گفت وگو با دكتر رضا منصوري معاون پژوهشي وزارت علوم، تحقيقات و فناوري
علم بدون عقلانيت
|
|
فريبا صحرايي
اشاره: هفته گذشته چند تن از فيزيكدانان كشورمان، با صدور بيانيه اي در زمينه دستيابي ايران به علوم فناوري هسته اي، ضمن تاكيد بر ضرورت ايجاد زيرساخت هاي علمي و فناوري به عنوان شروط اوليه رشد و توسعه علمي كشور، از فقدان عقلانيت نوين در تصميم گيريهايي علمي به عنوان عاملي تهديد كننده براي امنيت ملي كشور ياد كردند. در اين بيانيه كه به امضاي انجمن فيزيك ايران رسيده است با اشاره به توان بالقوه ايران در دستيابي به زمينه هاي صلح آميز علوم فناوري هسته اي، ادعاي دستيابي به اين نوع فناوري در عمل، با استناد به دلايل گوناگون ادعايي سست بنيان و قابل تامل دانسته شده است.
نظر به بازتاب هاي گسترده و مختلف اين اقدام انجمن فيزيك ايران و نيز به منظور بازخواني و وانمايي برخي ملزومات و مفاهيم بنيادين توسعه علم و فناوري گفت وگويي را با دكتر رضا منصوري رئيس اين انجمن و معاون پژوهشي وزارت علوم، تحقيقات و فناوري انجام داده ايم، كه در پي مي آيد.
* زيرساخت هاي فرهنگي و اجتماعي لازم براي دستيابي به يك فناوري را به طور كلي تشريح كنيد؟
- وقتي مفهوم فناوري را به كار مي بريم اين مفهوم دربرگيرنده مفهوم وسيع تري است. كل علم و پژوهش را فناوري مي بينيم. يك مشكل عمده در توسعه كشور داريم كه توسعه علمي هم بخشي از اين مسأله است و آن اينكه مفهوم علم در كشور ما غير از آن مفهومي است كه در كشورهاي صنعتي تعريف مي شود. اگر ما در كشورمان از علم صحبت مي كنيم، چيزي كه در ذهن گويندگان و شنوندگانشان تداعي مي شود كاملاً با آنچه در كشورهاي ديگر دنيا مطرح است متفاوت است و اشكال اصلي كار اينجا است كه وقتي از علم صحبت مي شود كه به فناوري هسته اي دست پيدا كرده ايم وقتي اين جمله را به انگليسي ترجمه كنيم مردم انگليسي زبان يك استنباط از اين صحبت دارند و مديران استنباط ديگري دارند.
وقتي جوانان در المپيادها جايزه مي گيرند تصور مي كنيم كه در علم پيشرفت كرده ايم، بنابراين هم رسانه ها در اين زمينه اشتباه مي كنند و هم مديران. اين موضوع منجر به اين مي شود كه تلقي كاذبي از توانايي هاي جوانان داشته باشيم و پيش بيني نمي كنيم كه گرفتن مدال در يك المپياد آغاز يك دوره است يعني برخلاف المپيادهاي ورزشي كه كسب مدال ورزشي يعني رسيدن به اوج آن رشته ورزشي است.
لذا برنامه ريزي غلطي در اين رابطه انجام مي دهيم. اگر قرار است علمي رشد كند احتياج به زمينه سازي بسيار وسيع اجتماعي دارد و ما چنين زمينه سازيهايي صورت نمي دهيم و اين گونه است كه دانشگاههاي ما بسيار در مضيقه هستند مراكز پژوهشي نيز در چنين شرايطي به سر مي برند. در مورد فناوري هسته اي نيز همين طور است.
* اشاره اي به اختلاف تعاريف از علم بين ما و دنيا كرديد، در اين زمينه بيشتر توضيح دهيد؟ مي توان گفت علت عقب افتادگي ما در علم ناشي از همين اختلاف است؟
- قطعاً، در مفهومي كه از علم وجود دارد و سلسله مراتب آن باعث به وجود آمدن سازوكارهاي علمي شده است. مثلاً اگر كسي چند كتاب خوانده است نمي تواند محقق باشد، نمي تواند ادعا كند فن رشد علمي را يك شبه ياد گرفته است چون مراحلي را بايد طي كند. اين مراحل در جامعه صنعتي به دقت تست مي شود ما فكر مي كنيم كه اگر كسي ادعايي مي كند بايد آن را قبول كنيم و متوجه نيستيم كه بايد مراحل و مكانيسم هايي را طي كند و قادر به نقد نظريات قبل و بعد از خود باشد.
* بدون عقلانيت مدرن يا نوين نمي شود به توسعه پايدار دست يافت، منظور شما دقيقاً از طرح اين موضوع چيست؟
- عقلانيت معاني مختلفي دارد، عقلانيت نوين وقتي مطرح مي شود يعني عقلانيتي كه مرتبط با علم و فناوري نوين است، نه عقلانيتي كه با قرن ۴ و ۵ هجري مرتبط است. عقلانيت جديد بسيار پيچيده شده است و آنقدر بسيط نيست كه مثل علوم قرون گذشته در مقايسه با علوم امروزي ساده باشد. نشان دادن اين پيچيدگي مانند فرق بين چاقويي كه از سنگ ساخته شده و يك چاقوي ليزري جراحي است. ببينيد كه اين دو چقدر با هم اختلاف دارند. همين اختلاف مثلاً بين عقلانيت ۱۰۰۰-۲۰۰۰ سال پيش و الان هم وجود دارد.
بنابراين براي اين كه عقلانيت مدرن امروزي را بدانيم و بفهميم بايد يك سازوكار علمي را ياد بگيريم. سياستگذاري در علم روشهاي خاصي دارد. ما نمي توانيم بگوييم كه مي خواهيم به يك فناوري جديد دست پيدا كنيم بدون اين كه تمام مرزهاي آن را بشناسيم، بدون اين كه تجهيزات لازم را به كار بگيريم و بدون اين كه به نيروي انساني آموزش بدهيم. بدون انجام اين كارها دستيابي به فناوري جديد به طور قطع خيلي سخت است.
* آيا مي توانيم بگوييم كه عقلانيت نوين يكي از بخشهاي اصلي زيرساخت هاي فرهنگي اجتماعي و اقتصادي خاص است و آيا عدم عقلانيت مدرن را در تمام رشته هاي علمي داريم يا فقط در شاخه فناوريهاي هسته اي با آن مواجه هستيم؟
-چون برنامه هسته اي بسيار مطرح بوده است و بحران سياسي ايجاد كرده است، ما فقط در اين مورد نظر داديم ولي در بخشهاي ديگر كم و بيش همين طور است. مثلاً در جايي كه سرمايه گذاري بسيار هنگفتي صورت داده ايم. در اين زمينه ما حداقل ۱۰۰۰ ميليارد تومان سرمايه گذاري كرديم. در اينجا هر كسي كه احساس مسئوليت مي كند، اظهار نظر مي كند و نگران مي شود، ولي در يك زمينه اي كه ما فقط ۱۰۰ ميليون تومان هزينه كرديم و عقلانيت هم نبوده خيلي ضرر نكرديم. به علاوه اين كه، در آن مورد اول كشور را به مخاطره انداختيم.
در يك تصميم گيري به اين عظمت كه در حد هزار ميليارد تومان است مي بينيد كساني دست اندركار هستند كه كوچكترين كار علمي در زندگيشان نكرده اند، چطور مي شود به بچه اي پيشنهاد رياست جمهوري كشور شود. ما اين قبيل كارها را در مسائل هسته اي كشور انجام داده ايم، چه زماني به اين وضع خاتمه داده مي شود. معلوم نيست ما حق داريم به هر نوع فناوري دست پيدا كنيم از جمله هسته اي و كسي نبايد مانع ما شود. ضمن اينكه ما توان اين كار را داريم كه به فناوري هسته اي دست پيدا كنيم و اشكال اين بوده كه از اين توان به درستي استفاده نكرده ايم و حاصل آن به مخاطره انداختن خودمان بوده است.
* به اعتقاد جنابعالي با توجه به شرايط فعلي چه ملزوماتي بايد براي ايجاد زيرساخت ها فراهم شود؟
- سرانجام بايد يك نفر در كشور تصميم گيرنده باشد، ما نمي توانيم در يك مدت كوتاه در تمام زمينه هاي علمي رشد كنيم ولي در بعضي زمينه ها توانايي رشد داريم.
يك شورا، يك جايي و يا افرادي معقول بايد تصميم بگيرند كه در چه زمينه اي سرمايه گذاري شود. ممكن است اين سرمايه گذاري در زمينه هسته اي، فضايي ويا فناوري جديدانجام شود سپس با تصميم گيري مناسب، با سرمايه گذاري مناسب زيرساخت هاي آن را ايجاد كنيم. اگر به بقيه زمينه ها زياد هم توجه نشود خود به خود رشد مي كنند اين كار را تا به حال در كشور انجام نداديم و حتي مقدماتش را هم فراهم نكرديم، كميته و شورايي تشكيل نداديم. در حال حاضر لايحه وزارت علوم تصويب نشده است و شوراي پژوهش هاي علمي كشور معطل است . در حالي كه در كشورهاي ديگر زيرساخت هاي اين كارها از ۲۰ سال قبل ريخته شده است، يعني به سمت جذب نيروهاي خارج از كشور حركت شده و
برنامه ريزي شده است. ما هنوز در حال بحث فرار مغزها هستيم كه خوب است يا بد؟ چون خارج از خوب بودن يا نبودن آن، چگونه مي خواهيم تحصيل فناوري كنيم، چون هنوز زيرساخت هاي مفهومي را ايجاد نكرديم، چه رسد به زيرساخت هاي سخت افزاري مثلاً آزمايشگاه يا دانشگاه يا انجمن ايجاد نكرديم و بدون اين زيرساخت ها نمي توانيم كاري كنيم. ما نمي توانيم علم را بدون زيربنايي كه فكر كنيم ديده نمي شود درنظر بگيريم در غير اين صورت به سرعت سقوط ميكنيم.
* درباره زيرساخت هاي سياسي توضيح بيشتري دهيد؟
- بايد سازمان هاي بين المللي و مكانيسم صحبت با اين سازمان ها را بشناسيم. ارتباط بين المللي را قوي كنيم و هواداران بين المللي داشته باشيم . براي انجام يك كار حساس هسته اي بايد مجموعه اي از مقدمات را فراهم كنيم در حالي كه هيچ كدام از اين كارها را نكرديم. زماني كه اعلام شد به فناوري هسته اي دست يافتيم هنوز بيشتر بخش هاي تحقيقاتي كشور NPT و پروتكل الحاقي را نخوانده بودند و نمي دانستند يعني چه و حقوقدانان ما پروتكل الحاقي را نمي دانستند هيچ كدام از بخش هاي تحقيقاتي كشور اطلاعاتي در اين زمينه نداشتند. در زمينه اي وارد شديم كه حساسيت بين المللي درباره آن وجود دارد بدون اينكه بدانيم چرا و در كجا اين حساسيت هست.
* در اين زمينه دانشگاه ها به عنوان بخشي از اين زيرساخت ها چه نقشي مي توانند ايفا كنند؟
- دانشگاه يعني همين زيرساخت. ولي در اين مورد خاص، كاري به دانشگاه نداريم حتي رشته مهندسي هسته اي دانشگاه صنعتي شريف، عملاً تعطيل ميشودو اين مسئله تأثير گذار است با ادعاي دستاوردي كه ما در اين زمينه داريم قابل تطبيق نيست.
* براي ايجاد اين زيرساخت ها چه اولويت هايي را و از كجا بايد شروع كنيم؟
- برنامه ريزي قطعاً مي بايست صورت گيرد ولي وقتي برنامه نداريم بايد مقداري پول صرف شود. بايد توجه شود كه اين پول چگونه هزينه شود تا اثربخشي بيشتري داشته باشد بايد اعتباراتي در اين زمينه اختصاص دهيم.
* آيا در آينده قادر به ايجاد اين زيربناهاي لازم خواهيم بود؟
- قطعاً چون كشورهاي ديگر هم اين كار را كرده اند مثل چين، هند، برزيل ما هم قادر خواهيم بود ولي شايد ۱۰۰ كشور ديگر نتوانسته اند اين كار را بكنند ، چرا ما جزو اين ۱۰۰ كشور باشيم. بايد جزو ۱۰ كشوري باشيم كه مي توانند و من مطمئن هستم با وجود پسرفت و پيشرفت ها مي توانيم اين كار را انجام دهيم. در درازمدت به آنجا مي رسيم و اين نگراني هايي كه ابراز مي كنيم براي رسيدن سريعتر به آن مرحله است چون هم به لحاظ نيروي انساني و هم امكانات و منابع طبيعي از شرايط خوبي برخوردار هستيم.
* براي دستيابي به اين عقلانيت بايد چه كرد؟
- بايد رسانه ها فعال شوند و حمايت كنند متاسفانه گاه اين عدم عقلانيت در رسانه ها هم مشاهده مي شود.
* در مورد فناوري هسته اي اگر عقلانيت ايجاد مي شد چه طبعاتي براي كشور داشت؟
- هيچ. ما مي توانستيم با عقلانيت طوري برنامه ريزي كنيم و به فناوري هسته اي صلح آميز و حتي دفاعي دست پيدا كنيم كه هيچ كشوري در دنيا مخالف آن نباشد. آلمان و ژاپن هيچ كدام حق ندارند تجهيزات هسته اي داشته باشند اين جزو قوانين بين الملل است. ولي هر لحظه كه بخواهند مي توانند اين كار را كنند، چون داراي فناوري لازم هستند و كشورهاي ديگري كه به فرض دشمن ما هستند وقتي ببينند به لحاظ فناوري آنقدر مي توانيم كار دفاعي كنيم قطعاً ديگر به ما حمله نمي كردند.
* عدم توجه به بحث عقلانيت مدرن چقدر براي امنيت ملي درتمامي زمينه ها تهديد كننده است ؟
- امنيت ملي هم درازمدت مطرح است و هم كوتاه مدت. كه كوتاه مدت را قطعاً مي توانيم از هر راه ممكن برويم و هيچ چيز بدي نيست ولي در برنامه ريزي درازمدت ما فقط علم و فناوري را مد نظر داريم كه فقط فيزيك نيست بحث علم حقوق و علم سياست نيز جزو آن است. بايد راه هايي را پيدا كنيم كه در آينده ارتباطات دفاعي ايجاد مي كنند ، كه ما را از چالش هاي آينده دفاعي مصون مي دارند ما اين كارها را انجام نداديم و من به عنوان يك ايراني نگران آينده هستم.
هر ايراني بايد نگران آينده كشورش و همچنين حفظ تماميت ارضي آن باشد و مسأله نگران كننده اين است كه در درازمدت هيچ گامي برنمي داريم و كشور در درازمدت در مخاطره است و اينها طبعات ناشي از عدم عقلانيت است. نمي توان عقلانيتي در سياست وارد نكنيم ولي در انتظار پيشرفت فناوري هسته اي باشيم. امنيت بدون علم و فناوري بي معنا است. فقط نمي توان با اسلحه جنگيد علم و عقلانيت برنده تر از اسلحه است.
* موانعي كه ذكر كرديد چقدر توانسته روي مباحث بنيادي بخصوص پژوهشي در كشور ما تأثير بگذارد و چه نمودهايي در كشور ما بويژه در حوزه تحقيقات داشته است ؟
- از جنبه فلسفي بگويم كه عقلانيت در زندگي ما وارد نشده است و مي بينيد كه فرار مغزها تشديد شده است و ما نتوانستيم اين مسأله را مهار كنيم، از طرفي جنبه مثبت اين قضيه اين است كه در اين زمينه ها رشد كرديم ولي عقلانيت و مسئوليت موجود نبوده . مثلاً اتفاقاتي كه در زمينه فيزيك افتاده است مي توانست زمينه رشد را در داخل كشور فراهم كند.
* با توجه به رشد قابل ملاحظه اي كه در رشته فيزيك داشتيم واقعا چرا هيچ بهره برداري از طرف مسئولان و دست اندركاران در زمينه ايجاد همان فناوري به عمل نيامده است؟
- اين همان نگراني است كه ما داريم. در اينجا حد و حدود عدم وجود عقلانيت و سياستگذاري در نظام علمي كشور مطرح مي شود و ما نمي توانيم ۸۰۰ سال خواب كشور را ظرف ۲۰ سال تغيير دهيم.
* ارزيابي شما از چشم انداز آتي علم و تكنولوژي در كشور چيست؟
- شرايط عملاً تغييري نكرده است. من در كتابم نوشتم كه در انتهاي برنامه چهارم و پنجم توسعه اقتصادي كيفيت يا به عبارتي همان عقلانيت در اين مسائل وارد به نظر مي آيد كه بايد ۵ تا ۱۰ سال ديگر صبر كنيم كه به مرور اين عقلانيت وارد تصميم گيري علمي كشور شود.
* راهكار علمي شما در اين زمينه چيست؟
- تبليغ راجع به اين قضيه و كمك رسانه ها
*نقش دانشگاه ها و فرهنگ سازي چه مي شود؟
- دانشگاه ها عمدتاً در حال تربيت نيرو هستند يا از طريق آموزش و پژوهش بايد سعي كنند كه نيرويي تربيت كنند كه به لحاظ تخصص در مقايسه با سطح بين المللي روز آمد باشند . اين طوري، خود به خود افرادي به وجود مي آيند كه با عقلانيت جديد خو مي گيرند و كاري كه دانشگاه ها نبايد انجام دهند آموزش سرسري است كه متأسفانه در حال انجام است مثلاً مدرك دادن از اين جمله است. اين راه نجات است.
* در شرايط كنوني مهمترين چالش هاي بخش تحقيقات كشور كدام است؟
- ما الان با مديريت تحقيقاتي خيلي مسأله داريم و مشغول آن نيز هستيم و فكر مي كنم كارهايي كه كرديم با همكاري سازمان مديريت در ساماندهي مديريت تحقيقات سه تا چهار سال ديگر اثردهي خود را نشان مي دهد. ما اول داريم ياد مي گيريم كه اصلاً سياستگذاري در علم يعني چه، هم ياد مي گيريم و هم ياد مي دهيم. مفاهيم مربوط به سياستگذاري را مي شناسيم و معنا مي كنيم. مثلاً بودجه تحقيقات يعني چه، تحقيقات يعني چه. تا به حال درباره تحقيقات هيچ تعريف مكتوبي نداشتيم. ما در حال ايجاد زيرساخت هاي فكري آن هستيم . در هفتاد سال گذشته چنين تعريفي نداشتيم .
* مرحله بعدي در ساماندهي مديريت چيست؟
- بعد از ساماندهي كم وبيش مي توان گفت در چه وضعيتي هستيم و مي توانيم بگوييم كه كجا بودجه كم داريم و كجا زياد، اولويت تازه معنا پيدا مي كند و بعد به صورت درازمدت برنامه ريزي مي كنيم . يعني ساماندهي درست براي تحقيقات كشور در حال حاضر مثل اين مي ماند كه از شهري به شهر ديگر برويم ولي جاده نداشته باشيم . بعد از ساخت جاده مي توانيم بگوييم كه از كدام جاده برويم و از كجا به كجا بايد رفت. ما اين جاده ها و زيرساخت ها را نداريم و اين چالش عمده ماست و حداقل ۳ سال وقت مي گيرد.
* نبود عقلانيت مدرن در حوزه مديريت تحقيقات ما چه لطمه اي وارد كرده است و مصداق آن چيست؟
- اين است كه در جايي۱۰۰۰ ميليارد تومان هزينه مي كنيم ، ولي دو ميليارد تومان براي تحقيقات هزينه نمي كنيم. برنامه سوم توسعه كشور پيش بيني كرده است كه ۱۵ درصد از تحقيقات اعتبار كشور در زمينه پژوهش هاي بنيادي و فناوري نوين است.
ما ۱۰۰۰ ميليارد تومان هزينه كرديم بدون اينكه بخش پژوهش را ديده باشيم. نمي شد از ۱۰۰۰ تا ۱۰ تاي آن را براي پژوهش هاي بنيادي گذاشت؟ اين عقلانيت نيست؟ اين مصداق هاي بسيار بارز در زمينه عقلانيت در تصميم گيري هاي نظام علمي كشور است.
|