بروز سوء تفاهم تحت عنوان كشاورزي يا صنعت در جامعه ما به علت سياستهاي اقتصاد نامناسبي بود كه در گذشته براي صنعتي كردن كشور اتخاذ كرده بوديم كه در اين سياستها، كشاورزي ناديده گرفته شده است
* استراتژي توسعه صنعتي كه درباره آن هنوز بحث وجود دارد، در اينجا به صورت يك تفكر عنوان شده است. در حقيقت مرحله جديدي كه ما در ارتباط با توسعه صنعتي داريم،  يعني يك برنامه ريزي و يك استراتژي پژوهش و توسعه صنعتي داريم. گفته مي شود كه سندي ۱۰ هزار صفحه اي در ارتباط با استراتژي توسعه تهيه شده كه خلاصه آن حدود ۸۰۰ صفحه است. به عقيده شما استراتژي توسعه صنعتي در حقيقت تا چه اندازه مي تواند در اين زمينه كمك كند و به طور كلي ارتباط استراتژي توسعه صنعتي با برنامه توسعه را چگونه مي بينيد؟
- استراتژي توسعه صنعتي گزارشي است كه به سفارش وزارت صنايع و معادن تهيه شد. يكي از وظيفه هاي وزارت صنايع و معادن اين است كه استراتژي توسعه صنعتي كشور را طراحي كند تا از آن استراتژي در امور و فعاليت هاي اقتصادي مرتبط با صنعت تبعيت شود. معناي اين استراتژي كه وزارت صنايع و معادن متولي آن بوده، تعيين تكليف براي صنعت ساخت است. يعني وزارت صنايع مي بايست روند توسعه صنعت كارخانه اي را مشخص مي كرد. استراتژي توسعه صنعت ساخت نمي تواند از استراتژي توسعه صنعتي مجزا باشد. استراتژي توسعه صنعتي را به معناي استراتژي توسعه اقتصادي طراحي كردند كه كار باارزشي از لحاظ علمي و كارشناسي است،  ولي هنوز جوابگوي نياز وزارت صنايع و معادن و بخش صنعت كارخانه اي ايران نيست.
مشكلي كه وجود دارد اين است كه وزارت صنايع و معادن اين استراتژي توسعه صنعتي به معناي عام را بايستي به توافق و به اجماع در سطح كشور برساند. اين موضوع منطقاً بايستي در سطح دولت و مجلس مورد نظر قرار گيرد و از آن به عنوان يك سند جدي استفاده شود. جهت گيري هاي استراتژي توسعه صنعتي جهت گيري هايي است كه با برنامه و چشم انداز بلندمدتي كه دولت ترسيم كرده سازگاري دارد. هر دو(دولت و مجلس) به اين نتيجه رسيدند كه اقتصاد ايران بايد در تعامل با اقتصاد جهاني باشد،  بايد در پيوند با بازار بين المللي باشد. هر دو به اين نتيجه رسيدند كه رقابت مندي بايد ارتقا پيدا كند،سيستم بانكي كشور صرفاً نبايد دولتي باشد.
* آيا اين تجربه يك سند پژوهشي است كه مي توان از آن در برنامه استفاده كرد؟
- بله بايد قدرت اجرايي پيدا كند.
* صنعتي كردن در حقيقت جريان همان انتخاب تكنولوژي يا فناوري به مفهوم وسيع و انتقال آن است. در اين قسمت يقيناً ضعف وجود دارد. اين مسأله را شما چگونه مي بينيد و شرط لازم براي صنعتي شدن را چه مي دانيد؟
- ما در طول سال هايي كه درآمد نفتي داشتيم،  عادت كرده بوديم به خريد ماشين آلات و دانش فني و هنوز هم اين گرايش را داريم و اين موضوع همچنان ادامه دارد و ما به دنبال خريد از خارج هستيم. اشكال اين است كه ما در مدت طولاني هم ظرفيت مناسبي براي تغيير اين فناوري و براي جذب اين فناوري در شرايط بومي،  اقتصادي و اجتماعي را هنوز به وجود نياورده ايم. اين ظرفيت ها چگونه بوجود مي آيند؟ از الزامات و ضرورت ها به وجود مي آيند. سياست هاي اقتصادي كه ما اتخاذ كرديم،  در طول ۵۰ سال اخير اين الزامات را به وجود نياورده است. چرا زحمت بكشيم براي فكر كردن ، طراحي كردن. وقتي مي شود خريد،  چرا نخريم؟ اين سهولت خريد از خارج به دليل وجود درآمدهاي نفتي اقتصاد ما را تنبل كرده است و هنوز هم وضعيت ما خيلي مناسب نيست. الان هم ما در بسياري از بخش ها با دنياي تكنولوژي مرتبط نيستيم. در بعضي زمينه ها زبان و سواد آن را هم نداريم،  دانشگاه هاي ما درگير ارتباطات علمي و جهاني نبوده اند. اين مسائل سبب شده اند كه ظرفيت فناوري و توسعه فناوري در كشور ما به حدي نرسد كه ما را به خود اتكايي يا نوعي اتكاي نسبي برساند.
* مي خواستيم تعريف شما را هم از خصوصي سازي بخش صنعت بدانيم و اينكه صنعت ساخت را در ارتباط با جريان خصوصي سازي در چه مرتبه اي از اولويت قرار مي دهيد؟
- خصوصي سازي در كشور ما سرنوشت غم انگيزي داشته است. خصوصي سازي در اقتصاد ما از دهه ۱۳۵۰ آغاز شد. ما در همان نيمه اول دهه ۵۰ قانوني داشتيم كه بخش عمده سهام كارخانه هاي دولتي و خصوصي بايستي به كارگران و مردم واگذار شود. اين نوعي خصوصي سازي بود. حدود ۳۳ درصد سهام كارخانه ها به كارگران واگذار شد. البته نهادي داشت كه وكالت از طرف كارگران داشت و سهام را نگه مي داشت. بعد از پيروزي انقلاب هر زماني كه بحث خصوصي سازي مطرح مي شد در حد حرف باقي مي ماند. البته چند دليل وجود دارد كه چرا خصوصي سازي موفق نبود. يك دليل مهم اين بود كه شركتهاي بخش دولتي چسبندگي بسيار زيادي دارند و دستگاههاي دولتي نمي خواهند كه واحدهاي دولتي،  خصوصي شوند و به سادگي حاضر به رها كردن اين واحدها نيست.
اين يكي از دلايل مهم است كه شايد تا همين امروز هم وجود دارد. دليل دوم، دليل فني و اجرايي است. ما در تمام اين ۳۰ سال كه حرف خصوصي سازي را زديم هرگز يك برنامه ريزي دقيق اجرايي براي اين امر انجام نداديم و درحد ماده قانوني، بخشنامه دولت و تصويب نامه هيأت وزيران باقي مانده است. درصورتي كه وقتي كشور انگلستان در سال ۱۹۷۹ برنامه خصوصي سازي را شروع كرد، گام به گام برنامه ريزي كرده بود وهيچ فعاليتي راشروع نكرد مگر اينكه عاقبت آن را ديده بود. از ۳۰ يا ۴۰ مؤسسه مشاور حقوقي و حسابرسي براي ارزيابي دارايي و سهام در ساختار مالي شركت هاي دولتي استفاده كرد. هر كدام را به تخصص هاي حسابرسي مربوط به آن واگذار كرد و با يك شعار همه را خصوصي نكرد. در يك بخش ارزش سهام را تا حد چند پوند پايين آورد كه مردمي كه از كنار خيابان رد مي شدند همان طور كه آدامس مي خريدند، سهام شركتهاي دولتي را هم خريدند . البته در بعضي موارد شركتهاي توانمند خصوصي مي توانستند سهام بخرند و تا حدود زيادي در امر خصوصي سازي موفق بودند. البته بعدها بعضي مشكلات به وجود آمد. به طور مثال در بعضي بخشها مثل بخش آب مشكل دارند. در كشور ما هرگز اين اتفاق نيفتاد. با اين موضوع فقط در حد مراجعه تعدادي بوروكرات در اين سالها برخورد شده است. البته در حال حاضر زمينه براي موفقيت آن بسيار فراهم شده است، براي اينكه چارچوب هاي زيادي از نظر اداري، اجرايي و سياستي براي آن طراحي شده كه مستلزم اين است كه به طور كامل جنگل ديده شود و از طرف ديگر تك تك درختان هم ديده شوند. اگر ما چنين برخوردي با خصوصي سازي داشته باشيم امكان موفقيت وجود دارد. به شرطي كه آن گرايش چسبندگي را كه دولت در ارتباط با شركتهاي دولتي دارد بتوانيم كاهش دهيم. اين گرايش هم با توصيه و مؤلفه و دستور تغيير نمي كند. به طور مثال در اتحاد شوروي بعداز فروپاشي براي واگذاري شركتهاي دولتي بخصوص همين مسأله چسبندگي و علاقه مديران دولتي به حفظ اين دارايي ها به رسميت شناخته شده بود. آنها گفتند اين هزينه دارد، هزينه آن را بايد بپردازيد و هزينه آن را هم پرداختند. ممكن است تعبير رشوه و يا رانت را به آن بدهيم. اگر بخواهيم اين برنامه موفق شود مستلزم راهكارهاي مناسب است. البته من توصيه به رشوه دادن نمي كنم ولي به هر حال تا آن حد بايد دقت كنيم كه برنامه به برنامه اين كار عقب نيافتد و بعد بگوييم چرا عقب افتاد. ممكن است به اين دليل باشد كه ما طبيعت امور را به درستي نمي شناسيم و براي اجراي آن طبيعت امور، سياست مناسب اتخاذ نكرده ايم.
* به هرحال بعضي صنايع مادر هستند و شايد بد نيست كه دولتي باقي بمانند و فكر مي كنيد به صورت برنامه ريزي شده، اولويت هاي واگذاري بخشهايي از صنعت به چه ترتيب بوده است؟
- قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران جهت گيري هايي در اصل ۴۴ دارد كه بخشهايي را براي دولت تعريف كرده است. به نظر من جهت گيري هاي نادرستي نيست. به هيچ وجه به معناي مالكيت دولتي نيست و معناي آن چسبيدن به اداره كردن اين امور توسط بوروكرات ها نيست. معناي آن اين است كه اينها اموري هستند كه چه در بخش دولتي ما و چه در بخش خصوصي ادامه حيات بدهند و بايستي هدايت و نظارت شوند. هيچ دولتي در دنيا بخشهايي را كه خصوصي كرده لزوماً غير از صنعت آن كه احتمالاً احتياج ندارد (به استثناي صنايع كليدي) وقتي رها شده اند يك شوراي هدايت يا هيأت و يا بعد هدايت كننده ايجاد كرده اند. اين بعد هدايت كننده دائماً اين سياست ها را طراحي و تعقيب مي كند. چرا؟ چون اينها كليدي هستند. تأثير آنها در حيات اجتماعي و اقتصادي جامعه خيلي زياد است. اگر صرفاً اينها را واگذار كنيم ممكن است آثار و عواقب ناخوشايندي به بار بياورد. البته مكاتب اقتصادي مي گويند اگر شما رها كنيد، آنقدر رقابت زياد مي شود كه اين نگراني ها برطرف خواهد شد. ولي من مي گويم تا وقتي كه اين مسأله برطرف نشده و اين حالت تمركز هنوز در بخشهاي مهمي از اقتصاد وجود دارد، ما نبايد نگران باشيم كه خصوصي كنيم، نگراني ما بايد اين باشد كه وقتي خصوصي شدند هيچ هيأت نظارت كننده اي براي آنها ايجاد نشود. من تعبيرم اين است كه ستادهايي از وزارتخانه ها از اين به بعد وقتي خصوصي سازي انجام شد و تكميل شد بايد به آن هيأت هاي نظارت كننده تبديل شوند و به عنوان بازوي كمكي در امور سياستگذاري عمل كنند.
* آيا مايل نيستيد نامي هم از اين گروه صنايع ببريد؟
- ما طبق قانون برنامه سوم تقريباً به جز صنعت استخراج نفت، حوزه اي نداريم كه قانونگذار اجازه فعاليت بخش غيردولتي را نداده باشد. شما فصل به فصل برنامه سوم را نگاه كنيد، ماده هاي قانوني پيش بيني شده كه دولت مجاز است و يا دولت مكلف است و يا مي تواند كه از سرمايه خصوصي هم استفاده كند. اين در همه رشته ها در صنعت، در امور عمراني و... مصداق دارد. حتي ما قانون داريم كه به طور مثال در راهسازي چطور از بخش خصوصي استفاده شود و يا چطور در بخش آب از سرمايه گذاري بخش خصوصي استفاده شود. در هواپيمايي هم قانون داريم و در معادن هم اين امكان خصوصي سازي وجود دارد. شركتهاي هواپيمايي مي توانند خصوصي باشند ولي سازمان هواپيمايي كشوري نمي تواند خصوصي باشد، دليل آن هم اين است كه اين سازمان هواپيمايي كشوري است كه هدايت كننده و نظارت كننده است. ما بايد اين هيأت هاي نظارت كننده و هدايت كننده را به وجود بياوريم.
* اين جنبه ها قانوني است ولي از نظر كارشناسي با توجه به مشكلاتي كه وجود دارد شما در بخش صنعت چه اولويتهايي را مي بينيد؟
- من در حقيقت در بخش صنعت هيچ حوزه اي را نمي شناسم كه نتوان آن را خصوصي كرد. ولي آن امكانات نظارتي از نظر من يك ضرورت است. ولي در خود اصل مالكيت و مديريت من هيچ مشكلي را نمي بينم كه بخش خصوصي مداخله و مشاركت به عنوان تصدي داشته باشد؛ به شرط آن كه نظارت و هدايت كند و البته اين تنها كافي نيست كه ما قانون داشته باشيم. بايستي به تبع هر وضعيتي، هر واحدي، هر بنگاهي را كه مي خواهيم خصوصي كنيم، واقعيت آن بنگاه را بشناسيم. يعني انتظار نداشته باشيم كه از همه بنگاهها عايدي بالا داشته باشيم. اين واقعيت ها را بايد مورد به مورد شناسايي و متعاقب آن تصميم گيري كرد.
* در مورد موضوع اشتغال كه به هر حال يك ضرورت است، در فرايند توسعه صنعتي و در شرايط فعلي شما اولويت را به چه نوع صنايعي مي دهيد؟
- به نظر من مشكل بيكاري به حدي رسيده كه در سطح اداره مركزي قابل حل نيست. اشتغال را ما بايد به شيوه محلي و استاني حل و فصل كنيم. اينكه در تهران به صورت مركزي و وزارتخانه هاي متعدد كارهايي را شروع كنند و انتظار داشته باشيم كه طبق دستور و بخشنامه مركز، در همه استانها موفق شوند من بعيد مي دانم كه موفقيت قابل توجهي داشته باشيم. بهترين شيوه اي كه مي توان در حال حاضر توصيه كرد اين است كه مسأله ايجاد فرصت هاي شغلي را ما در سطح استان ها ببينيم. اگر اختيارات مي خواهند به استانها بدهيم و اگر منابع مي خواهند هم همين طور.
ما اگر اختيار تصميم گيري را در زمينه سرمايه گذاري و در زمينه ايجاد فرصت براي اشتغال به استانها واگذار كنيم به يقين آن استانها هم اين فرصت را پيدا مي كنند كه وارد اين قضيه شوند. اين همان چيزي است كه در مقدمات برنامه چهارم يا چشم انداز درازمدت به عنوان منابع مجازي از آن ياد مي شود كه اين منابع مجازي در گوشه و كنار اقتصاد ايران وجود دارد، منتهي ما به دليل مركزيت شديد در اين راهكارها و راهبردها آن منابع را بلااستفاده گذاشته ايم. ما فقط در حد تعيين جهت گيري هاي كلي از طريق مركز مي توانيم به استانها اختيارات و منابع بدهيم كه به رفع بيكاري طبق شرايط استان خود بپردازند، كه اين كار هم باعث توسعه صنعتي استان ها و هم موجب توسعه كشاورزي و توسعه خدمات استانها مي شود. هيچ كس ضرر نمي كند.
تنها بوروكرات هايي ضرر مي كنند كه همچنان علاقه مند هستند كه عقل كل به حساب بيايند و خودشان را علامه دهر مي دانند. در هيچ يك از استان هاي ايران چنين آدمي وجود ندارد.
* تأ كيد شما بر روي برنامه رزي منطقه اي و اجرايي منطقه اي است ولي بايد علامت ها داده شود. منظور اين است كه در شرايطي كه به هر حال اشتغال چنين وضعيتي دارد بهتر است كه تأكيد بر صنايع كوچكتر باشد. در مرحله فعلي صنعتي شدن تأكيد بر اين نوع صنايع بايد باشد و بر آن اساس برنامه ريزي و اجراي منطقه اي جهت دهي شود.
- اگر كمبودي هم در آن استانها وجود دارد، يكي از كمكهايي كه علاوه بر منابع و اختيارات مي توان به استانها داد كمك سرمايه انساني است، يعني متخصصان لازم را بايد در اختيار آنها گذاشت. مطمئناً هيچ كس ضرر نمي كند.