آقاي دكتر «بلوك باشي» اين قضيه «باشي » ها چيست؟
«باش» يعني سر و سركرده و يك واژه تركي است و از دوره صفويه بخصوص ما باش و باشي زياد داريم. مثل قزلباش ها. اصولا به تمام شغل هايي كه يك سركرده و يك رئيس داشت باشي اضافه مي شد. يوزباشي مثلا در سپاه بود، آبدارباشي و... . «باشي» ما به اين خاطر است كه پدران ما در ازگل زندگي مي كردند و ملاك بودند و زمين داشتند، شدند بلوك باشي. يعني رئيس يك بلوك.
پس اين كلمه «بلوك» بلوك خارجي نيست...؟
... نه، چند ده و قصبه را مي گفتند بلوك. در فرهنگ فارسي و عربي اين بلوك هست.
ازگل همين ازگل الان هست كه در سمت ميني سيتي و آنطرف هاست؟
بله همانجاست. البته از آن املاك چيزي براي ما نماند.
شما خودتان كجا به دنيا آمديد؟ ازگل كه نبود؟
نه خير، اجدادمان آنجا بودند. من درخيابان مختاري و در دي ماه ۱۳۱۴ به دنيا آمدم. وقتي من در دوره متوسطه درس مي خواندم آمديم به سمت شرق تهران و پس از آن نيروهوايي و بعد از آن يوسف آباد.
اولين بار را كه به سنت هايي ملي مثل شب يلدا توجه خاصي كرديد و دانستيد كه به چه خاطر اين كار را انجام مي دهيد، يادتان هست؟
بله، كودك كه بوديم اينها سنتهاي بسيار نيرومندي در خانواده هاي ايراني بود. ما هم كه تهراني بوديم، شب يلدا را جشن مي گرفتيم و لذت مي برديم از شب نشيني. ما از همان موقع و از كودكي همانطوري كه با نوروز آشنا مي شديم با شب يلدا هم آشنا مي شديم.
سنت ها و مراسم شب يلداي آن موقع با الان فرقي كه نمي كرد؟
نه؛ خوشبختانه همانطوري كه آنچه در خوان نوروزي ما بوده، همان مانده، در شب  چره شب يلداي ما هم همان ميوه هايي بوده كه هنوز هست. سنت ها ديرپا هستند، تغيير نمي كنند و مردم همچنان حفظش مي كنند؛ به عنوان يك ميراث فرهنگي كه از نياكانشان به آنها رسيده و كوشش مي كنند كه به همان صورت باقي بماند و اين تكرار همان رفتارهاي نياكاني است. به همين جهات هم هست كه شب يلدا هنوز مانده است.
پس لطف كنيد درباره فلسفه شب يلدا توضيح بفرمائيد.
يلدا يك واژه سرياني است به معني ميلاد و تولد. به طور كلي يلدا يعني ميلاد و زايش. شب يلدا يعني شب ميلاد. حالا، شب ميلاد چي؟ الان مي گويم. شب يلدا شبي است كه در آن شب، فصل تغيير مي كند يعني ما يك تحويلي ازفصل پاييز به زمستان داريم. اين تغيير فصل با شب اول دي شروع مي شود كه درازترين شب سال است. در اين شب خورشيد زايش دوباره دارد. يعني ميلاد خورشيد است براي آنكه كوتاه ترين روز را ما در آخر آذر داريم و از روز اول دي روزهاي ما شروع به بلند شدن مي كنند. پس شب يلدا شبي است كه خورشيد دوباره متولد مي شود. خورشيد هم مظهر و نماد مهر است. ايزد مهر يا ايزد ميترا. ميترا كه ملموس نيست، خورشيد ملموس است. از اين جهت اين شب شب بزرگي است. شبي است كه مهر متولد مي شود و ما آن را جشن مي گيريم.
جالب است.
ما ايرانيان مثل بسياري ديگر از مردم جهان، چند نوروز داريم، نوروز يعني زماني كه فصل هاي سال تغيير پيدا مي كند. ما نوروز اول بهار داريم براي آنكه زمستان تمام و بهار پيدا مي شود . نوروز شب يلداي ما واصل بين پاييز و زمستان است. در اين موقع، برج قوس تحويل مي شود در برج جدي. اين تحويل شدن، يعني گردش كردن براي تمام ايرانيان و مردم، چيز مهمي بود و آن را حس مي كردند چون در طبيعت زندگي مي كردند و برايشان چيز مهمي بود و اهميت داشت. ثنويت يكي از تفكرات ايراني ها بود. ما به نمودهاي دو گانه اعتقاد و باور داشتيم، مثل روز و شب، نور و ظلمت ...
... خير و شر...؟
... بله، خير و شر. ايرانيان، تاريكي و ظلمت را جزو آفريده هاي اهريمن مي دانستند. در تقابل با آن، روز و روشنايي را آفريده اهورا مزدا. چون شب يلدا تاريك ترين شب ها بود، چنين اعتقاد داشتند كه در اين شب ديوان زيانكار و اهريمنان بر جهان كيهاني و آفريدگان اين جهان سيطره دارند از اين رو مي خواستند در برابر اين تاريكي يك مقاومتي بكنند و تاريكي و اين ارواح خبيثه و زيانكار را از خودشان دور كنند. بنابراين از يك جهت شب يلدا را كه با تاريكي بزرگي شروع مي شد، شوم و بد يمن مي دانستند، چون تاريكي بر روز غالب بود از طرفي هم مقدس مي دانستند به خاطر ميلاد مهر و خورشيد. هر دو را با هم داشت، قداست و غيرقداست. از اين جهت يلدا نوروزي بود كه يك دور زمان كيهاني تغيير مي كرد. با مطالعه اكثر فرهنگ ها متوجه مي شويم كه اصولا تمام آنها براي اين دگرگوني ها و فراگشت يك دوره به دوره ديگر، آيين ها و مراسم بخصوصي دارند.
براي آخر بهار كه كوتاه ترين شب را داريم كه مراسمي ندارند؟
آخر بهار نه. آن موقع روز و شب برابر مي شود و تولدي نيست. بله داشتم مي گفتم كه ما با يك مجموع جشن هايي مواجه هستيم. البته اينجا نكته مهمي وجود دارد. ابوريحان بيروني در كتابش، آثارالباقيه، اشاره مي كند به يلدا و مي گويد اين عيد اكبر است. و اين دقيقا همان جشن ميلاد حضرت عيسي مسيح است كه امروزه آن را در بيست و پنج دسامبر مي گيرند ولي در گذشته ۲۱ دسامبر بود. ميلاد ايزد مهر هم در اول دي بود كه مي شود بيست و يك دسامبر. تا سده چهارم ميلادي هم مسيحيان جهان، ميلاد مهر يعني همان بيست و يك دسامبر را جشن مي گرفتند. از سده چهارم ميلادي مي آيند ميلاد مهر را به ميلاد حضرت مسيح(ع) تبديل مي كنند. چها ر پنج روز هم اشتباه تقويمي دارند كه مي رسد به بيست و پنج دسامبر، اين جهاني است.
اين مساله اتفاقي بود؟
نه اين اتفاقي نيست براي  آنكه جهان مسيحي مهرپرست بودند. تا قرن چهارم مهر پرستي قوي بود، براي اينكه مردم به ميترائيسم گرايش داشتند و اين چيزي نيست كه ما بگوييم. دانشمندان مسيحي هم در اين زمينه كار كردند.
چطور اين تغيير ايجاد شد؟
ما هم در تقويممان تغيير داريم، تقويم تغيير كرد، مساله نيست.
بعد اين قضيه هندوانه چيست؟
بله. گفتيم كه اين دگرگوني كه ما در دور زمان مي بينيم، سبب مي شود كه مردم آيين هايي را پديد بياورند. اين آيين ها كه پديد آمد، با جشن و مرام خاصي شكل گرفت. از همه مهم تر اين بود كه شب نشيني داشته باشند. مي آمدند دور هم جمع مي شدند و مي كوشيدند كه اينقدر بنشينند كه كمر اين تاريكي بشكند و در دور هم نشيني مراسمي هم داشتند.
آتش روشن كردن در اجاق خانه ها و گاهي هم در بعضي جاها آتش بر بام ها روشن مي كردند. كار ديگر هم آن بود كه خوان شب يلدا مي گستردند. مقداري از ميوه هاي تر و خشك تابستانه و پاييزه را ميآوردند و روي سفره مي گذاشتند براي خوردن. در اين ميوه ها دو ميوه اهميت داشت؛ يكي انار بود و ديگري هندوانه. در مورد هندوانه مي گويند، هندوانه مي خوردند براي اينكه بتوانند با خوردن آن سلامتي خودشان را درتابستان آينده تامين بكنند و در آن از آنها رفع عطش و گرمازدگي شود. يك چنين باوري داشتند. انار هم كه اصولا يك ميوه مقدس است هم در دوره قبل از اسلام و هم در بعد از آن و حتي در دنياي مسيحيت، در اسلام كه اصلا انار را يك ميوه بهشتي مي دانند. انار چون دانه هاي فراواني دارد، اعتقاد داشتند كه با خوردن انار زاد و رودشاني زياد خواهد شد و نسل شان ادامه پيدا خواهد كرد وميوه هاي ديگر. در حوزه فرهنگ هاي ديگر هم ميوه هاي خاصي مطرح بود.
اتفاقا من هم مي خواستم همين را بپرسم. آن موقع كه ارتباطات به اين صورت نبود و طبيعتا آن كس كه در كوير بود با آن كس كه در يك منطقه سرسبز زندگي مي كرد، ميوه هايشان وكشاورزي شان متفاوت بود...
بله فرق مي كرد منتها آنجاهايي  كه ميسر بود اين دو ميوه را حتما مي گذاشتند. انار كه مخصوصا در اكثرجاها هست و يا مي آوردند. براي همين بحث حمل مي كردند ونگه مي داشتند تا شب يلدا. در همين شب نشيني ها مسائلي مطرح مي شد كه با مناسك و مراسمي توام بود.
يكي از اينها هم فال گيري و تفال زدن بود. انواع فال هاي مختلف كه باز هم بستگي به فرهنگ خاص آن منطقه داشت. فال حافظ خيلي رواج داشت. يكي ديگر از مسائل اين شب قصه گويي و افسانه پردازي بود چرا كه مي خواستند اين شب را بگذرانند. بهترين قصه گوها برايشان قصه مي گفتند وخانم باجي ها و مادربزرگ ها و پدربزرگ ها معمولا بيشتر.
مي خواهم اينجا يك مساله مهمي رامطرح كنم. اصولا فلسفه انداختن «خوان» چه در نوروز و چه در شب يلدا چيست؟ اين يك نمادي است كه به عنوان نماد پيوستگي و همبستگي خانواده است. مي بينيم كه اعتقاد داريم مثلا موقع سال تحويل تمام افراد خانواده در كنار هم و دور هم باشند و حتي اگر مسافرت رفتند، برگردند. گوياي همين مطلب است. البته حالا اين مسائل كمي سست شده ولي در گذشته نقش مهمي در تجمع افراد خانواده داشت. شب يلدا هم همينطوراست. شب نشيني هايي كه در شب يلدا دارد، خانواده ها را دور هم جمع مي كند. قبلا در دهات همه ده در خانه بزرگان جمع مي شدند و به نوعي با همديگر تجديد ميثاق مي كردند. با گفتگو و تبادل احساس، آدم ها به همديگر نزديكتر مي شوند.
اين بود كه اين آئين ها نقش بسيار مهمي در استمرار دوستي ها و پيوندها داشت.
در بسياري از اين مراسم، چه در فلسفه آن و چه در شيوه برگزاري آن نقش كشاورزي و جايگاه آن خيلي ملموس است در حالي كه مي دانيم ايرانيان قديم هم كشاورزي داشتند و هم دامپروري. چه طور است كه نقش كشاورزي برجسته تر است؟
براي آنكه با كشاورزي انقلابي در زندگي مردم بوجود آمد، چون راه دامداري با كوچندگي و عدم ثبات همراه بود. انسان ها چون نمي توانستند غذاي هم خودشان و هم احشام و دامشان را فراهم كنند ناچار بودند كوچ كنند. تمدن و فرهنگ كوچندگي و فرهنگ و تمدن يك جانشيني فرق داشت. موقعي كه انسان فهميد كه چطور مي تواند خاك را بشكافد و دانه را در خاك بكارد و از يك دانه صد دانه محصول و فرآورده بگيرد، اين يك انقلاب و دگرگوني در كارش ايجاد كرد و ناچار هم بود بماند براي آنكه محصولش را به ثمر برساند و اين خودش فرهنگ مخصوص به خود را ايجاد كرد و دگرگوني آورد. بعد مي بينيم كه در هر منطقه و فرهنگي، آن محصولاتي را كه مي كارد، اين محصولات را در خوان ارائه مي دهد.
تهران هم يكي از آن جاهاست كه گفتيم مختلف است. اينجا چه فرق داشت؟
بله گفتيم تفاوت فرهنگي دارد اما ذهن ما كه ياري نمي كند همه را بگوييم. مثلا در حوزه كوير يك نوع مراسم و آئين هايي داشتند. در جنوب ايران يك نوع مراسم ديگر. در حوزه مركزي، غرب، آذربايجان و حاشيه كوير، هر كدام يك مراسم خاص دارند و مجموعه اينها را اتفاقا شادروان انجوي شيرازي درآن كتابش، آئين و معتقدات زمستاني ( كه عنوانش درست يادم نيست) همه اينها را جمع آوري كرده است. مردم از جاهاي مختلف فرستادند و شرح و توضيح دادند كه هر كجا به چه صورت است و اينها گردآوري شده است. مثلا يكي از چيزهايي كه من به ياد دارم، در كرمان معتقد بودند كه قارون با يك پشته هيزم به هر خانه مي آيد و اين هيزم را مي آورد كه اينها براي زمستانشان خانه هايشان را گرم بكنند و معتقد بودند كه اين هيزم ها در انبارخانه به طلا تبديل مي شود و واقعا طلاست چرا كه در زمستان و سرما طلا نقشي ندارد و اين هيزم است كه مي سوزد و گرما ايجاد مي كند براي همين هم در شب يلدا منتظر آمدن هيزم بودند. ما همين را در نوئل داريم. خود نوئل هم يعني تولد. بابانوئل هم مي آيد و يك چيزي را براي خانواده ها و بچه ها مي آورد.
شادروان فرح وشي معتقد بود كه اين شب يلدا و اين شب نشيني و ميهماني كه داده مي شود و شب چره اينها كه به آن «ميزد» مي گفتند، اين خوان براي فديه دادن و نيايش كردن اهورامزداست. شب دور هم جمع مي شدند و محصولات و ميوه هاي خودشان را نشان مي دهند كه به عنوان فديه ببخشند به اهورا مزدا. من معتقدم اين طور نيست و اين خوان نوروزي براي جشن گرفتن ميلاد مهر است كه خورشيد سمبل و نماد اوست، نه براي اهورامزدا.
يك سوالي هم هست كه فكر مي كنم آخرين سوال من باشد. ما در فاصله همين شب يلدا تا عيد نوروز، بيشتر تمركز مراسم و سنت هاي ايراني را داريم يعني اينكه اگر بخواهيم درصد بگيريم درصد خيلي زيادي مربوط به همين فاصله حدود سه ماهه است، فكر مي كنيد اين چه اندازه بر مي گردد به اينكه اين موقع فصل كار نبود و فصل سرما و خانه نشيني بود؟
بله. زمستان كه مي آيد زندگي، افسردگي ايجاد مي كند براي آنكه زمستان سرد است، برف و باران زياد است و كار تعطيل مي شود. شما توجه كنيد كه در روزگار دوره اوستايي و دوره مزديسنايي ما، اصولا سال از آغاز فصل سرما شروع مي شد. معني «سال» هم يعني سرما. آن موقع آغاز سال نو از همين فصل بود. مردم بايد اين فصل سرد و سخت را بگذرانند براي همين هم آمده بودند و آن را چله بندي كرده بودند، ما يك چله بزرگ داريم كه از همين اول دي شروع مي شود تا دهم بهمن و بعد چله كوچك را داريم كه نصف اين چله بزرگ است و از ده بهمن شروع مي شود تا اسفند. در چله بزرگ سرما دربالا ترين حد خودش بود و به چله كوچك كه مي رسيم سرما فروكش مي كرد. پس از آن سي روز اسفند را هم تقسيم  بندي كرده بودند چون آخر چله بزرگ اول اسفند مي شد. تقسيم كرده بودند به سه تاده روز، اهمن و بهمن و سرما پيرزن. اهمن و بهمن زوري نداشت و سرما پيرزن مي گفت كه من مي آيم و سرما را دوباره مي آورم. اين تقسيم بندي مردم بود براي گذران زمستان و اين تقسيم بندي ها هم با حالات طبيعت بود و برايش داستان هايي هم ساختند. مثلا در لرستان ما حكايت زيبايي وجود دارد. شما مي دانيد كه در فرهنگ ما خورشيد مونث است و ماه مذكر. خورشيد خانم مي گوييم. ما بچه كه بوديم آفتاب كه مي رفت پشت ابر مي خوانديم: «خورشيد خانم نوري، سنگ درتنوري، آفتاب كن و آفتاب كن، ما بچه هاي گرگيم، از سرمايي بمرديم.» اين مونث بودن و مذكر بودن پديده هايي طبيعي در هر فرهنگي فرق دارد، در فرهنگ ما همانطوري كه گفتم خورشيد زن بود و ماه مرد.
حالا اسطوره اي كه اينها براي شب يلدا دارند، اسطوره زيبايي است. مي گويند ماه دلباخته خورشيد است و تمام سال دنبال خورشيد مي دود تا به وصال خورشيد برسد ولي هر موقع تمام مدت را دنبالش مي دود اما نزديك صبح سحر كه مي شد خوابش مي برد، بالاخره ماند كه چه كنم. يك ستاره اي هست كه هميشه نزديك ماه مي درخشد. از اين ستاره مي خواهد كه اگر من دارد خوابم مي برد مرا بيدار كن و نگذار بخوابم. در اين شب يلدا وقتي نزديك سحر مي شود تا مي آيد خوابش ببرد ستاره صدايش مي كند كه غفلت نكن كه خورشيد از دستت در مي رود. الان موقع آن است كه خورشيد را به دست بياوري و ماه هم بيدار مي ماند و به خورشيد ابراز عشق مي كند و اين دو در هم مي آميزند و به همين جهت هم يادشان مي رود كه وظايفي دارند و خورشيد ديرتر از هميشه متولد مي شود و به همين جهت خورشيد از نو متولد مي شود.

پرسيدن از دكتر بلوك باشي درباره اينكه چه كسي هست كه گمش كرده باشد و دلش بخواهد الان ببيندش و باقي قضايا به چند جهت پرسش خوبي نبود كه دو جهتش از بقيه مهمتر بود؛ يكي اينكه اينه ما اصلا نرفتيم به سراغ بيوگرافي زندگي  ايشان و بيشتر به سنت هاي ايراني مربوط به شب يلدا پرداختيم، دوم تصور اينكه ايشان بخواهند كسي را گم كنند و بعد پيدا كنند و اصلا اين گونه مسائل يك مقداري عجيب و غريب بود چرا كه ايشان عمري را در تحقيق و تفحص مردم شناسي گذرانده اند!
اين بود كه پرسيديم آيا سنتي هست كه وجود داشته باشد و ايشان دلشان بخواهد الان دوباره احيا شود؟ (مي بينيد كه اين سوال مثل همان است كه مي پرسيديم فقط به جاي يك آدم خاص، يك سنت و مراسم را قرار داديم) ايشان هم صحبت هاي زيادي  كردند كه كليت و خلاصه اين بود كه «اصولا من معتقدم بايد سازماني تشكيل شود و روي تمام رفتارهاي آئيني مردم ما مطالعه بكند و ببيند كدام يك از اين رفتارها و سنت و مراسم را مي تواند مجددا احيا كند كه مفيد واقع شود. ما يواش يواش داريم بيگانه مي شويم با هويت ايراني. هويت ايراني پيدا كردن يعني اينكه ما فرهنگ خودمان را پيدا كنيم و در آن رشد بكنيم و فرهنگ خودمان را بفهميم.» و بعد در مورد قضاياي پروژه اي صحبت كرد كه نتيجه آن قهوه خانه سنتي خيابان آذري است و بعدا درتهران گسترش پيدا كرد. تا حالا چندبار به سفره خانه ها و قهوه خانه هاي سنتي رفته ايد؟ يكي از پايه گذاران اصلي اين پروژه، دكتر علي بلوك باشي است.
دكتر بلوك باشي هميشه جدي است و هميشه لبخند به لب دارد اما اين پارادوكس نيست.

ديگر خيلي نزديك به شب يلدا بود. آنقدر نزديك كه وقتي به ايشان زنگ زدم تا قرار مصاحبه بگذارم گفتند: كي؟ گفتم: اگر رويم بشود مي گويم همين الان.
آن موقع ساعت ۹ شب بود و دكتر علي بلوك باشي تازه از بيرون برگشته بود. (در سن ۶۸ سالگي با جديت كار مي كند و نتيجه تحقيقاتش كتاب هايي است كه مي بينيم). خودم مي دانستم كه امكان ندارد و نداشت. بنابراين براي فردا قرار گذاشتيم.
قرار در خيابان ايرانشهر شمالي نبش كوچه يگانه، مركز پژوهش هاي فرهنگي و من نيم ساعت قبل از ساعت قرار آنجا بودم. دكتر ارباب رجوع داشت و يك ربع بعد صدايم كرد. مصاحبه ما يك ربع قبل از قرار شروع شد، در خيابان ايرانشهر، براي ايرانشهر با دكتر علي بلوك باشي.

قضيه صحبت از ساخت قهوه خانه هاي سنتي خيلي طول كشيد (همانطوري كه آن پروژه آنقدر موفقيت آميز و خوب بود كه آقاي دكتر كتابي درباره قهوه خانه ها نوشتند) و لابد پرداختن به آن يك مجال ديگر مي طلبد و شايد يك گفتگوي مجزا. اينطور شد كه وقتي خواستم خاطره اي تعريف كند، اين خاطره مي توانست مال خيلي گذشته ها باشد، از دوران كودكي و دانشجويي و حتي ازگل اما به ياد خاطره اي افتادند كه آن هم مربوط به آن بود.
گويا براي همان قهوه خانه سنتي دنبال يك سخنور مي گشتند و يك نفر را پيدا كردند كه بي سواد بود و چند دفتر شعر داشت. از او پرسيدند كه سواد نداري اين شعرها را چطور گفته اي؟ او هم گفته بود كه «من چون سخنور هستم، شعر مي گويم و ديگران آن را برايم يادداشت مي كنند.» اسمش را كامل يادش نبود و گويا حسن حقيقي نامي بود. سخنور بود.