نظر داريم كه مشكلاتي دارند.
مربي ايراني قرار است در كنار مربي خارجي قرار بگيرد، بايد داراي چه شاخصه هايي باشد؟
اگر مربي خارجي بياوريم بايد بنشينيم تفاهم كنيم كه مثلاً آقاي شاهرخي چه سمتي داشته باشند . ما در نظر داريم از ايشان به عنوان مدير فني استفاده كنيم. در هر جهت آقاي شاهرخي كنار مربي خارجي هستند. حالا يا به عنوان مدير فني دركنار سر مربي خارجي و يا به عنوان سر مربي دركنار مدير فني خارجي.
يعني خودتان به اين جمع بندي نرسيده ايد كه فرد خارجي ، بايد سر مربي باشد يا مدير فني؟
فرقي نمي كند . اگر من بتوانم از دانش فرد خارجي در كنار فوتبالمان استفاده كنم، با توجه به شناختي كه از آقاي شاهرخي دارم، فكر مي كنم به راحتي با آن فرد كنار بيايد. حالا مدير فني و سرمربي فرقي ندارد. اما من تركيب شاهرخي - مربي خارجي را حفظ مي كنم البته اگر مطبوعات بگذارندكه من مي دانم نمي گذارند. فردا مي گويند مدير فني چه وچه وچه. يكي به من بگويد مدير فني يعني چه. تويي كه راجع به مدير فني بحث مي كني اسمت را هم بنويس تا مردم بدانند چه كسي هستي. عذر مي خواهم ولي قلم افتاده دست عده اي كه فقط مي خواهند فوتبال بيفتد دست خودشان تا اتفاقاتي كه چند سال قبل افتاد دوباره تكرار كنند.
من از شما مي پرسم، مدير فني يعني چه؟
مدير فني كسي است كه بر روي كليه كارهاي فني تيم اشراف دارد. اصلاً مدير فني تعريف دارد. يك عده اي براي اينكه جو درست كنند، عليه فوتبال، عليه پرسپوليس، مي نويسند آقاي پروين، مدير فني يعني مترسك. بزرگان مي گويند هر كسي همانطور فكر مي كند كه زندگي مي كند و هر كسي طوري زندگي مي كند كه فكر مي كند. آدمي كه فكرش مخرب است، زندگي اش مخرب است. وقتي شرح وظايف مدير فني را نمي داند، نمي پرسد. مدير فني كسي است كه در كنار سر مربي اظهار وجود مي كند . مترسك نيست.
حيطه قدرتش چيست؟
از چه نظر؟
تا كجا مي تواند برود جلو؟
تا جاييكه وقتي سر مربي مي خواهد تيم اش را ارنج كند با مدير فني تيم مشورت مي كند. آناليز فني كار مدير فني است كه بنشيند در كنار مربي بگويد اين اتفاقات درون تيم ما افتاده مربي هم بايد قبولش داشته باشد . چون كه مدير فني با اين خصوصيات در فوتبال ما يا كم است و يا وجود ندارد، مي گوييم مترسك است. بگوييم نداريم. چه كسي است كه بتواند فوتبال را آناليز كند . يك نفر هست كه مي تواند آناليز كند ولي فوتبال قبولش ندارد.
قدرت اجرايي مدير فني چيست؟
سر مربي نمي تواند از مدير فني كار نگيرد. مدير فني منتخب باشگاه يا فدراسيون فوتبال است. يعني سرمربي بايد نظرات مدير فني را هم بداند و بگيرد.
و اگر نگيرد؟
مشكل پيش مي آيد . آن وقت فدراسيون در مورد سر مربي تصميم گيري مي كند. فوتبال ما شده مطبوعات اما برخلاف عده اي، برخي هم كم سوادند. در دنيا اختيارات با يك نفر نيست. يك تيم پشتيباني است كه تيم اصلي را هدايت مي كند. امروز در فوتبال ما، شما مي خواهيد با چه كسي بحث كنيد. مجبوريد جواب ندهيد جواب چه كسي را بدهي؟ كساني كه فوتبال را نمي دانند. امروز در فوتبال دنيا كسي به خودش جرات نمي دهد كه بنويسد مثلاً همه كارهاي منچستر را فرگوسن انجام مي دهد . تيم ها امروز ترينر دارند، كوچ، هدكوچ، تيم منيجر، تكنيكال منيجر، اسكاتر، روانشناس، پزشك تغذيه، پزشك فيزيوتراپ و ... دارند. يك مجموعه دوازده، سيزده نفري هستند كه يازده نفر را پشتيباني مي كنند تا درون زمين بروند. هر كدام اينها بلنگد، آقاي فرگوسن مطرح نيست، تيم مي لنگد. اما در نهايت سر مربي پاسخگو ايشان هستند . آنها نظم پذيرترند. امروز در فوتبال دنيا ديگر كسي تيم نمي چيند كه يك تيم ديگر را ببرد. هيچ كسي. استراتژي فوتبال امروز اينطور نيست. مربي يك تيم مي چيند كه اول ساختار تشكيلاتي حريف را به هم بريزد. وقتي اين كار انجام شد آن وقت با استفاده از مهره ها، تلاش براي نتيجه گيري تيم شروع مي شود. در فوتبال ايران مي شود از اين حرف ها زد؟ يا مي تواني بگويي امروزه ۱۴ نفر تيم را ارنج مي كنند؟ يك نفر مي آيد مي گويد من هم مربي هستم هم بدنسازم، هم پزشكم، هم اسكاترم و... همين مي شود كه فوتبال مان به اينجا مي رسد. كي اينكار را كرده ؟ مطبوعات.
شما قبول داريد كه مطبوعات بايد خوراكي داشته باشند؟
بله.
خوراك اين مطبوعات از آسمان كه نمي رسد از درون همين فوتبال است. به قول معروف از كوزه همان تراود كه در اوست.
مگر آدم مي تواند چيزي بگويد كه فردا نتواند جوابگو باشد؟ حالا بعضي هاي خيلي خوب را كنار مي گذارم كه فردا نگويند بعضي ها را جدا نكرديد. بعضي وجود دارد. خيلي ساده مي گويم. وقتي پرسپوليس يا استقلال خوب بازي نمي كند، چه كسي آمده بنويسد كه اينها خوب بازي نمي كنند؟ قبل از انقلاب دو نشريه ورزشي داشتيم، رفتيم جام جهاني، سابقه اش هم روشن است. امروز بيست تا روزنامه داريم و وضعيتمان هم در ورزش روشن است. چه خدمتي به ورزش كرده اند؟ كسي بگويد. شما چند سال گذشته را بررسي كن. ببين محمد مايلي كهن و ميروسلاو بلاژويچ را در مقاطع مختلف چكار كرده اند. له كرده اند. همايون شاهرخي را. حالا ببين آنكه مي نويسد چه كسي است؟
من اين حرف هاي شما را قبول دارم ولي به هرحال عامل ارتباطي فوتبال ما و مردم همين مطبوعات هستند اين بخش را كه نمي توانيم بگوييم نيست. اگر مشكلي دارند باز هم بخشي از همين فوتبال ايراني خودمان هستند.
خوشحالم كه شما به اين حرف هاي من رسيديد كه اينها امروز چه مي نويسند و فردا چطور تغييرش مي دهند. مطبوعات ما ثبات عقيده هم ندارند. اينجا كي لطمه مي خورد؟ فوتبال. من هم منظورم همين است ولي شديدتر. امروز يك روزنامه نگار نشان بده كه تحقيق كند چرا ما ۲۰ سال است به المپيك نرفته ايم.
فكر مي كنم كه مطالبات مردم هم خيلي بيشتر از توان فوتبال است. متاسفانه اين نكته اي است كه ما به آن توجه نمي كنيم. به طور مثال فوتبال در اروپا فقط در حد خودش خوراك مي رساند ولي در اينجا گاهي اوقات فوتبال مجبور است كه جور برون فكني هاي اجتماعي، مسائل و گرفتاري هاي مالي و... را بكشد. اين بار زيادي است كه بر دوش فوتبال است. آيا اين وظيفه فقط بر دوش فدراسيون فوتبال است؟
اين سؤال خوبي بود. امروز بسياري از مطالبات مردم ما از طريق فوتبال برآورده مي شود. نيازهاي اجتماعي يك جوان در فوتبال از ناهنجار به هنجار تبديل مي شود. من هم معتقدم. اما در تمام دنيا از فوتبال به عنوان ترمز استفاده مي كنند. در كشور ما اين مسئله شدت بيشتري دارد. بله من هم معتقدم فوتبال جور بسياري از قسمت هاي ديگر را مي كشد. جوان ما بايد با داشتن حداقل امكانات، روحيه شاد و بشاشي داشته باشد ولي نمي تواند. پيروزي يك تيم، شادي مصنوعي مي شود براي بخش ها و خلاهاي ديگر. شما مي بينيد كه وقتي تيم ملي مي بازد ناهنجاري هاي اجتماعي بالا مي رود. مي بينيد كه جوانان ما چقدر بي قرارند. ولي در مقابل روزهايي كه تيم مي برد، خلافكاري ها كاهش مي يابد. وقتي فوتبال اينقدر در جامعه ما تاثير دارد، چرا نياييم از آن بهره مثبت ببريم؟ چرا به مردم خوراك خوب ندهيم؟ من كه قلم در دست دارم يا در صدا و سيما هستم، چه به مردم مي دهم.
شايد به همين دليل همين نقش فراگير فوتبال است كه مطبوعات ورزشي حتي در ساده ترين و جزئي ترين مسائلش وارد مي شوند. اما چون كنترل خاصي نبوده، به اينجا رسيده ايم كه شما مي گوييد.
من قبول دارم كه در مقابل فوتبال، ورزشي نيست كه بتواند جلب توجه كند و عده اي را به سمت خود بكشاند. شايد حتي ۷ درصد از كل مطبوعات ورزشي به ديگر رشته ها اختصاص نداشته باشد. به نظر من مي شود آن را تعديل كرد ولي مشكلات مالي را به سمت مسائل غيرواقعي سوق داده است. مردم امروز غيرواقعيت ها را بيشتر از واقعيت ها دوست دارند. پس من سود بيشتر را در نوشتن مطالب غيرواقعي مي بينم، اما مردم هم بالاخره اشباع مي شوند. باز هم غيرواقعي بودن جذابيت خاصي دارد. من هم مي دانم، شما هم مي دانيد. بايد قبول كنيم كه مطالب غيرواقعي جذاب تر است. اين در مطبوعات ما جا افتاده است.
من قبول ندارم. به اين دليل كه فكر مي كنم آن كسي كه به اعتقاد شما غيرواقعي مي نويسد هم به نوشته اش اعتقاد دارد. خودتان هم گفتيد. من چيزي را مي نويسم كه به آن اعتقاد دارم. اگر از نظر شما غيرواقعي است، از نظر من نويسنده - خودم را مي گويم كه به كسي بر نخورد- واقعي است.
شما فكر مي كنيد وقتي تيتر بزنيد فلان بازيكن تصادف كرد، مردم بخرند و بفهمند اين دروغ سيزده بوده واقعي مي شود؟
نه. اين خبر است كه مي تواند درست يا نادرست باشد. منظور من تحليل است.
بله. اما شما كه نبايد پافشاري كنيد كه تحليل من درست است.
چه عاملي باعث مي شود كه من قبول كنم حرفم مي تواند درست نباشد. آن هم در جامعه اي كه هركسي حرف مي زند، فكر مي كند حرفش يقيناً درست است؟
متاسفانه عامل بازدارنده امروز در كشور ما وجود ندارد. اين بخش مطبوعات را ول كرده اند. گفته اند بگذاريد اينقدر بنويسند كه به ته آن چيزي كه مي خواهند برسند. مثل اين است كه به من بگوييد فكر كن از فردا همه مطبوعات به نفع فوتبال مي نويسند. من نمي توانم قبول كنم. من اين طوري و با اين تفكر بزرگ شده ام. مي دانم كه برخي مطبوعات كه كمتر هستند، درست كار مي كنند اما برخي هم مخرب اند و به دنبال سودجويي هستند.
چه كسي اينها را به حال خود رها كرده ؟ حتي شما هم كه شكايت مي كني، وسط كار كوتاه مي آيي. آيا در ديگر زمينه ها هم همين طور است؟
من كه شكايتم را پس نگرفته ام.
شما را به طور مثال گفتم. منظورم اين است كه هركسي هم خواسته با اين روند مقابله كند. با يك روبوسي كوتاه آمده.
من اين كار را نكرده ام. مطمئن باشيد كه من تا انتهاي كار پيش مي روم.
چند نفر مثل شما هستند كه فكر مي كنند بخشي از مطبوعات مخرب هستند و خواسته اند كه مقابلش بايستند؟ خيلي از آدم هاي ورزش ما كه پشت سر مطبوعات ورزشي بد مي گويند، با آنها كه روبه رو مي شوند، قربان صدقه شان مي روند.
شما از من چنين رفتاري ديده ايد؟
نه، ولي...
اينطور نشد. امروز مخاطب شما من هستم. اگر من را ديدي كه اين كار را كردم، مي تواني اين چيزها را هم بگويي. فلان روزنامه كه معتقدم جاي خوبي نيست، هر وقت دعوت كردند، نرفتم. خوشحالم كه مي بينم تيراژ بيست هزار تايي شان تبديل به ده هزار تا شده كه نه هزار تا هم برگشتي دارد. تاسف ندارد كه يك روزنامه دولتي به چنين وضعيتي برسد؟ كسي نيست از آنها بپرسد كه شما چه مي نويسيد كه كسي نمي خواند؟
شايد دليلش اين باشد كه مردم از همه چي زده شده اند.
اگر اينطور است، پس چرا چاپش مي كنند.
به دلايل متعدد. چاپ بسياري از روزنامه هاي ما توجيه اقتصادي ندارد. اگر سهميه كاغذ وزارت ارشاد نباشد و درآمدهاي جانبي همين خريد و فروش كاغذ، بسياري از روزنامه ها همين فردا تعطيل مي شوند.
من هنوز جوابم را نگرفته ام. قبول داريد كه اين روزنامه امروز به چنين وضعيتي رسيده؟
ما در اين مورد اطلاعات دقيقي نداريم.
آيا آن روزنامه مثل گذشته اش كار مي كند؟
اگراز نظر تيراژي در نظر بگيريم، نه.
چرا؟ همه اش كه نمي شود شما بپرسيد.
ولي من معتقدم به لحاظ كار حرفه اي، اين روزنامه اي كه شما مد نظرتان است امروز خيلي حرفه اي تر از چند ماه قبلش كار مي كند. به اعتقاد من، مردم ما قدرت پذيرششان پايين آورده شده. دقت كنيد. امروز مطبوعاتي پرفروش اند كه اتفاقاً نه كار حرفه اي مي كنند و نه مطالب درستي مي نويسند.
خوشحالم كه شما هم با من هم عقيده هستيد. ديگر چيزي نيست كه نوشته شود.
من فكر مي كنم يك عامل مهمش خواست مردم است. بايد قبول كرد كه توقع مردم هم از ورزش پايين آمده. شما خودتان گفتيد كه تصادف فلان بازيكن خيلي پرفروش تر از فلان كار تحقيقي و علمي است.
قبول دارم. اما اين موج را خودتان به وجود آورده ايد. امروز اين موج دور از جان، خودمان را هم مي برد. بس كه خوراك بي محتوا داده ايم، ديگر جوان ورزشي خوان دنبال تحليل خوب نيست. او از شما مطلب بي محتوا مي خواهد. ما خودمان اين كار را كرده ايم.
