Hamshahri Newspaper

وحيد رضا نعيمي
جياني دميكلس پيش از آنكه در خلال سالهاي ۱۹۸۹ تا ۱۹۹۲ وزير خارجه ايتاليا شود، وزير كار اين كشور بود. وي در سالهاي فعاليت خود در مقام وزيري در هر دو عرصه نوآوري هاي ماندگاري از خود به جا گذاشت. دميكلس همواره در مسئله خاورميانه درگير بوده است . وي معتقد است ايتاليا بيش از هر كشور اروپايي ديگري از وقايع خاورميانه تأثير مي پذيرد و به همين علت نسبت به تحولات آن حساس است.
* آيا اين نخستين سفر شما به ايران است؟
- خير، اين چهارمين يا پنجمين باري است كه به ايران آمده ام. پيشتر به عنوان جهانگرد و يك بار هم در مقام وزير خارجه ايتاليا در سال ۱۹۹۱ به هنگام جنگ اولين خليج فارس به ايران آمدم.
* آيا اين بار يك سفر شخصي است؟
- شخصي است، اما بايد بگويم من رئيس هيأت مديره يك مؤسسه تحقيقاتي ايتاليايي در مورد مسائل خاورميانه هستم. من براي ارائه سخنراني در دفتر مطالعات سياسي و بين المللي وزارت امور خارجه به تهران آمدم. با برخي از مقامات دولتي هم ديدار كرده ام.
* نقل قولي از شما معروف است به اين مضمون: «فرهنگ، نفت ايتالياست و بايد از آن استفاده كرد.» چگونه بود كه چنين موضوعي به ذهن شما راه يافت؟
- من اين جمله را زماني گفتم كه وزير كار و مسئول ايجاد شغل براي جوانان بودم. در آن زمان- مانند الان- بسياري از بيكاران افراد تحصيل كرده داراي مدرك دانشگاهي بودند. بنابراين مشكل فقط ايجاد شغل نبود، بلكه يافتن شغلي بود كه متناسب با سطح تحصيلي آنان باشد. مقصود من از آن جمله استفاده از ميراث فرهنگي ايتاليا به عنوان نوعي ثروت طبيعي بود. براي حفظ و بهره برداري از ميراث اقدامات زيادي مي توان انجام داد. ما براي اولين بار از فن آوري اطلاع رساني براي حفظ و بهره برداري از ميراث فرهنگي استفاده كرديم و امكان ايجاد شغل را در اين بخش فراهم آورديم. براي كشورهايي مانند ايتاليا كه از نظر منابع طبيعي مانند نفت، زغال سنگ، گاز و غيره غني نيستند اما از نظر فرهنگي غني هستند، اين امر مي تواند راهي براي رشد اقتصادي در دنياي فردا باشد.
* آيا شما در پيشبرد اين برنامه موفق بوديد؟
- بله، تا حدي، چرا كه مقاومت علمي زيادي در بخش فرهنگي وجود داشت. به همين علت موفقيت كمتر از ميزان پيش بيني شده بود. با اين حال اين روند ادامه يافت و حالا پس از ۱۵ سال، اكنون انديشه هاي جديدي وجود دارد و اين قبيل برنامه ها از نو به اجرا درخواهد آمد. اين امكان نه فقط در ايتاليا بلكه در ساير كشورها از جمله كشورهاي خاورميانه و منطقه مديترانه كه داراي ميراث فرهنگ بزرگي هستند، قابل اجراست. رشد اقتصادي كه از اين طريق حاصل مي شود، براي قرن بيست ويكم مناسب است كه با جامعه صنعتي قرن نوزدهم و بيستم تفاوت دارد.
* آيا مقايسه اي كه كرديد، قابل تعميم به ايران نيز است كه داراي ميراث فرهنگي غني است؟
- قطعاً همين طور است. كشورهايي مانند ايران و عراق داراي فرصتهاي زيادي در آينده هستند چرا كه منابع طبيعي دير يا زود به پايان خواهد رسيد، در صورتي كه ميراث فرهنگي براي هميشه ماندگار خواهد بود. پولي كه صرف حفظ ميراث فرهنگي مي شود، درواقع ارزش چند برابر پيدا مي كند.
* سالها پيش در نشريه نشنال ريويو مقاله اي چاپ شد كه در آن نوشته بود دميكلس شلخته لباس مي پوشد، موهايش تا شانه مي رسد و كتابي درباره رقص نوشته است و مانند يك ديپلمات معمولي نيست. آيا اين توصيف ها را در مورد خودتان قبول داريد؟
- اينها مربوط به گذشته است و حالا همه چيز تغيير كرده است. ۱۵ سال گذشته است. در ايتاليا هم چنين سؤالي را از من مي پرسند و پاسخ من اين است كه اكنون ديگر به مراكز تفريح نمي روم بلكه به كتابخانه مي روم. وقتي وزير خارجه بودم، جوانتر بودم و مثل ساير هم سنهاي خودم به موسيقي علاقه داشتم. اكنون بيش از ۶۰ سال سن دارم.
* به مسائل جدي تر بپردازيم. آيا از شتاب يكپارچگي اتحاديه اروپا راضي هستيد؟
- مطمئناً اميدواركننده است. فرايند تكميل يكپارچگي اتحاديه اروپا در دو جهت حركت مي كند. اول جهت جغرافيايي كه اتحاديه اروپا در حال بزرگتر شدن است. اين تحول مثبتي است. تا۱۰ سال پيش، فرايند يكپارچگي اروپا به غربي ها محدود بود. پرده آهنين اروپا را دو قسمت كرده بود. در نتيجه فقط مي توانستيم كشورهاي غرب اروپا را گرد هم آوريم. اكنون پس از سقوط ديوار برلين، پس از پايان اتحاد شوروي و پايان تقسيم اروپا، فرصتي براي يكپارچگي كل اروپا ايجاد شده است. اوضاع در همين جهت در حال حركت است. سال آينده اعضاي اتحاديه اروپا از ۱۵ عضو به ۲۵ عضو خواهد رسيد. ۸ كشور از ۱۰ عضو جديد از اروپاي مركزي و شرقي هستند.
دومين جنبه جهت نهادينه آن است، يعني تغيير ساختار اتحاديه اروپا براي اينكه اين همه كشور را بپذيرد، بخصوص به منظور گذر از يكپارچگي اقتصادي به يكپارچگي سياسي. البته اين امر مشكلات زيادي پديد آورده است، از جمله چگونگي مواجهه با حاكميت ملي اين كشورها. به عبارت ديگر آماده سازي رواني كشورها اهميت زيادي دارد. مذاكرات در اين راستا با مشكلات زياد ادامه دارد، اما مطمئنم بالاخره تا پيش از دوره بعدي انتخابات در ماه ژوئن، فرايند اصلاحات نهادينه تكميل خواهد شد و مرحله جديدي در يكپارچگي سياسي اروپا آغاز خواهد شد. اين مرحله شامل نوآوري هاي چندي است، از جمله ايجاد نظام دفاعي مشترك اروپايي، يعني يك كاسه كردن توان نظامي كشورهاي اروپايي تا اروپا بتواند بهتر در چارچوب نقش جديد خود در نظام جهاني ايفاي نقش كند. در نشست ناپل، كشورهاي اروپايي به اين توافق رسيدند كه ساز و كار نظام دفاعي اروپا را تدوين كنند.
* چه ضمانتهايي حاضر هستيد به آمريكا بدهيد كه نيروي نظامي مشترك اروپايي در كار ناتو اخلال نخواهد كرد؟
- اين يكي از مشكلاتي است كه در مورد آن مذاكره مي شود. فرمولي يافت شده است كه مانع از بروز تناقض بين نظام دفاعي مشترك جديد اروپا و ناتو مي شود. ناتو همچنان ائتلافي است كه آمريكا و كانادا را در كنار اروپا مي نشاند. در آينده هم نظام دفاعي مشترك هم مسير با ناتو عمل خواهد كرد.
* در ارتباط با مشكل خاورميانه، ظاهراً شما اولين نفري بوديد كه پيشنهاد عضويت اسرائيل را در اتحاديه اروپا به عنوان پاداش صلح با فلسطينيان مطرح كرديد. آيا همچنان به اين عقيده پايبند هستيد؟
- من همواره طرفدار تثبيت اوضاع در خاورميانه بوده ام. به اين منظور چند چيز ضروري است. يك موضوع مهم حل مشكل اسرائيل و فلسطينيان است. راه حل آن تشكيل دو كشور است، اما بايد به دو كشور تضمين داد به خصوص از نظر اقتصادي به كشور فلسطين تضمين داد، چرا كه فرق سطح درآمد بين دو كشور زياد است. به همين علت ۱۰ سال پيش- و اخيراً دولت برلوسكني- پيشنهاد اجراي يك طرح مارشال اروپايي را براي فلسطين مطرح كرديم. هدف از اين پيشنهاد به ميدان آوردن اروپا پس از حل سياسي بحران خاورميانه به منظور كمك اقتصادي به كشور فلسطين است، چرا كه درغير اين صورت امكان ناكامي دولت فلسطين در كوتاه مدت زياد است.
در عين حال، تصور كردم اعطاي عضويت در اتحاديه اروپا به اسرائيل- مانند قبرس و در آينده تركيه- يك تضمين سياسي ممكن براي اسرائيل است.
*آيا عضويت اسرائيل در اتحاديه اروپا نوعي پاداش به زياده طلبي هاي اسرائيل نيست و برخورد تبعيض آميز اروپا با فلسطينيان به حساب نمي آيد؟
البته اين امر پس از حل و فصل سياسي بحران صورت خواهد گرفت. فلسطينيان مي توانند به راحتي جذب نظام چند جانبه اعراب شوند، چرا كه از نظر دين و نژاد يكسان هستند.
مايل هستم تأكيد كنم مسئله فلسطين و اسراييل تنها مشكلي نيست كه بر ثبات خاورميانه تأثير گذاشته است. مسائل ديگري هم وجود دارد، از قبيل مسئله بلندي هاي جولان بين سوريه و اسراييل. مشكل اصلي خاورميانه در حال حاضر عراق است كه بايد حل و فصل شود. عراق اكنون كليد تثبيت اوضاع در خاورميانه است. مشكل عراق هم فقط يك راه حل دارد و آن هم ايجاد موقعيت باثبات در اين كشور به منظور انتقال قدرت به يك دولت منتخب عراقي است و اين كار هر چه زودتر انجام شود، بهتر است، چرا كه خطر وخامت اوضاع وجود دارد و اين از اخبار بدي كه هر روز از رسانه ها منتشر مي شود، معلوم است.
يكي از دلايل سفرم به تهران مذاكره شفاف و صريح با مقامات ايراني و فعالان عرصه سياست خارجي ايران در مورد امكان بهره برداري از فرصتي است كه اكنون وجود دارد كه پيشتر به مدت كوتاهي از بين رفته بود. اين فرصت اكنون براي ايجاد شرايط تثبيت اوضاع اول در عراق و سپس در خاورميانه پديد آمده است. چرا الان اين فرصت وجود دارد و اگر اين فرصت را از دست بدهيم، امكان وخامت اوضاع در عراق و در سراسر خاورميانه وجود دارد؟ زيرا در حال حاضر منافع خود خواهانه دولت آمريكا در گرو يافتن راه حل سياسي براي عراق است. در غير اين صورت، ممكن است بوش در انتخابات سال آينده رياست جمهوري آمريكا شكست بخورد. اكنون شرايطي وجود دارد كه آمريكا را به پذيرش چيزي وادار مي كند كه در شرايط عادي اصلاً نمي پذيرند. بنابراين به نفع ما و ساير كشورهاي مربوط است كه از اين روزنه فرصت استفاده كنند.
فكر مي كنم ايران و ايتاليا علاقه زيادي به استفاده از اين فرصت دارند. چرا كه ما در عراق با آمريكايي ها همگام بوده ايم. سربازان ايتاليايي پس از آمريكايي ها و انگليسي ها سومين گروه نظاميان خارجي پر شمار درعراق هستند. ما بهاي زيادي داده ايم، بخصوص اخيراً در فاجعه ناصريه. ما همچنان در عراق باقي خواهيم ماند. در نتيجه اگر اوضاع وخيم شود، ما بهاي گزافي خواهيم پرداخت، بيشتر از آمريكايي ها و بسيار بيشتر از ساير كشورهاي اروپايي. ما بخشي از منطقه مديترانه و خاورميانه هستيم. وخامت اوضاع مستقيماً و به شدت بر ما تأثير خواهد گذاشت. اگر اوضاع به ثبات و صلح بگرايد، براي ما بسيار خوب خواهد بود. بخصوص از نظر محاسبه سود و زيان، براي ما حياتي است كه از اين فرصت استفاده كنيم.
به نظر من همين امر درمورد ايران صادق است. به هر حال، آمريكا فعلاً و تا۲۰ ، ۳۰ سال آينده مهمترين كشور جهان خواهد بود. حتي اگر فكر كنيد شما حق داريد و آمريكا اشتباه مي كند، اين فرصت مناسب براي بهره برداري ايران از آينده است. دير يا زود، اين امر نتيجه گيري اجتناب ناپذير اين وضعيت است و چه بهتر كه زودتر تا اينكه ديرتر. استفاده از چنين موقعيتي نشان دهنده خردمندي كادر رهبري ايران است، بخصوص اگر در همين حال حاضر از آن بهره بجويد. ايران آمادگي حركت در اين مسير را در مسئله هسته اي نشان داد. در اين مسئله، ايران عاقلانه از مسير مذاكرات ديپلماتيك پيروي كرد و ميانجيگري آلمان، فرانسه و انگليس را در ارتباط آن با آژانس بين المللي انرژي اتمي و آمريكا را پذيرفت. پس چرا اين رويكرد را در مقياس بزرگتر نه فقط در عراق بلكه در كل خاورميانه پيگيري نكند؟ براي همگان از جمله آمريكا روشن است كه آغاز و تكميل موفق فرايند تثبيت سياسي در عراق بدون مشاركت و حمايت ايران بسيار دشوار است. در عين حال، ايران مي تواند به سايركشورهاي ذيربط از جمله آمريكا بگويد كه مسئله عراق در چارچوب گسترده تر مسئله خاورميانه حل شود تا نه تنها راه حلي براي عراق يعني انتقال قدرت از مقامات آمريكايي به دولت منتخب عراقي بلكه سازوكاري چند جانبه براي ايجاد ثبات در خاورميانه يافت شود. بدون ثبات در عراق ثبات در خاورميانه محقق نخواهد شد. در نتيجه، اين دو مسئله به هم مرتبط هستند. البته بايد دانست كه آمريكا بايد جزيي از اين سازوكار چند جانبه براي ايجاد ثبات در خاورميانه باشد و اگر آمريكا اين انديشه را بپذيرد، راه براي حل مشكلات ايران و آمريكا هموار خواهد شد.
به نظر من با درنظر گرفتن منافع مشترك ايران و ايتاليا، شايد بتوان فرايندي مشترك را آغاز كرد كه در آن ايتاليا همان نقشي را ايفا كند كه آلمان، انگليس و فرانسه در قضيه هسته اي ايفا كردند. هدف از اين فرايند بررسي امكان موفقيت در اين مسير است. اين عمده استدلال من در سخنراني ام بود. دو نكته اي كه مي خواستم به همكاران ايراني ام بگويم، از اين قرار بود: اول اينكه زمان مناسب فرا رسيده است. اين زمان كوتاه است و براي هميشه طول نمي كشد. اين فرصت حداكثر تا ارديبهشت يا خرداد ادامه خواهد داشت. اگر واقعاً علاقه اي براي استفاده از اين فرصت وجود دارد، اين كار بايد الان صورت بگيرد. دوم آنكه نگرش انتظار و پيشه كردن صبوري براي ديدن آينده چندان موجه نيست . متوجه آمريكا دانستن مسئوليت آغاز اين فرايند درست نيست.
* شما گفتيد از اين فرصت مي توان براي بهبود روابط ايران و آمريكا استفاده كرد. اما در ايران كساني هستند كه مي گويند مشكلات ايران و آمريكا از تل آويو و مخالفت ايران با رفتار اسرائيل سرچشمه مي گيرد و تا زماني كه رفتار اسرائيل تغيير نكند، مشكلات تهران و واشنگتن همچنان پابرجا خواهد ماند.
- مسلماً اين مشكل ظريفي است، مانند مسئله هسته اي. در صورتي كه راه حلي براي آن پيدا نمي شد، وضعيت به وخامت مي گراييد. همين امر در مورد مسئله اسراييل صادق است. راه حل مسئله اسرائيل به ثبات خاورميانه بستگي دارد كه به نوبه خود به عراق پيوند خورده است. آمريكا به خوبي مي داند اگر نتواند راه حلي براي مسئله اسراييل و فلسطينيان پيدا كند، احتمالاً هرگونه تلاشي براي ايجاد ثبات در عراق با شكست روبه رو خواهد شد. اين دو مسئله به هم مرتبط هستند. مقامات ايراني بايد موضعي را در پيش بگيرند كه آقاي خاتمي دو ماه پيش اعلام كرد و آن اين بود كه اگر مردم فلسطين در همه پرسي شركت كنند، ايران نتايج آن را خواهد پذيرفت. فكر مي كنم موضع ايران بايد قدري متفاوت تر از اين بيان شود، يعني به شكلي مانند موضع كشورهاي عرب. اتحاديه عرب يك سال پيش طرح امير عبدا... وليعهد عربستان را پذيرفت كه براساس آن كشورهاي عرب حاضرند در صورتي كه راه حل مثبتي براي كشور فلسطيني پيدا شود، اسرائيل را به رسميت بشناسند.
آمريكا هم وظيفه دارد اسراييل را به پذيرش شرايط برقراري ثبات در خاورميانه وادار كند. در غير اين صورت، بن لادن همچنان وجود خواهد داشت. انديشه بن لادن ايجاد مناقشه بين تمدن غرب از يك سو و تمدن اسلامي از سوي ديگر است. اگر مي خواهيم در به اصطلاح جنگ با تروريسم پيروز شويم، روشن است كه ابزار نظامي كافي نيست. پيروزي نظامي پايان كار نيست. اين امر نيازمند پيروزي سياسي است، يعني تثبيت سياسي و ايجاد شرايط تكامل دمكراتيك در خاورميانه.
* تيرگي روابط ايران با آمريكا تأثيري بر اتحاديه اروپا داشته است؟
- رويكرد اتحاديه اروپا و تك تك اعضاي آن به ايران متفاوت از رويكرد آمريكا به ايران است. اين كشورها روابط كامل ديپلماتيك با ايران دارند و به علاوه مناسبات اقتصادي و فرهنگي گسترده اي دارند و مي كوشند با همكاري ايران به راه حل مثبتي براي مشكلات برسند، مانند مسئله هسته اي. به نفع اروپاست كه اختلاف ايران و آمريكا حل شود. ما در عين حال كه دوست آمريكا هستيم، دوست ايران نيز هستيم و وجود تضاد بين ايران و آمريكا دير يا زود براي ما مشكل ايجاد خواهد كرد.
عكس: مجتبي جانبخش