Hamshahri Newspaper

آموزش وسيله اي براي پرورش و تربيت ذهن هاست، توسعه نيازمند افرادي با اذهان فرهيخته است. ضمن آنكه آموزش گروههاي اجتماعي بايد با نيازهاي ساختار اجتماعي و اقتصادي همسو باشد. بنابراين محتواي نظام و برنامه هاي آموزشي بايد به نحوي طراحي شوند كه قدرت پرورش و انسجام سرمايه انساني را داشته باشند. نظام آموزشي داراي زخم هاي عميق است و قدرت پرورش سرمايه انساني مورد نياز اقتصاد كشور را به طور بهينه ندارد. دانش آموزان، اولياء و آموزگاران هر گروه، با مشكلات ويژه مواجهند و نظام آموزشي، تأمين پرورش نيروي انساني مورد نياز ساختار اجتماعي و اقتصادي را به طور پويا تضمين نمي كند.
دگرگوني در ساختار نظام آموزش و پرورش از اولويت هاي مقدم برنامه هاست. چارچوب آن ضمن اشاعه فرهنگ تعهد اجتماعي براي سرمايه انساني، بايد تأكيد بر نظام آموزش فني و حرفه اي مورد نياز فرايند توسعه داشته باشد. تبادل انديشه اي كه متن آن در پي مي آيد، در صدد ترسيم تصوير نارسايي هاي نظام آموزشي و تأكيد بر دگرگوني به سوي آموزش مورد نياز ساختار اجتماعي و اقتصادي است.
دكتر خادم آدم: آموزش و پرورش سرمايه انساني را مي سازد. كيفيت سرمايه انساني، شاخص تأثير گذار بر توسعه اجتماعي و اقتصادي است. با اين نگاه مي خواهم نظر شما را درباره ساختار آموزشي كشور بدانم.
مرتضي حاجي: ابتدا تشكر مي كنم، آنچه شما اشاره كرديد نكته مهمي است. سعي ما بر اين است كه در نظام تصميم گيري كشور پذيرفته شود كه امر تعليم و تربيت، سرمايه گذاري براي منابع انساني است كه اهميتي بيش از ساير منابع دارد. قطعاً اگر ما نيروي انساني توانا داشته باشيم،
مي توانيم بسياري از كمبود هايي راكه ممكن است در منابع طبيعي وجود داشته باشد جبران كنيم.
در حالي كه اگر انواع منابع طبيعي داشته ولي نيروي انساني ناتوان باشد، براي بهره برداري از آنها نيازمند ديگران مي شويم كه اين خود وابستگي است. اين تفكر متأسفانه جاي قوي ندارد. در برنامه ريزي كشور باز هم در بخش سرمايه گذاري زيربنايي فقط به تأمين راه، آب و برق اشاره شده ولي در لفظ هم، به نيروي انساني توانا اشاره اي نشده است. البته در فصل آموزش و پرورش گفت وگو زياد شده است، اما در بحث زيربنا با توجه به جايگاه سرمايه انساني خالي است.
در چشم انداز ۲۰ ساله كشور، برنامه اي كه مورد تأكيد قرار گرفته جامعه اي را تصوير مي كند كه به لحاظ اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي، توليد علم و فن آوري سرآمد كشورهاي منطقه باشد.
شرط رسيدن به هدف چشم انداز در صورتي ميسر خواهد بود كه نيروي انساني جواني كه امروز يا در مدرسه و يا دانشگاه مشغول تحصيل اند مورد توجه قرار بگيرند، بايد گام به گام به تربيت آنها پرداخته شود.
*الان وضع به چه ترتيب است. با اين ديدگاهي كه شما داريد وضع موجود و روندي كه دارد حركت مي كند از نظر سرمايه انساني آينده ،به چه ترتيب است؟
- حالا بايد ببينيم كه آيا وضعيت و ساختار موجود آموزش و پرورش كشور مي تو اند سرمايه انساني توانمند در اختيار جامعه بگذارد. ما معتقديم كه جواب منفي است. در حال حاضر مشكلاتي در امر كيفيت آموزش و پرورش وجود دارد. يك بخش از مأموريت آموزش و پرورش كمي است. فرزندان كشور بايد بتوانند تا پايان دوره متوسطه به آموزش رايگان دسترسي داشته باشند. ما تلاش مي كنيم تا در دانشگاه ها به اندازه نياز تخصصي كشور، پوشش تحصيلي گسترش پيدا بكند. در دوره ابتدايي به جاي خوبي رسيده ايم. براي دوره راهنمايي و متوسطه كار بسيار مانده است. در مجموع شاخص هايمان از لحاظ پوشش تحصيلي قابل دفاع است. براي نيروي فارغ التحصيل دبيرستان كه نخواهد و يا نمي تواند در دانشگاه ادامه تحصيل بدهد، بايد بگويم كه كارمان خيلي مشكل دارد. به اين دليل ما آمديم در برنامه چهارم محور اصلي را براي آموزش و پرورش بهبود كيفيت قرار داديم، ضمن آنكه گسترش پوشش تحصيلي را نفي نمي كنيم. ما نياز داريم به اينكه دانش آموز فرصت چون و چرا پيدا كردن پيدا كند، امكان فكر كردن داشته باشد.
دانش آموز ما پر از استعداد است، اما محيط مدرسه ما گاهي مانع از اين است كه استعداد بچه هاي ما شكوفا شود. تنها بچه هايي معدود هستند كه به يك كارگاهي يا يك آزمايشگاهي دسترسي پيدا مي كنند يا مي توانند كار پژوهشي بكنند و محصول فكر و كارشان را در جشنواره هايي مثل خوارزمي ارائه كنند. آموزش و پرورش نياز به تحول كيفي هم در حوزه تربيت معلم و مربي، هم در برنامه درسي و هم در محيط آموزشي دارد.
* ما يك تفكيكي داريم بين واژه نيروي انساني و سرمايه انساني. سرمايه انساني نيروي مولدي هستند كه علاوه بر دانش از تعهد اجتماعي برخوردار بوده و در جهت توسعه اجتماعي- اقتصادي كشور در آينده مؤثر باشند و اين تنها با دريافت ديپلم و حتي پايان نامه دانشگاهي تحقق نمي يابد.
در ساختار آموزشي بايد ميان سواد آموزي و حداقل تحصيل اجباري و آموزشي انسانهاي مولد تفكيك قايل شد. اگر به برنامه هاي كشورهاي توسعه يافته نگاه كنيم، مي بينيم كه قرار نيست كه همه كس به طرف دانشگاه هدف گيري كنند، بلكه وسيله ساختار اجتماعي و اقتصادي كشور به مردم ديكته مي شود كه به چه سمت و سويي بروند و راه آينده شان را انتخاب نمايند. اين ساختار به هر فرد علامت مي دهد كه در جامعه كدام امكانات علاوه بر تحصيلات دانشگاهي وجود دارد. هر كسي بر اساس هدف ها و ارزش هاي خود مناسبترين گزينه را مي تواند براي خود انتخاب كند، نه اينكه دبيرستان را به پايان ببرد و پشت دانشگاه بماند و زمان از دست بدهد. بهتر است فني را ياد بگيرد، زودتر وارد بازار كار شود و از عمر بيشتر استفاده مفيد كند. تصور مي كنم پس از گذراندن تحصيلات اجباري سهمي از دانش آموزان بهتر است به طرف برنامه هاي حرفه اي چرخش كنند.
مي بينيم كه سالانه بيش از يك ميليون نفر پشت در دانشگاه ها مي مانند. اين افراد به جاي آن كه به دانش كاربردي دست يافته باشند، زماني را يعني چند سال بعد از تحصيلات اجباري را از دست داده اند. ضمن آن كه تمامي افرادي كه به دانشگاه راه يافته اند، ضرورتاً سرمايه اي نيستند كه براي توسعه اجتماعي و اقتصادي كشور جهت دهنده باشند. آيا مناسب تر نيست كه بعد از تحصيلات اجباري برنامه ها در چرخش به سوي آموزش فني و حرفه اي باشد. اين اختراع ما نيست بلكه ديكته كل كشورهاي توسعه يافته جهان است. نظرتان را در مورد پرورش سرمايه انساني، بفرماييد. گروهي كه در جهت توسعه اجتماعي قابليت تفكر داشته باشند و ضمن تأثيرگذاري در توسعه اقتصادي، پاسخگوي برنامه هاي اقتصادي در راستاي رفاه اجتماعي باشند. در اين قسمت چه بايد كرد؟
- ببينيد در آموزش و پرورش مأموريت ها تربيت شهروند است. به طوري كه به عنوان يك عضو جامعه رفتار درست اجتماعي را بلد باشند، به حقوق ديگران احترام بگذارند و از آن چه به تكامل بين او و ديگران مربوط مي شود آگاه باشند و به آن احترام بگذارد. اين مستقل است از اين كه او به چه كاري مشغول شود و چه حرفه اي داشته باشد، اين مقوله اي است كه عموم بايد از آن آگاه باشند و اين مأموريت اصلي و زيربنايي آموزش و پرورش است.
ما در برنامه چهارم پيشنهاد داديم كه آموزش تا پايان راهنمايي براي همه اجباري شود كه گمان مي كنم مورد تصويب مجلس شوراي اسلامي هم قرار بگيرد. بخش ديگري از كار كه دارد حوزه هاي نيمه تخصصي مي شود، قسمتي نظري و بخشي عملي است. خوشبختانه رويكردي كه آموزش و پرورش انتخاب كردهٍ، گرايش به سمت آموزش هاي فني و حرفه اي است و كار و دانش. از چهار، پنج سال قبل به اين طرف كه اين جهت گيري انتخاب شده، رشد دانش آموز به سمت رشته هاي فني و حرفه اي و كار و دانش بسيار چشمگير بوده است. من فكر مي كنم از چند سال قبل تاكنون از حدود ۲۰ درصد دانش آموزان دوره متوسطه هنگام تعيين رشته، كار و دانش را انتخاب مي كردند، اما در حال حاضر، اين ميزان به ۳۴ درصد افزايش يافته كه نشان مي دهد كه شرايط بازار تقاضا براي اين قبيل نيروها فراهم آمده و اين كه برنامه ريزي هدايت برنامه به شكل مفيدي اثر گذاشته و به لحاظ كيفيت است كه دانش آموزان به اين رشته ها گرايش پيدا مي كنند. حال آن كه در گذشته، دانش آموزاني كه با نمره هاي پايين نمي توانستند رشته هاي رياضي و تجربي را انتخاب كنند، ناگزير رشته هاي كار و دانش را انتخاب مي كردند. اكنون بسياري از هنرستان ها ظرفيت شان محدود بوده و با برگزاري آزمون ورودي هنرجو مي پذيرند. ما به رشد بالايي رسيديم و حدود ۳۴ درصد دانش آموزان در اين رشته تحصيل مي كنند. ما با توافق با وزارت علوم دوره دوساله كارداني را هم الان در آموزش و پرورش اجرا مي كنيم. حدود ۱۳۰ آموزشكده در سطح كشور داريم كه نزديك به ۱۳۴ هزار دانشجو در آن رشته هاي فني مشغول تحصيل اند و به عنوان تكنيسين هاي آماده كار در اين آموزشكده ها آموزش مي بينند و فارغ التحصيل مي شوند. استقبال بازار هم از اين قبيل نيروها بسيار خوب بوده است. آموزش و پروش سالي سي، چهل هزار دانشجو براي رشته هاي تكنيسين و فني پذيرش دارد. دانش آموزي كه وارد رشته كار و دانش مي شود در واقع انتخاب مي كند كه وارد بازار كار شود و كمتر تمايل دارد كه وارد دانشگاه بشود و تحصيلات عالي را دنبال كند.
* در همين جا مي خواهم روي يك سؤالي تأكيد بكنم. ببينيد ما ۵۰ يا ۶۰ سال پيش مدرسه حرفه اي آلماني داشتيم. بنابر اين، وجود اين مدارس طرح نويي نيست.تأكيد داشتن به يك چرخش شديد به سوي اين نوع آموزش لازمه اش اين است كه مدارس فني را كه لابد هزينه هاي بسيار زيادي خواهد داشت،بسط دهيد و به موازات آن يك حركت تبليغاتي فرهنگي در ارتباط با روشنگري اهميت و كاربرد اجتماعي و اقتصادي اين رشته ها انجام شود.
۷۰ درصد افرادي كه در آلمان صنعتي هستند، ديپلم دبيرستاني نمي گيرند، ديپلم فني مي گيرند. البته برنامه درازمدتي لازم است كه اين مطالب در سطح وسيع تأكيد و در جامعه تفهيم شود.در عين حال بايد يك اصلاحات شديد ضربتي در اين زمينه انجام شود،نظر شما چيست ؟
- نياز بازار به چه رشته اي و تا چه اندازه است؟ ما اين بازار سنجي را انجام نمي دهيم. در واقع بخش سازمان مديريت كشور بايد انجام دهد.
آنچه ما عمل كرديم انطباق دارد با برنامه سوم توسعه كشور كه طي آن سهمي كه براي آموزش و پرورش در شاخه فني و حرفه اي تعيين شده ۳۳ درصد بوده است. اگر بخواهد اضافه شود كه من هم اعتقاد دارم و تقاضاي مردمي هم براي اين كار مساعد است، بايد اين موضوع در برنامه كشور قطعي بشود. چرا كه سرمايه گذاري در بخش فني و حرفه اي، نيروي انساني بيشتري لازم دارد. ساعت كارشان زيادتر است. نيروهاي ويژه هستند، متفاوت هستند. در كارگاه هاي فني هم نياز به سرمايه گذاري است. آزمايشگاه مجهزتري مي خواهد. ساختمان هاي مجهز تري لازم دارد. بنابراين اگر اين امر در برنامه پذيرفته شد بايد منابع مالي متناسب با آن هم در نظر گرفته شود. ما اين اولويت را احساس مي كنيم. الان در آموزش و پرورش اين تقاضا مشهود است.
* يكي از اهداف اين است كه دستگاه آموزش و پرورش آن چيزي را كه مي شناسد، بيشتر نشان بدهد و به بحث كارشناسي بگذارد. فضا را آماده پذيرش اين واقعيت كند كه ايجاد ظرفيت بسيار زيادي براي قسمت فني لازم است. اقتصاد پيشرفته در تمامي زمينه ها نياز به نيروي فني و حرفه اي دارد. مي خواهيم اين تفكر به سازمان مديريت و برنامه ريزي هم براي تصميم گيري بهينه منتقل شود. برنامه ريزي نياز به تركيب انديشه هاي منسجم دارد. اين نيست كه افرادي از قسمت هاي مختلف بيايند، بنشينند و نظرات و ديدگاه هاي متضادي را به طور مجزا مطرح كنند.
- رشته كار و دانش متناسب با حرفه هايي كه در بازار وجود دارد، دوره تحصيلي اش در آموزش و پرورش ايجاد مي شود. الان در كلاس هاي كار و دانش، رشته آرايشگري وجود دارد، رشته مديريت خانواده هم وجود دارد. براي خانمي كه نمي خواهد كار كند و خانه دار است، در هر كدام از اينها دانش آموز داوطلب وجود دارد. اما اگر كسي رفت ديپلم آرايشگري گرفت ولي پروانه صنفي را به كسي دادند كه شاگرد آرايشگر بود، اين عقب مانده و بايد برود زير دست او كار كند، آن وقت از اين كلاس هاي ما ديگر استقبال نخواهد شد. مجموعه بايد به گونه اي باشد كه همديگر را تكميل بكنند، سازمان مديريت جايي است كه بايد نيازها و اولويت ها را ببيند و مشخص كند و دولت و مجلس هم تصويب بكند آن وقت اين مي شود برنامه. ما به موازات اين كه توسعه كمي مي دهيم، توسعه كيفي هم بايد داشته باشيم. الان در بازار ده ها مدل اتومبيل جديد آمده است. اينها تعميركار تحصيلكرده مي خواهند. اگر ما هنرستانمان با اين اتومبيل آشنا نباشد، ما براي تعمير اين اتومبيل ها فردا دچار مشكل مي شويم. امكانات براي تجهيز هنرستان ها و تكميل آموزش ها در اختيار ما قرار نمي گيرد. ما ناچار از همين بودجه هاي مختصر آموزش و پرورش بايد براي اين آموزش ها استفاده كنيم و از همين روست كه اين كيفيت ندارد و تأثيرگذار نخواهد بود.
* صحبتي كه الان ما در خدمت شما داريم براي برنامه ريزي ۵۰ سال آينده است. موضوع در ايجاد جرقه اوليه است و براي اينكه مسائل براي جامعه روشنگري شود، مدارس فني توسعه يابد، ديپلم پروري شكسته شود. يعني فقط كسي ديپلم بگيرد كه بخواهد براي انتخاب زندگي علمي به دانشگاه برود. توسعه اجتماعي و اقتصادي و نيز دستيابي به رفاه اجتماعي ضرورتاً بستگي به مدرك دانشگاهي ندارد، انسان فهميده و متعهد مي خواهد.
- شما به خاطر داريد كه اوائل انقلاب بحثي مطرح شد كه ما توانايي هاي افراد را با كاغذي كه در دستشان است نبايد بسنجيم. مدرك گرايي به عنوان يك پديده مذموم قلمداد شد. اين ارزش در طول اين سال ها برگشت و الان يك جواني كه قصد ازدواج دارد بايد نشان بدهد كه مدرك دانشگاهي دارد. حالا از كجا و چگونه، چقدر كارايي دارد؟ سنجيده نمي شود، در حالي كه جوانان هنرستاني ديپلمه يا كار و دانش بسياري داريم كه به مراتب از كساني كه تحصيلات دانشگاهي دارند، كارايي شان بيشتر است.
به نظر من الان در نظام آموزشي ما اصول خوبي تعيين شده به اين ترتيب كه دانش آموزاني كه در رشته هاي فني و حرفه اي و كار و دانش تحصيل مي كنند نياز به دوره پيش دانشگاهي ندارند. پيش دانشگاهي را براي كساني گذاشتيم كه مي خواهند به دانشگاه بروند. الان نسبت كساني كه وارد پيش دانشگاهي مي شوند بيش از داوطلبان رشته هاي كار و دانش است. بايد اين نسبت تغيير بكند. بايد دانش آموزان در طول تحصيل هدايت شوند به اين كه همه راه ها به مدرك دانشگاهي ختم نمي شود.
* يك موقع است كه ظرفيت دانشگاه ها نامحدود است، در دانشگاه به روي همه باز است، ولي صحبت من اين است كه چند درصد ازديپلمه هاي شما وارد دانشگاه مي شوند؟ آن دسته كه به دانشگاه راه نمي يابند، چه كار بايد بكنند؟ وضع بازار كار براي فارغ التحصيلان دانشگاهي چطور است؟ سرگرداني جوانان باعث فشار رواني براي تمامي افراد خانواده مي شود. بحث ما در ارتباط با يك نوع جهت دادن و برنامه ريزي آموزشي براي جوانان است كه حاصل آن بازده قابل پذيرش در شرايط ساختار اقتصادي به طور پويا باشد. انتقاد به فرد يا خانواده ها نيست، آيا نبايد فرهنگ مدرك گرايي بدون عملكرد، تغيير كند، تمام بدنه اقتصاد آلمان را نيروي انساني فني آن مي سازد.
- يكي از بحث هايي كه در تدوين برنامه چهارم بسيار وقت برد مسئله كنكور و نظام جذب دانشگاه ها بود كه در نهايت مقرر شد در قانون برنامه در اين خصوص تجديد نظر شود. دانشگاه ها سهم و حق شان در انتخاب دانشجوي مورد نظرشان به رسميت شناخته شود. بايد طول دوره تحصيل بچه ها و كار در دوره تحصيل يكي از ملاك هاي گزينش براي دانشگاه ها باشد تا فشار شب امتحان كاهش پيدا كند. آثار سويي كه الان كنكور دارد واقعاً تحقق هدف ها را حداقل در دوره متوسطه به خصوص هدف هاي تربيتي را به شدت تهديد مي كند. البته الان دانشگاه پيام نور شرايطي را فراهم كرده كه بدون كنكور اگر كسي بخواهد مي تواند درس بخواند و بايد كار جدي بكند. اين شيوه هاي آموزشي از راه دور محاسني هم دارد، اين كه روحيه پژوهش را در بچه ها بيشتر مي كند.
* اين فارغ التحصيلان قرار است كه در مملكت چه كاري انجام دهند؟
- آنهايي كه كار مي كنند فني و حرفه اي هاي ما هستند.
* بفرماييد در جريان تغييرات، روي خصوصي سازي مدارس مثل اين كه شما صحبت هايي و طرحي داشتيد. چه اندازه آن را مناسب مي دانيد و به هرحال بحث هاي شما به كجا رسيده است؟
- طرحي كه ما داريم فراهم كردن فرصت براي سرمايه گذاري در آموزش و پرورش است. آنچه تا الان عمل مي شده تنها دولت بوده كه در آموزش و پرورش سرمايه گذاري كرده است. مدارس غيرانتفاعي هم كه از چند سال قبل قانونش تصويب شده كه تأسيس بشود به علت شرايطي كه براي مؤسسين اين مدارس در قانون پيش بيني شده، عملاً سرمايه گذاري نمي شود براي اين كه ما به معلم پروانه مي دهيم كه برود مدرسه ايجاد بكند اما او سرمايه اي در اختيارش نيست كه بيايد بنايي بسازد، تجهيزاتي تأسيس كند و منابع را در آموزش و پرورش افزايش بدهد. بنده معتقدم كه همچنان كه سرمايه گذاري در هر فعاليت توليدي و خدماتي ارزشمند است، در آموزش و پرورش هم بايد چنين باشد.
ما مي گوييم اگر كسي يك كارگاه توليدي تأسيس كرد، حق دارد درصدي سود كند. اما اگر فردي آمد در آموزش و پرورش سرمايه گذاري كرد، حق ندارد سود كند. لايحه اي را حدود يك سال و نيم است تهيه كردند و فرستادند براي دولت و از دولت هم به مجلس و پيشنهاد دادند كه قانون تأسيس مدارس غيرانتفاعي اصلاح بشود، اين كار باعث آزاد شدن منابعي از دولت خواهد شد، تا بتواند به كيفيت بيشتر رسيدگي كند و در مجموع سرانه تحصيل و تخصص را در كشور افزايش بدهد. من فكر مي كنم در صورت تصويب، اين يك باب جديدي را باز كند.
براساس قانون جديد در مدارس انتفاعي مؤسس تقريباً همان شرايط مدير را بايد داشته باشد، ولي ما در اين لايحه اي كه پيشنهاد داديم گفتيم كه مؤسس مي تواند شرايط مدير را نداشته باشد. يعني ممكن است حتي تحصيلات هم نداشته باشد، سرمايه گذار باشد. اما خوب مدير بايد تخصص داشته باشد، شرايط پيش بيني شده در قانون را داشته باشد. كه اين تفكيك بين مديريت و سرمايه گذاري است. بحثي كه مطرح شد كه در واقع بار موجود آموزش و پرورش را كاهش دهد، اجراي ماده ۸۸ قانون تنظيم بخشي از مقررات مالي دولت است. آنچه به عنوان خصوصي سازي مطرح شد، بيشتر اين ماده بود كه سه حكم دارد، در واقع سه روش دارد:
يكي خريد خدمات آموزشي است كه اين كار الان در آموزش و پرورش انجام مي شود به خصوص در بخش كار و دانش و فني و حرفه اي. به اين ترتيب كه اگر مركزي است كه مي تواند بعضي از اين آموزش ها را بدهد به ازاي هر دانش آموزي كه ما به او معرفي مي كنيم. يك مبلغي به صاحب آن كارگاه يا مركز پرداخت مي شود. البته از دانش آموزان پس از آموزش امتحان هم گرفته مي شود. اين امر خريد خدمت است كه فكر مي كنم در كار و دانش حدود ۲۰ درصد كار آموزشي از طريق خريد خدمات صورت مي گيرد. پيشنهاد اين است كه اين امر توسعه پيدا كند، ما هم موافقيم. به اعتقاد من ماده ۸۸ خصوصي سازي نيست. فرض كنيد كه دانش آموزي در يك مدرسه دولتي درس مي خواند، منتهي اين مدرسه دولتي كارگاه مورد نظر را ندارد. برايش هم صرف نمي كند برود يك سرمايه گذاري سنگيني را تأمين بكند تا اين كارگاه را تجهيز كند. اما در مجاورش يك واحدي است كه اين كارگاه را دارد مثلاً آموزش فني و حرفه اي وزارت كار يا يك كارخانه اي كه اين كارگاه را دارد. از همين رو، يك قرارداد ببين آموزش و پرورش و آن كارگاه منعقد مي شود و به ازاي اين خدمات آموزش و پرورش مبلغي را به آن كارگاه مي پردازد. البته آموزش و پرورش به همراه اين دانش آموزان سرپرستي هم اعزام مي كند.
روش ديگري كه در ماده ۸۸ لحاظ شده، مشاركت كردن است. سرمايه گذاري مشترك است كه در آموزش و پرورش ممكن است خيلي مصداق نداشته باشد. يك روش هم واگذاري مديريت است. همان مديريت در كارهاي توليدي و ساخت و ساز و نظاير آن. مدرسه اي با امكانات و تجهيزات مشخص به فرد يا مؤسسه اي واگذار مي شود و به ازاي اداره آن در سطح استاندارد مبلغي پرداخت مي شود. اما هنوز زمينه آن در آموزش و پرورش فراهم نشده است چون در اين مورد نياز به اصلاح قانون است.
* تحولات آماري نشان مي دهد كه در سال ۱۳۷۵ حدود ۶۰ ميليون جمعيت داشتيم. برآورد براي سال ۹۰ حدود ۵/۷۴ ميليون نفر است. كه به موازات آن رقم مطلق جمعيت لازم التعليم از ۵/۲۰ ميليون به ۸/۱۴ ميليون نفر كاهش مي يابد. بنابر اين يك فاصله اي به وجود مي آيد و با توجه به اين كه هميشه شما دچار فشار كمبود بودجه آموزشي هستيد فرصتي خواهد بود كه بتوان تحولات را بهتر انجام داد. آيا در اين موضوع فكر كرده ايد؟
- بله، الان ما در تنگنا قرار داريم. ما مي دانيم كه تعداد زيادي از مدارس ما دو مرحله اي هستند. كلاس هاي بعد از ظهر نوعاً كارايي اندكي دارد. اين فرصت اگر ايجاد شود. تعداد زيادي از مدارس كلاس هاي بعد از ظهر را تعطيل مي كنند. بدين ترتيب مي توانيم وقت بعد از ظهر مدرسه ها را براي كارها و آموزش هاي مكمل، نظير ورزش، تفريح، مطالعه، رفتن به آزمايشگاه و استفاده از كامپيوتر در اختيار دانش آموزان قرار دهيم. از آنجا كه به نظر نمي آيد تا سال ۹۰ جمعيت دانش آموزان به حدود
۸/۱۴ يا ۱۵ ميليون كاهش پيدا كند،اگر چيزي اضافه بياوريم، تغيير و تأثير كيفي دارد.

* در آموزش و پرورش مأموريت اصلي تربيت شهروند است. به طوري كه به عنوان يك عضو جامعه رفتار درست اجتماعي را بلد باشند، به حقوق ديگران احترام بگذارند و از آن چه به تكامل بين او و ديگران مربوط مي شود آگاه باشند و به آن احترام بگذارد
* براساس قانون جديد در مدارس انتفاعي مؤسس تقريباً همان شرايط مدير را بايد داشته باشد، ولي ما در اين لايحه اي كه پيشنهاد داديم گفتيم كه مؤسس مي تواند شرايط مدير را نداشته باشد. يعني ممكن است حتي تحصيلات هم نداشته باشد، سرمايه گذار باشد

* با توجه به اينكه مشكلات روحي براي دانش آموزان در مدارس وجود دارد. بيشتر مدارس كشورهاي پيشرفته داراي يك سيستم مشاوره اي قوي هستند. مشاوره قوي هم از نظر مسايل شخصي و خانوادگي و هم از نظر جهت دادن دانش آموزي كه آنها را راهنمايي كنند تا بتوانند راه صحيح را انتخاب كنند. در اين زمينه وضعيت ايران به چه ترتيب است. آيا براي اين موضوع فكري شده است؟
- هدايت تحصيلي را در واقع مشاوراني كه در دبيرستان هستند در سال اول دبيرستان انجام مي دهند. البته در گذشته مشاوران در دوره راهنمايي بودند. اين كار مشاوره كافي نيست. تعداد مشاوران كم است و جذب نيروي انساني ما با مشكل مواجه است. طرحي را الان معاونت آموزش عمومي ما دارد و آن طرح معلم مشاور است كه كليات آن به اين شكل است كه معلمي كه با دانش آموزان يك كلاس بيشتر سروكار دارد و وقت بيشتري را با آنها مي گذراند، علاوه بر كار تدريس يك فعاليت مشاوره اي با دانش آموزان داشته باشد كه هم با خانواده دانش آموزان آشنا مي شود و هم با خود دانش آموزان و از اين طريق هم مسايل رفتاري، تربيتي، مشكلات خانوادگي و حتي مشكلات جسمي و روحي دانش آموزان را تحت مراقبت داشته باشد. اين طرح يك هزينه جديد براي آموزش و پرورش دارد. اصل آن كار علمي است و عملكرد بالايي خواهد داشت. اميدواريم اين طرح به مرحله اجرا برسد.
* شما تعريفتان از سواد چيست؟
- تعريف عوامانه اين است كه هر گاه كسي مهارتي پيدا بكند كه بتواند از طريق آن به معلومات و اطلاعاتي كه در دسترس قرار مي گيرد دست يابد، اين سواد است. اين هم سواد خواندن و نوشتن را شامل مي شود و هم در شرايط جديد سواد ديجيتالي است كه بايد بتواند از منابعي كه به صورت گسترده در اختيار قرار مي گيرد استفاده كند. ما الان در مرحله اوليه و خيلي ابتدايي سواد هستيم.
* اين سوادي كه شما تعريف كرديد قسمت اولش سواد آموزي است كه قرار است اجباري شود. پيش بيني مي كنيد كه درصد بيسوادي در چه وقت به صفر برسد؟
- يك تعريفي را سازمان نهضت سواد آموزي دارد براي باسوادي كه آن دو پايه تحصيلي را تعريف كرده بر اين اساس اگر كسي اين دو پايه را بگذراند، مي شود با سواد كه فكر مي كنم معادل چهارم ابتدايي باشد. اين حد هم هنوز تأمين نشده است. ما در همين سطح حدود ۸ يا ۹ ميليون افرادي را داريم در سنين بالاتر كه بيسواد مطلق هستند.
بر اساس همان تعريف ما در قانون برنامه چهارم لايحه اي پيشنهاد داديم كه كليه افراد ۳۰ يا ۴۰ سال و كمتر از آن باسواد شوند. اما مسئله اي كه ما الان دنبال مي كنيم اين است كه تحصيل تا پايان دوره راهنمايي اجباري خواهد بود.
* به هر حال از مبدأ شروع ۸ سال بعدش شما بايد آن دوره را گذرانده باشيد؟
- پس بچه هايي كه در آن سن قرار مي گيرند، دوره ۸ ساله را تمام كردند ولي يكسال قبل از آنها آدم هايي هستند كه اين را به پايان نرساندند. هدف هاي بعدي سواد آموزي بايد در آن نقطه متمركز شود براي آموزش بزرگسالان و آن وقت اگر امتيازات اجتماعي و اقتصادي مي خواهد مثل پروانه كسب بايد به كساني داده شود كه اين حداقل سواد را داشته باشند.
* در يك جمع بندي، مسايل و مشكلات آموزشي و پرورشي از ديدگاه شما به چه ترتيب است؟
- مشكل اصلي الان در آموزش و پرورش مربوط به معلمان است. معلم توانا و با انگيزه نواقصي را كه در برنامه و در كتاب و منابع درسي باشد، مي تواند جبران كند، ولي معلم ناتوان و بي انگيزه اگر بهترين برنامه و بهترين كتاب را در اختيارش قرار دهيم، نمي تواند يك آموزش خوب و مؤثري را ارايه دهد. پس اگر ما تمام توجهمان به سمت اين باشد كه مشكلات معلمان را كاهش دهيم و انگيزه معلمي را در آنها افزايش دهيم، قدم بسيار بزرگي براي بهتر كردن كيفيت آموزشي برداشته ايم. البته به موازات آن بايد كارهاي مربوط به منابع درسي، تأليف كتاب ها، علوم روز را وارد كردن و توسعه، همه اينها بعد از اين قرار مي گيرد. پس اولين مسئله آموزش و پرورش توجه به منزلت و موقعيت و معيشت معلمان است. متأسفانه مشكل اصلي آنها امروز اقتصادي است. به علت درآمد، دو يا سه جا كار مي كنند. وقت استراحت در كلاس مي گذرد و بقيه انرژي آنها در جاي ديگر مصرف مي شود. اگر دولت و مجلس همت بكنند و در برنامه چهارم مسئله معيشت معلمان را به يك ساماني برسانند، بزرگترين خدمت را به توسعه آينده كشور كرده اند. اصل اين است كه معلم جسم و روحش در اختيار تعليم و تربيت باشد. اين موقعي ميسر خواهد بود كه آن حداقل معيشتي تأمين بشود و منزلت اجتماعي اش خدشه دار نشود.
* يك ساختاري كه مي تواند به نظام آموزشي كمك زيادي بكند. ارتباط خانه و مدرسه است. تا چه اندازه اين ارتباط وجود دارد؟ تا چه اندازه دارد تقويت مي شود؟
- ما خيلي سعي مي كنيم اين ارتباط تقويت بشود. منتهي اين ارتباط يك آفت جدي دارد كه آن رابطه مالي است كه بين والدين و مدرسه ايجاد مي شود. مدرسه دولتي را عرض مي كنم. مدرسه غيردولتي طبيعي است پذيرفته اند و پرداخت مي كنند. وقتي مدير والدين را دعوت مي كند به مدرسه تلقي پدر و مادر اين است كه مي خواهند پولي را از آنها بگيرند. پول مي گيرند براي اين كه سرانه اي كه مدرسه مي گيرد بسيار كم است. اميدواريم كه بتوانند اين رابطه مالي ميان اوليا و مدرسه قطع بشود. تا آن وقت اگر مدير پدر يا مادر دانش آموزي را دعوت كرد، پدر و مادر بدانند مي خواهند درباره فرزندشان صحبت كنند.
* كدام وزارتخانه ها و سازمان ها در ارتباط با نظام آموزشي با شما هماهنگي دارند. وزارت جهاد كشاورزي، صنايع، كار و امور اجتماعي و... به خصوص در قسمت مدارس حرفه اي. چه طور مي توان اين را تكامل داد.
- بعضي از وزارتخانه ها مدارس وابسته دارند، مثل وزارت جهاد كشاورزي. وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي هم مدارس هنري و هنرستان موسيقي و جهانگردي دارد. كارخانه ها هم واحدهاي وابسته دارند. اينها در مقابل حجم فعاليت آموزش و پرورش چشمگير نيست. اين كه كجا با ما همكاري بهتري دارد، نمي دانم. بايد ببينيم تعريف همكاري چيست؟
بخش هاي اقتصادي متأسفانه به دليل اينكه به منافع زود حاصل توجه دارند، اين بخش را به عنوان بخش مصرفي نگاه مي كنند. اما وزارتخانه هاي فرهنگي و آموزشي و خصوصاً سازمان تربيت بدني همكاري خوبي با ما دارند. اخيراً با وزارت نفت توافقنامه امضاء كرديم كه بر اساس آن اهداف آنها تأمين مي شود. اهداف ما هم تأمين مي شود.
* افراد خيري وجود دارند كه در مدرسه سازي مشاركت مي كنند. اينها آيا تحت سازماندهي يا هدايت شما و يا به صورت موردي و مستقل حركت مي كنند؟
- اينها يك سازمان دهي مردمي دارند. خودشان تشكل دارند. ما هم در خدمتشان هستيم. مجمعي دارند، مجمع خيرين مدرسه ساز. ما بيشتر اعلام نياز مي كنيم و تلاش مي كنيم مشكلات كارشان كم شود. ولي حركتي خودجوش است. بسيار ارتباط خوبي با آنها داريم.
* وضعيت بچه هاي عقب افتاده به چه نحو است؟ آيا مدارس خاصي براي آنها وجود دارد؟
- بحث آن مفصل است. ما يك سازمان آموزش كودكان استثنايي داريم. بعضي از بچه ها از چند جهت مشكل دارند، مشكل معلوليت جسمي دارند، معلوليت ذهني دارند. مشكلات اين بچه ها خيلي متنوع است.
در حال حاضر حدود ۷۵ هزار دانش آموز در مدارس استثنايي دارند درس مي خوانند. بعضي از كلاس ها هم با دو يا سه نفر تشكيل مي شود و بعضي از كلاس ها هم دو معلم دارند.
يك كار خوبي كه در اين سالهاي اخير آموزش و پرورش دارد انجام مي دهد اين است كه بچه هايي كه به كلاس اول ابتدايي مي آيند يك معاينات عمومي بر روي آنها انجام مي شود. اگر دچار مشكلاتي باشند شناسايي و اقدام به رفع آن مي شود. نزديك به يك ميليون نفر دانش آموز در زمان سال اول ابتدايي تست مي شوند كه به لحاظ اقتصادي كار خوبي است. شناسنامه سلامت دانش آموزان هم از سال گذشته طراحي شده كه بر اساس آن در طول سال تحصيلي، همواره سلامتي بچه ها تحت مراقبت قرار دارد. موضوعي هم امروز مطرح است كه بچه هايي كه از نظر هوشي در مرز قرار دارند را از بچه هاي عادي جدا نكنند. طرح آموزشي فراگير مورد نظر است.