عكس:رضا دشتي

نبايد توقع داشته باشيم كه وزارت علوم همه كارهاي ستادي و مطالعاتي را انجام دهد. هنر وزارت علوم بايد در اين باشد كه نيروي انساني موجود در كشور را به عنوان يك مركز مطالعات و گروه مطالعات و بعضي را تحت عنوان پروژه مطالعاتي و بعضي ها را هم در خود وزارت علوم، ساماندهي كند
در ساختارهاي كشورهاي دنيا، همه يك شوراي عالي دارند كه اين بالاترين مرجعي است كه براي تحقيقات تصميم مي گيرد.اين تصميمات بايد براساس اطلاعات و مطالعات باشند كه بخشي از اين امر مهم بايد در همين مراكز سياست هاي علمي انجام شود كه البته در آنجا محقق و نيروي انساني كم است
فريبا صحرايي
اشاره: در سال ۱۳۷۵ براي اولين بار برنامه ملي تحقيقات به پيشنهاد دكتر حسن حبيبي بنيان گذاشته شد و در قالب تبصره ۶۳ قانون بودجه سال بعد كشور به تصويب مجلس شوراي اسلامي رسيد. ۱۹۰ ميليارد ريال اعتبار پشتوانه اين برنامه شد تا نقطه عطفي در تاريخ پژوهش هاي كشور شكل گيرد و با طراحي اولويت هاي تحقيقاتي در مرحله بعدي نظام نابسامان تحقيقات بسامان شود و بالاخره مملكت در بخش امور علمي خود داراي استراتژي و سياست واحدي شود.
برنامه ملي تحقيقات، كه حمايت تمام و كمال معاون اول رئيس جمهوري وقت را هم يدك مي كشيد، در شوراي پژوهش هاي علمي كشور به عنوان عالي ترين مرجع هماهنگ كننده و سياستگذاري علمي كشور كليد خورد و كميسيون هاي ۱۲ گانه شورا مامور شدند تا با اتكا بر توان تخصصي علمي بيش از ۱۷۰ محقق و متخصص اولويت هاي تحقيقاتي كشور را در تمامي زمينه هاي علمي با همكاري و مشاركت دستگاه ها و نهادهاي اجرايي معين نمايند، تا بدين ترتيب مقدمات نهادينه سازي تحقيقات در كشور فراهم شود و روياي توسعه علمي ايران جامه عمل به خود بپوشد.
طرح تعيين اولويت هاي تحقيقاتي كه قرار بود سال به سال با نگاهي آينده نگر پيش رود و در نهايت تحولي چشمگير را در زيرساخت هاي پژوهشي كشور ايجاد نمايد، به رغم تلاش علمي محققان و متخصصان شورا دستخوش فراز و نشيب هايي شد و به رغم گذشت نزديك به هفت سال از طرح اوليه، به انجام نرسيد. در سال ۷۶ و پس از تعيين ۱۳۵۸ پروژه مصوب تحقيقاتي در شورا و ابلاغ به سازمان برنامه و بودجه (وقت)،طرح مزبور رفته رفته دستخوش مشكلاتي شد كه يكي از آنها ابهام در نحوه توزيع اعتبارات پيش بيني شده طرح ها بود.
پافشاري  سازمان در گرفتن اختيارات مزبور به دست خود و پاره اي مشكلات ديگر كار را به آنجا كشاند كه برنامه ملي تحقيقات وارد فازهاي دوم و سومي شد و در نهايت از هزار و سيصد و اندي پروژه اولويت دار، ۳۰ تا ۴۰ پروژه ويژه بيرون آمد و مورد تاييد قرار گرفت و عملا شوراي پژوهش هاي علمي از فرايند برنامه ملي كنار گذاشته شد. آنچه در پي مي آيد حاصل نشستي است با دكتر رضا مكنون، چهره آشناي عرصه هاي تحقيقاتي كشور كه حدود ۱۲ سال (تا يك سال قبل) دبيري شوراي پژوهش هاي علمي كشور را عهده دار بوده است.در اين گفت وگو سعي شد تا ضمن بررسي ضرورت هاي سياست علمي كشور، علل و عوامل فقدان آن را ارزيابي كرده و زيرساخت هاي مورد نياز جهت نهادينه سازي تحقيقات را وارسي نماييم.
* پس از گذشت ساليان دراز از تأسيس اولين نهادهاي علمي و پژوهشي در كشور، در حال حاضر برخي بر اين عقيده اند كه هنوز تعريف مشخص و شفافي از مقوله «تحقيق و پژوهش» نداريم. هنوز سازوكار پژوهش و تعريف پژوهشگر دچار ابهام هاي زيادي است. با توجه به اين كه وزارت علوم، تحقيقات و فناوري براي اولين بار در حال ارائه تعاريفي جديد و مشخص از اين مقوله است، ارزيابي خود را در اين خصوص بفرماييد.
- همانطور كه اشاره كرديد، در اين تعاريف در كشور ما ابهام هايي وجود دارد. اساساً ما تحقيق را مترادف با واژه خارجي آن يعني «reserch» منظور مي كنيم. reserch در فرهنگ خارجي يك مقدمه و مؤخره اي دارد و تقريباً يك نوآوري سيستماتيك يا نظام مندي است براي به دست آوردن يك خلاقيت و نوآوري جديد. لغتهاي ديگري در خارج، داريم كه در فارسي، هم در متون برنامه ريزي ما به عنوان مطالعه يا تحقيق مي آيد.«Study» اين واژه هم در ترجمه فارسي گاه به نام تحقيق و گاه به نام مطالعه آورده مي شود. اگر فقط منظور از كارهاي تحقيق «reserch» باشد، يعني تحقيقات اصلي و سيستماتيك، اين ممكن است با «study» فرق كند. من اين طور تفكيك مي كنم كه اولاً  در بعضي از كشورهاي خارج مثل فرانسه، اعتباراتشان را كه مي گيرند study را هم منظور مي كنند. بنابراين مثلاً وقتي گزارش بودجه مي دهند كه دولت فرانسه اين مقدار سرمايه گذاري مي كند، مراكز مطالعاتي و انستيتو هاي مطالعاتي كه مطالب را گردآوري و عرضه مي كنند هم لحاظ مي شوند. در ايران مقداري اختلاف هست و اين بخشها را هنوز منظور نمي كنيم. در حالي كه در بسياري از زمينه هاي مطالعاتي مثل معدن اعتبارات خوبي هم صرف مي كنيم. از نظر محتوايي، دانشگاهيان study يا مطالعه را تحقيق تلقي نمي كنند و بيشتر منظورشان از تحقيق آن چيزي است كه به صورت reserch انجام مي شود. علاوه بر اين ما مقداري هم ناهماهنگي داريم كه در بعضي از دستگاههايمان هم كار تحقيقاتي مي كنند، هم كار توليدي؛ مثل انستيتو پاستور. بنابراين انستيتوپاستور تمام اعتباراتش تحت عنوان تحقيقات داده مي شود، ولي در درونش كه وارد مي شوي بخشي از اين اعتبارات صرف توليد روتين يا جاري مي شود و بخشي صرف تحقيقات. در گذشته شوراي پژوهش هاي علمي كشور اين طور قرار گذاشت كه قلمرويي را تعريف كند. مطالعاتي هم انجام دادند و تقسيم بندي كردند كه اگر چه در اعتبارات جاري اسم همه بودجه ها تحقيقاتي است ولي ضريبي به اين بودجه تعلق بگيرد، برحسب اين كه چنددرصد آن جزو تحقيقات است و چنددرصد كار جاري خواهد بود. بنابراين يك دسته بندي ۵ يا ۶ گروه انجام شد مثلاً آنهايي كه بالاي ۹۰ درصد، كار تحقيقاتي هستند، ۱۰۰ درصد اعتباراتشان به عنوان تحقيق تلقي شود. آنهايي كه بين ۷۰ تا ۹۰ درصد هستند، متوسط ۸۰ درصد تلقي كنند و ... بنابراين از نظر اعتبارات ما اينطوري مي توانيم حل كنيم كه در مورد دستگاهي كه كارش اختلاطي است با ضرب كردن اعتباراتش در اين ضريب، بودجه خالص تحقيقاتي را شناسايي كنيم. به اين ترتيب براي شفاف كردن رقم واقعي اعتبارات تحقيقاتي در دستگاههايي كه دوگانه كار مي كنند، از اين طريق مي توان عمل كرد. به هر حال هنوز، راجع به خود تحقيق هم اين ابهام خواهد بود كه ما دقيقاً كدام واژه را لحاظ مي كنيم. به طور مثال تمام فعاليتهاي پايان نامه هاي دانشجويان، مطالعات و ... كه مشخصاً به عنوان پروژه تحقيقاتي گرفته مي شود، اينها قطعاً  به عنوان فعاليتهاي تحقيقاتي هستند. اما در وزارتخانه ها و سازمانها، هنوز چنين دوگانگي هست كه برخي از آنها را به عنوان تحقيقات قبول مي كنند و برخي را به عنوان مطالعات در نظر مي گيرند. البته به نظر من در اعتبارات ما بايد حداقل بخش عمده اي از مطالعات را، جزو منابع تحقيقات بياوريم. اما اين كه حتماً reserchتلقي شود نه. ما بايد واژه «تحقيق و مطالعات» را بياوريم. شايد اگر اين تفكيك در فارسي انجام شود بتواند، حس ابهام ها را مرتفع سازد.
* عدم داشتن يك تعريف واحد، همان طور كه اشاره كرديد در بعضي جاها ناهماهنگي هايي ايجاد كرده است. خود اين ناهماهنگي چقدر براي پيشرفت تحقيقات در كشور ما مشكل ايجاد كرده و مي كند؟
- اين ناهماهنگي ها در بعضي جاها وقتي بخواهيم هدف گذاري خيلي دقيقي راجع به درصد اعتبارات تحقيقات از توليد ناخالص داخلي انجام دهيم مشكلاتي ايجاد مي كند، چون عدد را بايد خيلي شفاف حساب كنيم كه دوبله حساب نشود و مثلاً ما يك دفعه بودجه هاي باد كرده اي را كه واقعاً  همه اش تحقيق نيست مي آوريم جزو سهم تحقيقات، يا برعكس  جاهايي ممكن است محروم مانده باشد. از طرف ديگر مثلاً، اعتبارات دانشگاهها در ماده يك و دو براي حقوق اساتيد، تماماً  به عنوان آموزش نوشته شده. در صورتي كه اساتيد جاري ما هم، درصدي از كارشان، كار تحقيقاتي است. منتها نمي شود ۱۰۰ درصد حقوق و مزاياي اساتيد را به عنوان بودجه و اعتبارات تحقيقات تلقي كرد. اين هم يكي از همان مواردي است كه در اينجا، حداقل درصدي از اعتبارات آموزشي را بايد جزو بودجه تحقيقاتي تلقي كرد، براي اين كه عين همين اعتبارات، وقتي داخل انستيتو پاستور هست، ۱۰۰ درصد اسمش اعتبار تحقيقاتي است و در دانشگاه كه مي رسد حقوقها مي شود آموزشي. اگر پروژه تعريف بكنند در صورتي كه انساني كه روي آن پروژه كار مي كند باز حقوقش، حقوق تحقيقاتي حساب مي شود و مثلاً چيزي بين ۱۰ تا ۲۰ درصد اعتبارات جاري آموزشي دانشگاهها مربوط به حقوق و مزايا، مي تواند جزو اعتبارات تحقيقات تلقي شود.
* بحث ديگر بحث اهداف و سياستهاي مربوط به پژوهشگران، يعني سياستهاي حمايت، افزايش توان پژوهشگران، نقش بخش خصوصي، تربيت و جذب پژوهشگران و ... است فكر مي كنيد در اين زمينه چه كارهايي لازم است صورت بگيرد؟ اصلاً  به نيروي انساني در بخش تحقيقات كشور چقدر بها داده ايم؟
- اگر اهداف روشن شود، موتور اصلي تحقق اهداف، پژوهشگران هستند. بنابراين مطلب اصلي اين خواهد بود كه ما براي انجام اين فعاليت بايد به اندازه كافي نيروي انساني داشته باشيم؛  در تداركاتش، تأمين نيروي انساني و بعد، توانمند كردن اين نيروي انساني برنامه ريزي كنيم كه تعداد محققان موردنياز به طور دقيق مشخص شود. اگر به نيروي بيشتري نياز داريم، تربيت محقق انجام شود. در تعاريف نيروي انساني محقق از چند سال پيش، با مطالعات يونسكو معلوم شد كه در تمام دنيا دانشجويان كارشناسي ارشد و دكترا كه در حال گذراندن تز هستند (نه همه آنها) هم محقق محسوب مي شوند. اين رقم در كشور ما، با توجه به رشد سالهاي اخير دوره هاي كارشناسي ارشد و دكترا به اين ترتيب بالا رفت ودر آمار با رشد تعداد محقق مواجه شديم. لذا ما هميشه عده اي از افراد را داريم كه دو يا سه سال در فرآيند تحقيق حساب مي شوند و بعد بيرون مي روند و افراد ديگر جاي آنها را مي گيرند.
* يعني اين رقم واقعي نيست؟
- چرا. از نظر تحقيق خوب است. براي اين كه به هر حال دو سال، يك نيروي انساني محقق و تمام وقت براي تحقيق كار مي كند. منتها اين فرد بيرون مي رود و كس ديگري به جايش مي آيد، يا نيروها زيادتر مي شوند. اتفاقاً اينها خون تازه و جريان تازه هستند. اين نيروها فقط بايد توانمند شوند. اين افراد اگر خوب آماده شوند و تدارك ديده شوند مي توان به عنوان يك نيروي كامل محسوبشان كرد. لذا مي بايست براساس اهداف تعريف شده بايد به امر مهم آماده سازي و تربيت نيرو توجه كرد. قطعاً  تعداد نيروهاي انساني ما نسبتاً  رشد كرده است. منتها هنوز موازنه اي بين سرانه پول تحقيقاتي كه به هر كس مي رسد تعداد طرح ها و اهداف تعريف شده نداريم. بنابراين ما بايد اين ابزار را با هم جور كنيم كه مثلاً اهدافمان، با ميزان پول و تعداد محققان همخوان باشد.
* به بحث مديريت و نگرش جامع اشاره كرديد، يكي از مشكلات مهم بخش پژوهشي ما همين مديريت درست تحقيقات است. ما هيچ گاه در بدنه نظام آموزشي كشور، استراتژي مشخصي درباره مقولات مربوط به پژوهش و پژوهشگران نداشتيم. به نظر شما اين امر ناشي از چه چيز است؟
- قبل از انقلاب حدود سالهاي ۵۲ يا۵۳ براي اين كه تحقيقات را تشويق كنند، صندوق حمايت و تشويق از پژوهشگران درست كردند. فقط هدفشان اين بود كه به دانشگاهها كمي روح تحقيق، تزريق شود. اين صندوق را درست كردند هر كس پروژه اي را تعريف مي كرد كه بوي تحقيقات مي داد، مورد حمايت اين صندوق قرار مي گرفت و بعد در مجلاتي چاپ مي شدند. اين طرح باعث شد تا حدودي دانشگاه هاي ما از حالت آموزشي خارج شوند و تحقيقات عملاً مورد حمايت قرار گيرد. بعد از انقلاب شروع به هدفمند كردن اين جريان كردند. ديگر حرف تشويق و حمايت كافي نبود، بعد از انقلاب، پس از وقفه اي كوتاه ضرورت داشتن سياست تحقيقات در كشور احساس شد. اين كه بفهميم چه مي خواهيم بكنيم و اولويت ها چيست؟ اين مقداري جدي تر شد. اگرچه اين مركز سياستهاي علمي قبل از انقلاب هم تصويب شده بود. منتها بعد از انقلاب شوراي عالي انقلاب فرهنگي آمد آن را تصويب كرد تا سياستهاي علمي و پژوهشي كشور را تعيين و تدوين بكند. اين مركز هنوز هم در وزارت علوم، تحقيقات و فناوري وجود دارد. درحقيقت، همه جاي دنيا يك مركز تحقيقات و مطالعات و بعضي جاها چند مركز وجود دارد كه پشتيباني كار را انجام مي دهند.
نظرات و آراي اين مراكز به مراجع رسمي مثل شوراهاي عالي مي رود و آنها سياست كلي را تصويب مي كنند. در كشور هنوز مطالعات كافي نيست و كار جدي انجام نشده است.
در چند سال اخير وزارت علوم حركتي را آغاز كرده و شروع به ارائه برخي تعاريف بنيادين كرده تا به عنوان موارد اولويت دار وارد شوراي پژوهش ها كند. ولي شورا، با هماهنگي سازمانها و وزارتخانه ها نسبت به تعيين اولويت ها اقدام كرد و مجموعاً ۳۰ يا ۴۰ اولويت را تعريف كرد.
اين از دل نيازهاي روز دستگاه ها و نهادها و آنچه كه آينده نگري محسوب مي شد بيرون آمد و تصويب شد كه تحت عنوان «برنامه ملي تحقيقات» ارائه شد. برنامه تحقيقات از سوي سازمان مديريت و برنامه ريزي و معاون اول رئيس جمهور مورد حمايت قرار گرفت و اعتباراتي به اين امر اختصاص يافت. قرار بر اين بود كه اين مقدار كمتر از ۵ درصد تحقيقات كشور باشد. اين طوري مي شد بگوييم
۵ درصد تحقيقات كشور هدايت شده خواهد بود. ضمن اين كه اين ۵ درصد قرار بوده در يك پروسه مثلاً ۵ يا ۱۰ ساله به ۹۰ يا ۱۰۰ درصد تحقيقات برسد. آن وقت مي شد در يك هرم جامع براي كل كشور به طور هماهنگ تمام فعاليت هاي تحقيقاتي دستگاه و نهادها سامان پيدا كند. در صورت اجراي اين طرح با وجود كمبود اعتبارات از پراكنده كاري ها جلوگيري به عمل مي آمد. به نظر من شايد هنوز هم بهترين راهكار عملي همين باشد كه برنامه ملي را با كمك خود سازمانها و دستگاه ها گسترده تر كنيم و آن را به يك برنامه ملي واقعي تبديل كنيم كه تقريباً همه حركات تحقيقاتي زير اين چتر شكل بگيرد. اين طرح در حال حاضر مقداري دچار وقفه شده كه اميدواريم با تشكيل ساختار وزارت علوم و تعيين تكليف شوراي پژوهش علمي كشور اين جهت گيري كمي شديدتر و سريع تر شود. در كشورهاي ديگر خيلي مشخص تر مي دانند كجا مي خواهند كار كنند و اولويت هايشان كدام است. به همين نسبت پولشان را تأمين كرده اند و هماهنگ با تمام اينها به تربيت محقق هم مي پردازند.
* بحث برنامه ملي تحقيقات كه در سال ۷۵ به پيشنهاد دكتر حبيبي مطرح شد و تا آنجا كه من اطلاع دارم با وجود همه تلاش هايي كه براي آن صورت گرفت به دليل مشكلاتي كه در زمينه تخصص اعتبارات با سازمان برنامه و بودجه پيدا كرد رها شد، به هر حال تجربه ناخوشايندي در زمينه تعيين اولويت هاي تحقيقاتي و استراتژيهاي مربوط به شمار مي رود.
- برنامه البته به آن صورت رها نشد، ولي نگاه به آن كمي كند شد. برنامه ملي اول برنامه اي بود كه اولويت هاي وسيع تري را مطرح مي كرد، اين ويرايش اول بود. در ويرايش دوم محورها محدودتر شد. بنابراين تعدادي از برنامه هاي قبلي كه حدود ۱۳۰۰ طرح تعريف شده بود، در مرحله دوم محدودتر شد و به حدود ۱۳۰ طرح رسيد و باز در مرحله سوم تحت عنوان طرح هاي ويژه تعداد محورها محدودتر از آن شد. بنابر اين كم كم داشت به نقطه مشخصي كه تقريباً محورهايي كه همه قبول دارند مي رسيد و يك زمينه جدي را تعريف مي كرد و اين حركت بايد ادامه پيدا مي كرد. منتهي در مسير خود چون دچار نوسانات مالي و نوسانات مديريتي شد، اين كه كجا اين پول را توزيع كنند، چقدر در دانشگاه ها باشد، چقدر در بيرون و...، فعلاً تصميم بر آن شده كه به طرح هاي تعريف شده اعتبارات تعلق بگيرد.
* يعني اولويتها مشخص نمي شود؟
- اولويت ها تا حدي روشن شده است. يعني ۶۰ تا ۷۰ درصد الان روشن شده كه بالاخره در چه زمينه هايي مي خواهيم تحقيق كنيم و اين مقدار تا حدي با توسعه صنعتي و توسعه كشاورزي كشور تطبيق پيدا كرده است و حالا بايد معلوم شود اين تحقيقات كه اولويت دارد، توسط چه كسي بايد انجام شود و چطور ساماندهي شود. مثلاً يك شيوه اين است كه به طور كلي براي هر محور جدي يك مركز تحقيقات ايجاد كنيم و بر اساس اهداف مشخص نيروها را به كار بگيريم و همه را در آنجا جمع كنيم.
و شيوه ديگر اين كه به حالت نرم افزاري چتري درست كنيم و بگوييم اين تعداد مركز با محور يك تكنولوژي خاص كار مي كنند. براي ا ين كار يك كميته هماهنگ كننده خواهيم داشت كه مثلاً تمام فعاليتهاي بيوتكنولوژي را در تمام اين مراكز هماهنگ مي كندو كار توزيع اعتبارات را هم طبعاً انجام مي دهد. اين شايد با تيپ كشور ما بيشتر سازگار باشد. براي اينكه در غير اين صورت بايد برويم به دنبال منحل كردن يك جاهايي و ايجاد جاهايي ديگر و اين گرفتاري دارد. چند سال ديگر هم وقتمان صرف اين خواهد شد كه سازمانها را به هم بريزيم. لذا بهتر است فعلاً جهت گيري هايي لازم براي آنچه كه مصوبه دارد ايجاد شود.
* كه اين هم هنوز مشخص نيست؟
- اين هم كامل نيست. وگرنه ما بايد چند كميته ملي در چند تا از زمينه هاي اولويت دار داشته باشيم. به هر حال اگر بخواهيم مثلاً روي حمل و نقل يك كار ملي انجام شود، يك كميته ملي يا تخصصي- تحقيقاتي بايد داشته باشيم تا همه فعاليتها زير نظر اين كميته ساماندهي شود، حتي ارگانهاي درگير با اين موضوع. اين مي تواند شتاب بيشتري به كارهاي ما بدهد و نتيجه نهايي داشته باشد و اگر اين برنامه ملي را ما در اين زمينه مي داشتيم، در حقيقت آن برنامه ملي را در آن سازمانها تزريق مي كرديم.
* با توجه به اينكه ۷ سال از طرح ابتدايي برنامه ملي تحقيقات مي گذرد، كدام اولويت ها در نهايت بعد از تمام ويرايشهايي كه به آن اشاره كرديد مشخص شده است؟
- در زمينه هاي مختلف، در هر رشته اي كه شورا كميسيون داشت، اولويت ها مشخص شد. مثلاً در قسمت بهداشت و پزشكي خيلي از محورهاي اصلي مثل كنترل جمعيت، بهداشت و داروهاي عمومي پيشنهاد شده. كه ما اگر اين چند قلم اصلي را بتوانيم حل كنيم قسمت مهمي از مسائل بخش پزشكي حل مي شود. اگرچه در پزشكي صدها مسأله هست اما اين چند محور، قسمت اعظم مشكلات كشور را تشكيل مي دهد. يا مثلاً در قسمت آب، روشن بود كه ما بحث استفاده مؤثر و كارا از آب را بايد پي بگيريم، كه به دنبال خود تحقيقات زيادي خواهد داشت. براي اين كه منابع فعلي آب ديگر دارد به انتها مي رسد و تحولاتي خواهد داشت.
در بخش انرژي بحث كاهش مصرف انرژي و كارايي انرژي و اين كه به ازاي هر واحد انرژي ما چقدر GDP يا چه مقدار محصول توليد مي كنيم، اينها جزو كارهاي كليدي هستند. در بخش كشاورزي باز اقلام اصلي، روشن شده. بنابر اين تك تك رشته ها اولويتها تا حدودي روشن شده است.
* حدوداً چند رشته؟
- ۱۳ تا ۱۴ كميسيون بوده اند كه در رشته هاي خودشان اولويت ها را نوشتند.
* آيا مشخص شده كه از ميان چند رشته اصلي كداميك در اولويت  قرار دارند؟
- اين كه بين پزشكي و آب، كدام مهمتر است ما كاري نكرده ايم. يعني الان در زمينه اولويت هاي بين بخشي كاري انجام نشده است. چون پيچيدگي دارد. يعني خود مسائلي كه براي طرح اولويت ها پيش آمد در اين قضيه تأثير نداشت. كاري كه ما انجام داديم در شورا به اين ترتيب بود كه توزيع كلان اعتباراتي كه به شوراها داده بودند براي اين ۱۳ ، ۱۲ كميسيون با يك محاسباتي نسبت به اين كه در گذشته تحقيقات چقدر پول مي برده يك سرانه اي حساب كرديم و طبق اين سرانه مثلاً گفتيم ۱۰ درصد پزشكي، ۱۵ درصد كشاورزي، علوم انساني مثلاً كمتر چون هزينه هاي علوم انساني كمتر است. بنابر اين سياست توزيع اعتبارات بين اين بخش ها، مقداري از اين نشأت گرفت كه روند گذشته توزيع اعتبارات چگونه بوده است. در جاهاي ديگر دنيا هم خيلي دقيق نتوانستيم تجربه خاصي در زمينه اولويت گذاري بين بخشي پيدا كنيم. به نظر من اين امر بايد تا حدي با سياست كشور و برنامه هاي استراتژيك كشور هماهنگ باشد در طرح ملي تحقيقات هم تمام رشته هايي كه عرض كردم در كشور ما در تراز مهم قرار دارند. منتها در هر كدام سه تا چهار محور بيشتر ممكن است قابليت حمايت ملي نداشته باشد. اين حرف به معني نقض بقيه پروژه ها نيست چون يك نوع ابهامي هم بود كه مثلاً وقتي مي گوييم برنامه ملي، ديگر هيچ كس، هيچ كاري نمي كند. اعتبارات بقيه محدودتر است ولي اگر باز كسي علاقه دارد در رشته خاصي با اعتبارات محدود كار كند مي تواند. چه بسا در سالهاي ديگر او هم جزو اولويتها قرار بگيرد.
* كل اعتبارات برنامه ملي تحقيقات چقدر بود؟
- روز اول قرار بود با ۱۳ ، ۱۲ ميليارد تومان شروع بشود كه بعد اين رقم كمتر شد و اواخر به حدود ۳ ، ۲ ميليارد كاهش يافت.
* شورا، در حال حاضر در برنامه ملي تحقيقات چه نقشي دارد؟
- الان ديگر خيلي روي برنامه ملي كار نمي كند. چون برنامه هاي گذشته را ترتيب كرده و سازمان مديريت و برنامه ريزي رأساً براي تأمين اعتبار مصوبات قبلي اقدام مي كند.
* اجرا و نظارت و پي گيري برعهده كيست؟
- بخشي كه در دانشگاه قرار دارد، در خود دانشگاه انجام مي شود. بخشي از نظارت هم توسط سازمان مديريت و برنامه ريزي انجام مي شود. بخشي هم قرار بود به كميسيوها بيايد تا كميسيونها توصيه هاي لازم را بدهند.
* ولي اين طرح، عملاً رها شده است؟
- الان اين مسكوت است و ديگر شورا در اين رابطه وارد نمي شود.
* آيا اساساً سازمان مديريت و برنامه ريزي اصلاً چنين جايگاه و تواني را به لحاظ تخصصي دارد كه بخواهد اين كارها را انجام دهد و پيگيري كند و...؟
- اين امر بايد در ساختار جديد وزارت علوم حل شود. اگر در ساختار جديد همه اينها به وزارت علوم، تحقيقات و فناوري واگذار شود قاعدتاً شوراي عالي علوم و تحقيقات، تحت رياست رئيس جمهور بايد اين كارها را انجام دهد و قاعدتاً بايد اين توصيه هاي ملي را ارائه كند. در غير اين صورت ما دوباره دچار گرفتاريهاي گذشته خواهيم شد. به طوري كه هر نهاد و وزارتخانه اي دوباره خودش توصيه ها را بدهد و اولويت ها را رأساً تعيين كند و هماهنگ با اولويت هاي ملي نباشد.
* به عنوان يك عنصر فعال در برنامه ملي تحقيقات از ابتدا تا انتها، اگر بخواهيد خيلي ساده، در قالب چند جمله، تلقي و تصوري كه از برنامه ملي تحقيقات كشورمان (به عنوان اولين و شايد آخرين تجربه) ترسيم كنيد و ذهنيت خود يا خاطره اي كه از اين برنامه  داريد را طرح كنيد، چه مي گوئيد؟
- برنامه ملي به نظر من، عملياتي ترين فرمي بود كه مي توانست ما را به اولويتهاي ملي و عملياتي كردن اولويتهاي تحقيقات كشور برساند. فعلاً ما هنوز در ذهنمان راه حل ديگري كه به طور پراكنده بخواهد انجام شود، نداريم. اين هم قطعاً بايد از يك پيلوت شروع مي شد كه پيلوتش هم همين برنامه ملي بود، منتها بايد حمايت همه دستگاهها را مي داشت، چون ابتداي كار با كمي ترديد و عدم اطمينان از سوي دستگاهها مواجه بود و دستگاهها نمي پذيرفتند اما خوشبختانه در طول عمل و در طول پيلوت اين امر پذيرفته شده بود و مي توانست در صورت تفاهمات جدي تر بين سه، چهار دستگاه اصلي، كم كم در طول ۱۰ سال تبديل به يك برنامه همگاني و سراسري شود.
* حالا كه نشد، راجع به اين برنامه چه مي گوييد؟
- ما هنوز اميدمان را از دست نداده ايم. اميدواريم كه با تشكيل ساختار...
* اما ۷ سال مدت كمي نيست تا يك برنامه به نتيجه برسد؟
- بله. اما بايد توجه داشت كه ماهيت تحقيقات خود بلند مدت است. خيلي ها توقع داشتند كه مثلاً امسال كه تحقيقات مي شود، سال ديگر تحولي در كشور اتفاق بيفتد. اين طور نيست كه مثلاً امسال تحقيقات انجام شود و سال ديگر GDP مملكت ۲ درصد بالا برود.
* يعني باز هم نداشتن يك ذهنيت واحد و درست و شفاف؟
- بله. اگر مثل بعضي كارهاي ديگر ملموس بود و سريع هم نتايج به دست مي آمد و فوراً هم همه استفاده اي از آن مي كردند، شايد حمايت بهتري از برنامه مي شد. ولي اين يك كار فكري است و زيربنايي. به هر حال، براي بلند مدت، توسعه علمي تنها راه چاره مملكت است و اين هم سرمايه و وقت و آدم سازي و اعتبار مي خواهد. كار يكي دو روز نخواهد بود.
* اگر اجازه بدهيد درباره سياستهاي علمي صحبت كنيم. با توجه به مباحثي كه در مورد برنامه ملي تحقيقات مطرح شد، بفرماييد چرا ساليان سال است كه ما هنوز با وجود مصوبه هاي گوناگون و تأكيدات مسئولان امر و نيز تشكيل مركز سياستهاي علمي در كشورمان، هنوز يك سياست واحد علمي يا استراتژي خيلي جامع و مشخصي در حوزه تحقيقات كشورمان نداريم. در اين زمينه چه كارهايي بايد انجام دهيم؟ پس چه وقت سياست علمي خواهيم داشت؟
- همان طور كه اشاره كرديد سياست پژوهشي بخشي از سياستهاي علمي است. تدوين سياست علمي خود نيازمند مطالعه و تحقيق است، تا به نتيجه برسد و بعد در مراجع بالاي كشور به تصويب برسد. تاكنون در برنامه سوم برخي مباحث گفته شده و براي برنامه چهارم هم ظاهراً چيزهايي پيشنهاد مي شود. مطالب به صورت جسته و گريخته هست، ولي واقعيت آن است كه ما هنوز يك سياست علمي خيلي منسجم و مصوب سطوح بالاي كشوري نداريم. اين نقيصه كارهاي بعدي ما را دچار وقفه مي كند. چون سياست خيلي روشن و دقيق نيست. ما هنوز بين ۵، ۴ تا كارهاي اصلي، شناور حركت مي كنيم كه آيا نانوتكنولوژي، آيا بيوتكنولوژي و يا »IT»؟ بالاخره كدام يك از اين زمينه ها؟ به هر حال سرمايه گذاري در هر يك از اين بخش ها بودجه زيادي مي طلبد. در اين زمينه بايد نگاه فراملي داشته باشيم و بتوانيم سياست درست را با توجه به وضعيت جهاني رشته ها، امكانات موجود و... اتخاذ كنيم و به توليد ثروت براي كشور برسيم. برخي قسمتهاي سياست علمي، مثل توليد نيروي علمي، توانمند سازي و... همگاني است و بالاخره توسعه فوق ليسانس و دكتري كمك زيادي مي كند. يا اعتبارات بايد زياد شود.
* تدوين اين سياست را از كجا بايد آغاز كنيم؟ كشورهاي ديگر دنيا چه كار كرده اند؟
- در ساختارهاي كشورهاي دنيا، اولاً همه يك شوراي عالي دارند كه اين بالاترين مرجعي است كه براي تحقيقات تصميم مي گيرد. نكته دوم اينكه،  اين تصميمات بايد براساس اطلاعات و مطالعات باشند كه بخشي از اين امر مهم بايد در همين مراكز سياست هاي علمي انجام شود كه در آنجا محقق و نيروي انساني كم است. به نظر مي آيد در چند نقطه ديگر كشور، ما بايد مراكز تحقيقات براي مطالعات و سياستگذاري علمي، داشته باشيم. اينها متولي مطالعات استراتژيك در زمينه هاي مختلف هستند. خوراك اوليه بايد از سوي اين مراكز پيشنهاد شود. ما در اينجا يك خلأ بزرگ داريم يعني اين را نداريم و بعد مي خواهيم سياست علمي هم بگذاريم. به همين دليل است كه نگاه مي كنيم كشورهاي ديگر چكار كرده اند، همين را كم و زياد مي كنيم و اين را به عنوان توصيه مي دهيم.
به نظرم مي آيد شايد بهترين راه اين باشد كه يك كار بلندمدت فكري داشته باشيم كه همين مطالعات بايد در مقدمه اش انجام شود. در عين حال بايد يك كار كوتاه مدت يا ميان مدت هم داشته باشيم. به هر حال بي سياست نمي توانيم جلو برويم. سياست ميان مدت ما بايد مقداري انعطاف پذير باشد تا ما بتوانيم مثلاً نيروي انساني موجودمان را متناسب با شرايط كاري در عمل، در صورت صلاحديد به جاهاي ديگر يا رشته هاي نزديك تر انتقال بدهيم و از هدر رفت سرمايه جلوگيري كنيم.
به نظر من اگر بتوانيم با ايراني هاي خارج كشور (كه در بسياري جاهاي دنيا هستند) مركز تحقيقات مشترك در بعضي جاها درست كنيم،  موفقيت هاي زيادي كسب خواهيم كرد. ديگر الان نمي شود صبر كرد تا همه را خودمان از صفر درست كنيم. اگر مي شود با مالزي،  يا كشورهاي ديگر در بعضي زمينه هاي مشترك همكاري كنيم.
* يعني همكاري بين المللي داشته باشيم؟
- بله، بين خودمان هم بايد همكاري هاي بين دانشگاهي و بين دستگاهي داشته باشيم. بنابراين اگر اينجا هم، همه تلاشمان اين باشد كه فقط يك مركز بيوتكنولوژي را به نتيجه برساند، خوب تا آن مركز بيايد مركز بشود، يك قرن ديگر هم طول مي كشد.
اما اگر ۵ تا مركز داريم، بايد طوري سازماندهي كنيم كه همه آنها هماهنگ كار كنند.
* با توجه به توان اجرايي موجود در بدنه وزارت علوم و با توجه به اينكه اشاره كرديد تشكيل شوراي عالي علوم، تحقيقات و فناوري مطابق لايحه ساختار يكي از ضرورت هاي تدوين اين سياست هاي علمي است آيا واقعاً در عمل امكان تدوين چنين برنامه ها و سياست هايي بر اساس همان پايه ريزي هاي علمي كه به آن اشاره كرديد، وجود دارد؟ با توجه به اينكه ما الان در خود مباحث تحقيقات بنيادي مرتبط با ساختار آموزش عالي كشورمان دچار مشكل هستيم و فقط يك مؤسسه در سطح آموزش عالي براي اين امر داريم، فكر مي كنيد واقعاً اين پتانسيل را موجود داريم يا به هر حال تا چندين سال ديگر مي بايست بدون سياست علمي و تحقيقاتي به بيراهه برويم؟
- به نظر من، ما نبايد توقع داشته باشيم كه وزارت علوم، تحقيقات و فناوري همه كارهاي ستادي و مطالعاتي را انجام دهد. هنر وزارت علوم بايد در اين باشد كه نيروي انساني موجود در كشور را به عنوان يك مركز مطالعات و گروه مطالعات و بعضي را تحت عنوان پروژه مطالعاتي و بعضي ها را هم در خود وزارت علوم، ساماندهي كند. بنابراين، اين توانمندسازي را وزارت علوم براي ساماندهي حتي مطالعات مقدماتي سياست ها بايد انجام دهد و الزاماً نيازي نيست كه خود نيروهاي استخدامي وزارتخانه اين كار را انجام دهند. هيچ مانعي ندارد كه براي برخي از مطالعات، ما به يك نفر در آن سوي دنيا كار را كنترات بدهيم و او بنشيند و مطالعه كند. امروز با وجود تحولات پيچيده، اوضاع و احوال اينترنت و دسترسي به همه جا، ديگر لزومي ندارد كه براي سياستگذاري هم ما بخواهيم تك تك آدمها را خودمان تربيت كنيم. اگر وزارت علوم اين نقش را داشته باشد ما با شتاب بيشتري مي توانيم از مجموع توانمندي هاي داخل و خارج كشور استفاده كنيم. وقتي آن طرف آب،  دوبي دارد برنامه ريزي مي كند و روي نيروي انساني ايراني حساب مي كند، چرا خود ما نتوانيم؟
* به اعتقاد شما، فقط يك تغيير ساختار، يعني بر فرض تصويب لايحه و تشكيل چنين شورايي چند درصد از مشكلات براي تحقق چنين هدفي را حل مي كند؟
- اين فقط بخش كوچكي است. تغيير ساختار هست در كنارش تغيير بينش هم هست. الان استقلال دانشگاه ها مطرح است. صرف تغيير نام و مثلاً ادغام دو جا با هم كه تحولي ايجاد نمي كند. اما اگر ما واقعاً فكر مي كنيم كه خلاقيت و نوآوري در دانشگاه ها از دادن استقلال و فكر خود آنها بيشتر به دست مي آيد، اين كار را بايد انجام بدهيم. ما حتي در طراحي تك تك درسها هم بطور مركزي عمل مي كرديم كه فعلاً در مرحله اول اين را به دانشگاه ها واگذار كرديم. الان اختيارات را واگذار كردند. اما متأسفانه ما نگاه كرده ايم بعضي از دانشگاه ها باز همين بوروكراسي را در داخل دانشگاه شروع كردند. يعني به گروه اختيار نمي دهند كه يك درس خلاق و جديد را داشته باشند. امروزه بعضي از دانشگاه هاي خارج متوجه شده اند كه براي كاربردي شدن بعضي درسها تلفيقي از دو يا سه زمينه، مثلاً اقتصاد و حقوق و بحث هاي ديگر را، با محيط زيست ايجاد كنند. لزومي ندارد به خاطر ۳ واحد ما حتماً ۱۴ واحد ارائه دهيم تا اينكه اين ۴ درس را عرضه بكنند. آيا نمي شود يك درس تلفيقي درست كرد كه ايده را خيلي سريع تر طي ۳ واحد به دانشجو منتقل كند؟ خوب! پس چطور اين خلاقيت و نوآوري را وارد كنيم؟ چطور در خارج كسي مي تواند يك درس نو را در دانشكده پيشنهاد كند و وقتي تصويب كردند از ترم بعد مي شود درس جديد. ما الان يك درجه جلو رفته ايم، اين واگذاري به دانشگاه ها شده است. ولي هنوز از دانشگاه ها به گروه و دانشكده ها كمي كند پيش مي رود.
* فقدان اين سياست علمي و تحقيقاتي مشخص تا چه حد ساختار و نظام تحقيقاتي دانشگاه ها را متأثر كرده است؟
- قطعاً يكپارچگي كشور در سياست ها و برنامه هاي تحقيقاتي كامل تحقق پيدا نخواهد كرد مگر اينكه ما سياست داشته باشيم و آن را به يك ترتيبي در سطوح دانشگاه ها و ... عملياتي كنيم. اگر چه كه دانشگاه ها فعاليت هايي مي كنند و با صنعت در ارتباط هستند و تحقيقاتي مي كنند، اما ممكن است اولويت كشور نباشد.
* با توجه به شرايط كشور ما اين سياست  علمي بايد چه ويژگي هايي داشته باشد؟
- اين سؤالي است كه جوابش را بايد مراجع بدهند. به هر حال اين سياست بايد با سياستهاي توسعه كشور هماهنگ باشد.
* آيا سياستهاي توسعه ما مشخص است؟
- بالاخره برنامه سوم داريم و برنامه چهارم را داريم مي دهيم. اينها بايد قسمت اعظم چشم اندازها را بدهند.

با راه اندازي پايگاه اطلاعات علمي و بررسي سير تحول تحقيقات در ايران و نيز آمار موجود دريافتيم كه انجام تحقيقات در كشور طي دهه گذشته رشد چشمگيري داشته است. به اين معني كه پس از بحران سال هاي نخست انقلاب و ركود دوران جنگ، روند تحقيقات از سال هاي ۱۳۷۰ و ۱۳۷۱ به تدريج سيري صعودي را در پيش گرفت كه خوشبختانه اين روند به خصوص در چند سال اخير شتاب بيشتري نيز گرفته است.
افزون بر اين، تلاش شد سهم هر يك از رشته ها در اين افزايش مشخص شود. نتيجه شگفت انگيز بود. سهم رشته شيمي در توليد مقاله هاي علمي از ديگر رشته ها پيشي گرفته و جايگزين رشته پزشكي شده است كه قبل از انقلاب در توليد مقالات علمي در صدر قرار داشت.
توليد مقاله علمي در قبل از انقلاب حدود ۵۰۰ مقاله بود و اكنون اين رقم به بيش از دوهزار مقاله رسيده است. خوشبختانه اين روند همچنان رو به افزايش است و انتظار مي رود در آينده نيز ادامه يابد.
با وجود اين حركت پرشتاب، يك نگراني عمده نيز وجود دارد و آن اين كه روند رشد، در ساختار دروني خود از يك تعادل موزون برخوردار نيست. اين عدم تعادل از هم اكنون تأثير خود را بر بافت تحقيقات دانشگاهي كشور بر جاي گذاشته است. اگر چه اين خطر دانشگاه هاي بزرگ را تهديد نمي كند، اما دانشگاه هاي رو به توسعه در معرض اين تهديد قرار گرفته اند و ممكن است رتبه آنها را از نظر تحقيقاتي تا حد يك مركز تحقيقاتي پائين بياورد، بدون اين كه از مزاياي مراكز تحقيقاتي برخوردار باشند. مراكز تحقيقاتي از كانون پژوهشي متمركز برخوردارند و پژوهش هاي آنها جهت دار و مشخص است. براي مثال مركز تحقيقات پليمر، از ميان موضوعات و بخش هاي گوناگون شيمي، فعاليت خود را بر پژوهش هاي پليمر متمركز كرده است.
در مقابل، دانشگاه ها، در اساس، داراي يك جامعيت علمي هستند وحسب قاعده بايد رشته هاي مختلف را پشتيباني كنند. متأسفانه اين جامعيت دانشگاهي در كشور ما از ميان رفته است و دانشگاه ها به حد تنها يك مركز آموزشي تنزل كرده اند؛ به بيان ديگر يك مركز دبيرستاني در سطح دانشگاه!
اين امر نشانه آن است كه كشور فاقد سياست كلان علمي است. در جهان امروز، علم و فناوري در هم آميخته و يكپارچه شده اند. بروز بحراني كه به آن اشاره شد حاكي از اين است كه ساختار اقتصادي و خدماتي كشور از دو بنيان علم و فناوري محروم است. اگر جز اين بود اين دو بخش به طرح نيازهاي خود مي پرداختند تا راهي براي رفع نيازها پيدا شود.
به نظر مي رسد نظام هاي خدماتي همچون بيمه ها و بانك هاي كشور نيز ناچارند به بازنگري در سطح توليد خدمات خود پپردازند. نبايد تنها به محصول نهايي توجه داشت. هر چند محصول نهايي اهميت بسياري در چرخ توليد دارد.
اين همه هشداري است درباره نابسندگي سطح علم و فناوري كشور براي حضور و رقابت در بازار جهاني و نيز اين هشدار كه اگر در سطح كلان، سياست علمي و فناوري مشخص و روشن اتخاذ و منشوري معين براي ورود به بازار جهاني تدوين نكنيم، علي رغم رشد چشمگير كنوني، در چند سال آينده بار ديگر با ركود مواجه خواهيم شد.