اشاره: چگونه مي توان مشكلات و موانع موجود بر سر راه دين پژوهي در ايران را برطرف نمود؟ دين پژوهي از نظر عرفي چه عرصه هايي را بايد درنوردد تا پاسخگوي نياز جوانان در عصر حاضر باشد؟ پژوهش هاي ديني در ايران تا چه اندازه قابل مقايسه با پژوهش هاي ديني در غرب است ؟ اينها سئوالاتي است كه گفت و گوي حاضر متكفل پاسخگويي به آنها است. با هم مي خوانيم.
گروه انديشه
* به اعتقاد شما، چه مشكلات بنياديني بر سرراه دين پژوهشي وجود دارد؟
- مشكلات در مورد پژوهش از منظر اجتماعي بسيار حائز اهميت مي باشد. دانش در جامعه ما جدي نيست، تحقيق ها اكنون دلبخواهي، پراكنده و تكراري است. اين امر از رساله هاي دكترا گرفته تا پروژه هايي كه در مراكز مختلف بخصوص در حوزه علوم انساني اجرا مي شود، صادق است. از يك سو مسائل مطرح شده از سوي علوم انساني غرب را اغلب نمي پذيريم و از سوي ديگر راجع به الگوهاي بديع نيز هيچ كاري نمي كنيم ، در نتيجه چنين وضعيتي ثمربخش نخواهد بود. براي نمونه اگر نظريه «داروين» مورد قبول ما نيست اين موضوع تنها با رد كردن نظريه وي و طرح دو سه نظريه جدي ديگر حل نمي شود. اين امر احتياج به آن دارد كه يك نفر حداقل به اندازه داروين يا بيشتر از او وقت بگذارد و با صداقت بنشيند و روي اين جريان مطالعه كند و بعد فسيل ها و خزاين و شواهد تاريخي قضيه را ببيند و سپس نظريه بديعي ارائه كند تا در دنيا قابل قبول و قابل دفاع باشد. در مورد كانت و نظريه هاي ديگر هم همينطور. تحقيقات در حوزه هاي مذهبي - سياسي نيز فاقد اعتبار علمي است . مثل بحثهايي كه درباره پلوراليزم و سكولاريزم انجام مي دهيم. حتي موضوع «اصلاح ديني» نيز اكنون به صورت شعارهاي سياسي مطرح است در نتيجه هواداران اين مباحث بدون تحقيق علمي، مسائل را قبول يا رد مي كنند. اين موارد مشكلات عمومي جامعه ما است.
*با توجه به فقر مذكور، دين پژوهي بايد وارد چه حوزه هايي شود تا نياز جوانان به دين را در شرايط امروز برآورده سازد؟
- دين ما ديني است كه انسان را انسان مي خواهد. اما روشنفكران غرب در سايه ديني زندگي مي كردند كه آن دين به انسان مي گفت حق فكر كردن نداري، از اين رو اگر غرب در دوران رشد خودآگاهي، خودشناسي و بازگشت به خويشتن با دين و متوليان ديني اش در بيفتد حق دارد. چون آن ديني كه بگويد تو مطرح نيستي و حق انديشيدن نداري، طبيعي است كه در عكس العمل به آن گفته شود اگر من تو را مي پذيرم بايد حق انديشه داشته باشم، بايد انسان باشم تا بپذيرم و لذا من برخلاف اينكه خيلي ها از اين تعبير خوششان نمي آيد، ولي رنسانس در غرب را نوعي حركت، پيشرفت و رشد مي دانم. رشد فكري در مقابل دينداري كليسا. اما دين اسلام يك حسني دارد كه به انسان دستور مي دهد تفكر كند، حتي پذيرش بي تفكر را قبول نمي كند. خوب ما با سربلندي و افتخار بايد اين مساله را در دنيا اعلام كنيم كه دين ما انسان را حذف نمي كند. مرحوم دكتر شريعتي مي  گفت بعضي ها مي خواهند دنياي مردم را دوزخ كنند تا بهشت و آخرت را به آنها بدهند. من اين را درباره شخصيت انسان در انديشه كليسا بكار مي برم، كليسا مي خواست انسان را مسخ كند در حالي كه انسان بر انديشه استوار است (اي برادر تو همه انديشه اي). وقتي به خلوت انديشه اش اجازه فعاليت ندهد انسان را از انسانيت مي گيرد، حتي كانت مجبور مي شود بگويد من عقل، انديشه و علم را كنار مي گذارم تا جايي براي ايمان باز كنم، خوب چنين ايماني را هر انساني نبايد قبول كند؛ جا باز كردن براي چنين ايماني جرم است، جرم در حق فهم، جرم در حق معرفت و لذا من الحاد آنها را منطقي تر از دينداري شان مي دانم. اما اسلام اين افتخار و اين تفاوت را دارد كه انسان را مسخ نمي كند. اگر انسان نفهمد و بپذيرد اين را نفاق مي داند پس اين از افتخارات اسلام است كه مي گويد انسان بايد مستقل باشد، اول به جاي خدا بنشيند، خود، خداي خودش باشد و بعد با قوه عقلش درباره خدا و مكتب و نبوت تحقيق كند و سپس ايمان بياورد و انتخاب كند. ايمان تسليم نيست، ايمان انتخاب است و اسلام تنها در اين شرايط است كه (لا اكراه في الدين) تحميلي براي پذيرش به كار نمي بندد. بنابراين جوانان ما حق دارند با عقل و منطق، دين مورد نظر خود را قبول كنند و طبعاً بشر دين دارد و در آينده هم اكثراً ديندار خواهند بود. اما دين بايد عقلاني و منطقي و قابل دفاع باشد و انسان را حذف نكند. به عبارت ديگر اين انسان است كه دين را انتخاب مي كند. در شرايط امروز بايد از دوران روشن انديشي و اومانيسم و بطور خلاصه از عصر خودمان ياد بگيريم و ديني را بپذيريم كه ما را قبول داشته باشد. يعني به ما اجازه انتخاب كردن بدهد. آن ديني كه بگويد تو بايد من را انتخاب كني وگرنه دچار شيطان شده اي به نظر من آن دين زور مي گويد و آن دين، دين نيست.
*پژوهش هاي ديني را كه در كشورهاي ديگر انجام مي گيرد در مقايسه با پژوهش هايي كه در ايران مي شود چگونه مي بينيد؟
- من معتقدم كه پژوهش هاي غربي ها خيلي منطقي و مبنايي است و پژوهش هايي كه ما داريم بسيار بسيار پراكنده كاري و حتي در اكثر موارد سياسي كاري و بي محتوا و بي مبنا است و من اين را نه اكنون بلكه در دهها نشريه گفته ام و نوشته ام، از جمله در همين كتاب اخيرم به نام «خودكامگي و فرهنگ» كه يك فصلي دارد به نام اصلاحات ديني. من آنجا نشان داده ام كه ما صد سال است هنوز تعريف درستي از كارهايي كه مي خواهيم انجام دهيم ، به عمل نياورده ايم. كار لوتر خيلي كار منطقي و با معنايي است، همين طور كار روشنفكران غرب، هر يك براي خود معنايي دقيق و قابل دفاع دارند، اما عزيزان ما كه در اين باره قلم مي زنند تاكنون هيچ مبنايي نتوانسته اند نشان بدهند. براي نمونه مثلاً مرحوم دكتر علي شريعتي را در نظر بگيريد. هر محققي مجموعه اين كتاب ها را بررسي كند و ببيند شريعتي كدام طرح و پيشنهاد علمي را در برخورد اصلاحي با دين اسلام دارد چيزي گيرش نمي آيد. اگر گيرش آمد در روزنامه بنويسد تا همه استفاده كنيم. من يك دفعه تصميم گرفتم به طور جدي تشيع صفوي - علوي اش را به عنوان يك پيشنهاد براي علوي كردن تشيع در نظر بگيرم، اما وجداناً سر تا پاي كتاب را ورق زدم و خواندم، ديدم فقط متمركز به اين قضيه است كه تشيع علوي با شاه مي جنگد و تشيع صفوي نمي جنگد. از اين رو تضاد دولت و ملت كه يكي از بدبختيهاي جهان سوم است و از نشانه هاي عقب ماندگي جامعه است به عنوان الگو از سوي دكتر شريعتي مطرح شد. غير از اين من مبنايي نديدم، اگر دوستان عزيز و بزرگوار، مبنايي براي اصلاح تشيع از نگاه شريعتي دارند بنده را مطلع فرمايند. در عوض بعضي از روحانيون كه روشنفكري معروف نيستند مسائل بسيار بنيادي تر را مطرح كردند. روشنفكران ما در حد مبارزه با قمه زني نتوانستند در اين جامعه منشأ اثر باشند، جلوي همين ها را باز هم روحانيون مي گيرند. بنابراين روش تحقق اهداف در كار علمي بسيار مهم است. من در آن كتاب نشان دادم كه ادعاهاي لوتر برچه مبنايي استوار بود، كار هم كرد، پيش هم رفت. تا كجا؟ بستگي دارد به شرايط خودش، ولي اگر يك نفر هم بپرسد مبناي لوتر در اصلاحات ديني چيست؟ هم خودش مي داند، هم پيروانش مي دانند و هم من مي دانم. روشنفكران كه اصالت را به انسان و طبيعت دادند دين را جزو مسائل غير طبيعي كه غيرقابل اثبات است تلقي كردند، حقوق را حقوق بشر شمردند و اعلام كردند حقوق الهي كليسا را نمي خواهند، چون قابل دفاع نيست، آن چيزي كه قابل دفاع است همان حقوقي است كه بايد براساس طبيعت بشر تنظيم شود. خوب اين هم براي خودش مبنا داشت، ادعا نبود، اينها آمدند دين كليسا را كه در جامعه شان حاكم بود نقدي كردند، آن نيز قابل نقد بود، چون اصلاً جنبه عقلاني نداشت و با كوچكترين تكاني به هم مي ريخت، آمدند خداشناسي جامعه شان را نقد و هزاران پيشرفت در زندگي مردم ايجاد كردند. اگر مردم اروپا در همان شرايط پانصد سال پيش زندگي مي كردند مفاهيم جديد روشنفكري در آنجا نفوذي پيدا نمي كرد. همان آدمي كه مي آمد به نفع اومانيسم حرف مي زد در همان زمان همفكران آن آدم ميكروب سل را كشف و يا آبله و سرخك را ريشه كن مي كردند، مردم هم مي ديدند كه اينها جدي كار مي كنند. الان در جامعه ما طبقه روشنفكر بايد نشان بدهند كه براي مردم و جامعه اي كه غرق در مشكلات است كار مي كنند. براي نمونه از لوتر يك مثال مي زنم. لوتر مي گفت: تا آنجا كه متن است قبول دارم بيرون از متن هرچه از آخوندهاي كليسا از خود درآورده باشند من قبول ندارم. اين مبناي خيلي روشن و قابل دفاعي مي باشد. اما مصلحان ديني ما كجا مي خواهند مشخص كنند و مرز قرار بدهند. بنابراين پژوهش هاي كشورهاي ديگر را منطقي مي دانم اگر چه به الحاد بيانجامد. اما پژوهش در جامعه خودمان را منطقي، هدايت شده، روشمند و قانونمند نمي دانم. اميدوارم روزي بتوانيم به اين حالتها برسيم . پژوهش در كشورهاي جهان سوم كلاً اين گرفتاري ها را دارد.
* ترجمه پژوهش هاي ديني و عرفاني در چه وضعيتي است؟
- به نظر من ترجمه ها وضعيت خوبي دارند، چون ترجمه از متون غربي است. آنها انصافاً كار كرده اند. اما اميدوارم مساله پژوهش در جامعه خودمان روزي سروسامان پيدا كند، با اين همه حتي ترجمه هاي خوب را نبايد به صورت سطحي و غوغاسالارانه در جامعه و در حدود دين اسلام مطرح كنيم. اساس مسيحيت كليسا برحيرت است . و در اناجيل يكجا به مردم نگفته فكر كنيد، حتي آدم از بهشت به دليل آگاهي اخراج مي شود. به خاطر آنكه از درخت معرفت خورده است، زيرا مي خواهد به آگاهي برسد و به آگاهي رسيدن را نوعي شيطنت مي داند. بنابراين در غرب انسان به آگاهي و خود آگاهي نمي رسد مگر خدا را حذف كند، اين يك واقعيت است، انسان در غرب تا خدا را حذف نكند خود را پيدا نمي كند، خداي غرب آدمخوار است ، پس اينها حق دارند عليه چنين دين و مكتبي كه خدايش كليسا را مثل خودش مقتدر مي كند قيام كنند، اين خدا كليسا را مقتدر مي كند تا كسي نتواند حرف برند. ولي در اسلام خدا پيغمبرش را در سخت ترين شرايط حذف مي كند و به شما ندا مي دهد «وما محمد الا رسول قد خلت من قبله الرسل» اين شخص مهم نيست اسلام مهم است. شما كار خودتان را بكنيد قبل از او هم هزاران پيامبر آمده و رفته اند. معني پيغمبر براي شما نبايد مهم باشد اين هم يك انسان است، اين پيغمبري است كه جايش يك سانتي متر از ديگران بالاتر نيست از يك نفر جلوتر وارد نمي شود، بنابراين چرا اين دين را با آن دين مقايسه كنيم. آن دين به صورت فعلي و تحريف شده اش از اساس مبنايش خدا كردن مقامات است. اين ديني كه حتي پيغمبرش را با لقب «عبد» به ما معرفي مي كند و اينكه بايد مثل يك عبد زندگي كند و سراسر دعوتش اين است كه پيغمبر هم بشري است مثل من وشما، چرا آن دين تحريف شده را با اين دين در يك رديف بگذاريم. آن دين از اول مي گويد فكر نكن. اساس كار حيرت است، خوب قرآني كه سراپايش يتفكرون، يعقلون، يعلمون است، ديني كه تكيه گاهش علم، آگاهي، تفكر و تدبر است چرا ما بر اساس همين تجربه تلخ كليسا. مردم را دعوت به حيرت مي كنيم. خوب اين همان دين است حال چرا با ترجمه ها بياييم دين خود را به اين شكل معرفي كنيم، ديني كه حتي يك بار كلمه حيرت در قرآنش نيامده است و اگر آمده است به من معرفي كنيد، البته يك مورد درباره وسوسه شيطان است كه تابع شيطان شد و دچار سرگرداني شد، در بيابان متحير ماند، غير از اين اگر شما در قرآن يك واژه حيرت آور پيدا كرديد، من حيرت را به عنوان اصل دين قبول مي كنم. اما اين همه متفكرون، يعقلون، ينظرون همه اينها مربوط است به انديشه. بنابراين چرا اساس دين را تعقل ندانيم و حيرت بدانيم، اين برداشت، نمونه خيلي روشن برداشت بد از ترجمه ها و سطحي انديشي است. غير از دو سه حديث جعلي و نيمه جعلي كه عرفا درباره حيرت نقل كردند كه آن نيز به اسلام مربوط نيست، شما در منابع معتبر اهل سنت كه ۷ جلد است و همچنين در احاديث نبوي نگاه كنيد حتي اگر يك واژه حيرت پيدا كرديد براي من قابل قبول است. اما چقدر راجع به تفكر حديث داريم، اينكه تفكر يك ساعت برابر با هفتاد سال عبادت است، چرا اين همه تاكيدات را ناديده بگيريم.
* آيا پژوهش هاي حاضر در زمينه دين و عرفان را در سطحي قابل قبول مي  دانيد؟
- من دين را از عرفان جدا مي كنم. من پژوهش هاي حاضر را كارا نمي دانم، در اكثر موارد پژوهش هاي خيلي مدرن و پيشرفته و برنامه ريزي شده نداريم و در بسياري موارد هم تكراري است و در بعضي موارد هم به نام پژوهش واقعاً خفت بار است. راجع به عرفان متاسفانه كار جدي در جامعه ما نمي شود. نه در دانشگاه هاي ما و نه در جاهاي ديگر. كارهاي تعليمي، تفسيري هست مثل كارهايي كه در حوزه بوسيله آيت الله جوادي آملي انجام شده يا شرح مثنويهايي كه ديگران مي نويسند، ولي اينها شرح است و با تحقيق فرق مي كند.