اشاره: در شماره ديروز، بخش اول گفتگو با دكتر هادي نژاد حسينيان معاون امور بين الملل وزارت نفت از نظر خوانندگان گذشت. آنچه در پي مي آيد بخش دوم و آخر اين گفتگو است كه مسائلي همچون صادرات گاز ايران به هند، پاكستان، همكاري و تبادل انرژي با كشورهاي آسياي مركزي و قفقاز، ميدان نفتي آزادگان، ميدان آرش و... به بحث گذاشته شده است.
*جنابعالي اخيرا سفري به پاكستان داشتيد و به مقامات پاكستاني پيشنهادهاي مختلفي مبني بر صادرات گاز به پاكستان و حتي توزيع آن در بين مصرف كنندگان پاكستاني اعم از صنعتي و عمومي داده ايد. واكنش مقامات پاكستاني نسبت به اين پيشنهادها چه بود آيا اين پيشنهادها عملي خواهد شد و به طور كلي چه تاثيري اين پيشنهادها و عملي شدن آنها بر طرح صادرات گاز ايران به هند خواهد داشت؟
- بحث صادرات گاز ايران به هند و پاكستان نزديك به ده سالي است كه مطرح مي باشد ولي به دليل اختلافات سياسي و امنيتي ميان هند و پاكستان تاكنون عملي نشده است.براي فعال كردن اين طرح هياتي از ايران به اتفاق اينجانب به پاكستان سفر و مذاكراتي را با مقامات پاكستاني انجام داد . طرح وزارت نفت ايران بر اين اساس بود كه لوله گاز از بندر عباس به سمت شرق و شهر ايرانشهر كشيده شده و تا مرز پاكستان امتداد پيدا كند.
* آيا چابهار در مسير اين خط لوله قرار دارد؟
- خير زيرا بستر لوله در ساحل دريا ناپايدار است و در مسير با رودخانه ها و زمينهاي لغزشي زيادي مواجه است كه مشكلاتي براي اجراي طرح به همراه دارد.
در مذاكرات ما دو پيشنهاد به پاكستانيها داديم. پيشنهاد اول بر اين اساس بود كه ايران مسئوليت رساندن گاز به مصرف كنندگان پاكستاني را بر عهده مي گيرد يعني مسئوليت انتقال و توزيع گاز بر عهده ايران خواهد بود.كه البته در فرايند انتقال،شركتهاي ايراني پاكستاني و حتي ديگر شركتهاي بين المللي مي توانند كمك كنند و ما حق العمل انتقال را به شركتهاي مشاركت كننده پرداخت مي كنيم .البته دولت پاكستان هم بايد تعهد كند كه هيچ گونه ماليات و عوارض براي گاز از ايران نگيرد ، بعد هم ايران بتواند سود بدست آمده را با ارزهاي معتبر از پاكستان خارج كند. همچنين دولت پاكستان امنيت اين خط لوله را حفظ كند و اين اجازه را هم به دولت ايران بدهد كه بتواند گاز را با پرداخت حق ترانزيت به كشور هند منتقل كند. براساس اين طرح دولت پاكستان هيچ سرمايه گذاري انجام نمي داد.
* اجراي اين طرح به چه سرمايه اي نياز دارد و قيمت گاز توزيعي چگونه تعيين مي شود؟
- جزئيات هزينه اي طرح هنوز به طور مشخص معين نشده است اما اين اجازه به دولت ايران بايد داده شود كه گاز را به صورت رقابتي در بازار پاكستان بفروشد يعني با هدف جذب مشتري قيمت گاز را ما بتوانيم پايين بياوريم.
پيشنهاد دوم اين بود كه مانند تركيه ايران خط لوله را تا مرز پاكستان بكشد و گاز به شركتهايي كه دولت پاكستان تعيين مي كندفروخته شود و مسئوليت توزيع و مصرف بر عهده خود دولت پاكستان قرار گيرد.
پيشنهاد اول بر اين اساس بود كه حقيقتا بازار داد و ستد انرژي در دنيا در حال آزاد شدن است يعني تركيه هم در حال آزاد كردن اين بازار است و در اروپا هم اين عمل صورت گرفته. ايران ترجيح مي دهد كه اين پيشنهاد عملي شود.
راه حل دوم به عنوان بديل راه حل اول پيشنهاد شده، براي پاكستانيها پيشنهاد اول جالب بود اما به دليل نداشتن مطالعه و اطلاعات زياد كمي با ترديد آنها مواجه شد يعني نسبت به آثار و پيامدهاي آن چندان اطلاعي نداشتند در مذاكرات با مقامات ايراني آنها ۲ تا ۳ اشكال مطرح كردند.
اول اينكه پاكستان هنوز بازار گازش را آزاد نكرده است و تا زماني كه اين كار صورت نگيرد پيشنهاد اول قابل عملي شدن نيست و با وجود اينكه اين كار آغاز شده اما به نظر نمي رسد تا سال ۲۰۱۲ تكميل شود. ايران اعلام كرد كه آماده است، قراردادي بسته شود كه تا سال ۲۰۱۲ گاز به آنها تحويل داده شود و از آن زمان به صورت رقابتي ايران وارد بازار گاز پاكستان شود.
اشكال دوم كه مطرح مي كردند اين بودكه شركتهايي كه در حال حاضر در پاكستان مشغول مطالعه و اكتشاف گاز هستند در صورت رقابتي شدن بازار و پايين آمدن گاز نتوانند سود لازم را بدست آورند و در نتيجه تمايلي به سرمايه گذاري در پاكستان نداشته باشند و اين مشكلاتي را براي توسعه ميادين گازي پاكستان بوجود مي آورد اين را هم ما بررسي كرديم و ديديم كه دولت در حال حاضر گاز را با قيمت ثابتي از اين شركتها مي خرد و با قيمت گذاري ديگري به مصرف كننده مي فروشد و ماليات هم مي گيرد يعني توليدكننده گاز به طور مستقيم گاز را نمي فروشد. ما گفتيم كه اگر قيمت گاز هم پايين آيد و شما ماليات را افزايش دهيد سود لازم براي اين شركتها فراهم مي شود اين پيشنهاد را تا حدي پذيرفتند.با اين وجود آنها اعلام كردند كه بايد روي اين دو پيشنهاد كار شود و پس از مدت مشخص جواب نهايي به دولت ايران داده مي شود كه يا يكي از اين دو پيشنهاد يا پيشنهاد سومي است گاز ايران براي پاكستان ارزانترين، نزديكترين و امن ترين پيشنهاد است و مقامات پاكستاني در مقايسه با گاز قطر و تركمنستان به اين واقعيت در حال حاضر رسيده اند.
با اين حال آنها قول داده اند كه ظرف دو ماه هياتي به ايران سفر كرده و مذاكرات را آغاز كنند .در نتيجه اين مذاكرات هنديها هم مقداري به تكاپو افتاده اند به اين دليل كه اگر اين پيشنهادهاي ايران به پاكستان بدون در نظر گرفتن گاز مورد نياز هند به اجرا درآيد هند ناچار است براي واردات گاز از ايران يك خط لوله جديد كه به طور طبيعي هزينه هاي بسياري در پي دارد احداث نمايد در نتيجه قيمت گاز تمام شده براي هنديها خيلي بيشتر مي شود. علاوه بر اين مذاكراتي كه دو كشور هند و پاكستان در اجلاس سارك داشتند به نظر مي رسد كه شكافهاي سياسي ميان دو كشور تا حد زيادي كاهش پيدا كرده است.
به نظر مي رسد اين شرايط زمينه هاي اجراي طرح انتقال گاز به پاكستان و هند را مساعدتر كرده است. و مقامات هندي به طور جدي به اين فكر افتادند كه به گونه اي مشكلات خودشان را با پاكستان براي واردات گاز ايران حل بكنند.
* يكي از انتقادات مهم وزارت نفت مربوط به سياستها و برنامه هاي اين وزارتخانه در زمينه تعامل با كشورهاي شمالي و فعاليت در حوزه منابع نفت و گاز درياي خزر است به طور كلي ايران چه سياستها و برنامه هايي را براي همكاري با كشورهاي شمالي در زمينه استخراج از منابع مشترك در درياي خزر انتقال انرژي سواپ نفت و داد و ستد انرژي در پيش گرفته است؟
-وزارت نفت در درياي خزر با مشكلات عديده اي مواجه بوده است قبل از انقلاب ايران تجهيزات و دستگاههاي حفاري در درياي خزر نداشت و كاملا شورويها نقش اصلي را در اين دريا بازي مي كردند.
بعد از انقلاب يك سكو از نوع جك آپ ساخته شده كه يك مقدار از عمليات حفاري توسط آن انجام مي شد. درياي خزر داراي شيب زيادي است و به همين دليل ما مجبوريم كه سكوهاي نيمه شناور طراحي كنيم كه در حال حاضر در حال ساخته شدن است و تا يكسال ديگر تمام خواهد شد. اگر اين دستگاه ساخته شود ايران قادر خواهد بود در همه جاي درياي خزر عمليات حفاري را انجام دهد.
بنابراين ما با چنين محدوديتهايي در درياي خزر مواجه هستيم. مسئله ديگر رژيم حقوقي درياي خزر است كه وزارت نفت را براي استفاده از منابع آن محدود كرده است. براساس پيش بيني هاي انجام شده بيشترين ذخاير نفت در درياي خزر در مناطق شمالي يا منطقه اي است كه مورد اختلاف تركمنستان و آذربايجان است كه به آن منطقه البرز گفته مي شود كه بخشي از آن داخل سهم ۲۰% است كه مورد نظر ماست . ولي خارج از حوزه ۱۳% است كه به نظر جمهوري آذربايجان سهم ايران است.لذا بايد رژيم حقوقي دريا حل شود. بحث ديگر سواپ نفت مي باشد بخشي از نفت درياي خزر مربوط به شركتها است كه سرمايه گذاري كردند اين شركتها دنبال ارزانترين مسير هستند و به هر كسي كه نفت را بهتر بخرد مي فروشند و كمتر سياسي هستند مگر اينكه دولتهاي متبوع آنها، آنها را تحت فشار قرار دهند ما قبلا كمتر دنبال طرح سواپ نفت بوديم.
فعلا در حدود ۱۲۰ هزار بشكه نفت از ايران سواپ مي شود كه اين به ۱۷۰ هزار افزايش خواهد يافت و تا چهار سال ديگر به بالاي ۳۰۰ هزار بشكه در روز خواهد رسيد شركتهاي نفتي روي فروش نفت به ايران مشكلي ندارند مشكلي كه وجود دارد مشكل اجرايي است چرا كه اگرخواسته شود اين نفت در پالايشگاهها تصفيه شود كيفيت نفت آنها با نفت مورد نياز اين پالايشگاهها متفاوت خواهد بود اخيرا در پالايشگاه تهران و تبريز سرمايه گذاري جديد شده تا اين پالايشگاهها بتوانند نفتهاي سواپ شده را دريافت كنند براي بالا بردن ظرفيت سواپ قاعدتا بايد در ساير پالايشگاهها هم سرمايه گذاري بيشتر شود يا اينكه خط لوله اي به قسمت جنوب كشيده شود تا نفت آنها مستقيما از بنادر جنوبي ايران صادر شود. بنابراين امكان سواپ نفت از ايران خيلي زياد است اما در داخل ايران مشكلات اجرايي سواپ مانع از اين كار شده است.
* به طور دقيق ظرفيت سواپ نفت از ايران چقدر است و كي اين ظرفيت تشكيل مي شود.
- در حال حاضر پالايشگاه هاي آبادان، اراك و تبريز روي هم ظرفيت سواپ ۴۰۰ تا ۴۵۰ هزار بشكه نفت را دارد كه البته ظرفيت تكميل آنها ۲ تا ۳ سال طول خواهد كشيد البته بايد تجهيزات بندري را هم براي انتقال نفت به پالايشگاه ها در نظر گرفت. مرحله ا ول سواپ نفت چيزي حدود ۱۷۰ ميليون دلار هزينه برد كه فازهاي بعدي البته بايد به مناقصه گذاشته شود.
* انتقادي كه به وزارت نفت است اين است كه خيلي دير به اين مسئله توجه كرده و در برقراري تعامل با كشورهاي شمالي خيلي كند حركت مي كند.
ـ به هر حال به طور طبيعي سواپ نفت براي ايران منافع و سود در پي دارد و كسي نمي تواند از آن چشم پوشي كند و بايد در اين زمينه سرمايه گذاري شود.
* ولي بعضا نمايندگان وزارت نفت در جلسات مختلف اين مسئله را مطرح مي كردند كه دولت بايد سرمايه لازم را به آنها بدهد و وزارت نفت در اين زمينه نمي تواند سرمايه گذاري كند.
- اين تا حدي درست است زيرا مقاومت هايي در واحدهاي تحت پوشش نفت براي خود نمي خواهند دردسرهاي جديد درست كنند و اين يك واقعيت است. مثلا پالايشگاه ها كه سيستم آنها براساس كيفيت نفت ايران طرح ريزي شده اند براي جذب نفت سواپ شده با مشكلاتي مواجه مي شوند و اينها علاقمند به اين كار نيستند.
* به نظر مي رسد كه منافع كلان سياسي اقتصادي اين طرح براي مجريان و شركتهاي تابعه تبيين نشده و در نتيجه آنها چنين موضع گيري هايي در پيش مي گيرند.
- شركتها به دليل مشكلات اجرايي مايل به اين كار نيستند مگر اينكه تحت فشار قرار بگيرند. در اين زمينه مشكلات خارج از وزارت نفت را هم بايد در نظر گرفت مثلا براي احداث خط لوله با مقاومتهايي از سوي سازمان حفاظت محيط زيست مواجه بوده ايم.
* به هرحال وزارت نفت با بسياري از نهادهاي سياستگذار و دخيل مواجه است كه اهميت سياسي و ژئواستراتژيك روابط با كشورهاي CIS را ناديده مي گيرند. آيا وزارت نفت در اين زمينه نمي خواهد سياست خود را تغيير دهد؟
- يك مقدار اين مساله به سياستگذاري كل دولت بازمي گردد. مثلا وزارت نفت متهم است كه بر سر صادرات گاز به كشورهاي همسايه مشكلاتي را ايجاد مي كند. در عمل بخشي از اين مشكلات ناشي از شرايطي است كه دولتهاي همسايه براي اجراي طرح ايجاد مي كنند كه به لحاظ اقتصادي توجيه پذير نيست مثلا آنها بايد تضمين دهند كه پول اين گاز را به ايران كامل و سر وقت بدهند كه آنها با ين استدلال كه چون قرارداد بين دولت است اين خود تضمين است و نياز به تضمين ديگر ندارد. اين مساله منطقي نيست و شركت نفت نمي تواند آن را بپذيرد.تصميم پذيرش اين مساله با وزارت نفت نيست بادولت است يعني دولت بايد تصميم بگيرد كه يك چنين قراردادي بدون ضمانت نامه بانكي بسته شود. انجام چنين طرحهايي به لحاظ سياسي مهم است اما بايد ملاحظات اقتصادي آنرا هم در نظر گرفت.
* گزارشهايي كه وزارت نفت مي دهد باعث مي شود كه دولت و تصميم گيرندگان براي اقدام لازم متزلزل شوند.
- نه اين درست نيست مثلا در مورد آذربايجان كه اين كشور براي نخجوان خواهان واردات گاز ايران است. آنها مي خواهند قيمتي گاز خريداري شده از روسيه براي گاز ايران هم در نظر گرفته شود. آنها در قبال واردات گاز از روسيه پول نمي دهند بلكه جنس مي دهند كه اين اجناس ارزان هم هست و قيمت واقعي را پرداخت نمي كنند. اين قيمت براي ايران اصلا قابل قبول نيست. ما حتي پيشنهاد كرده ايم كه تا زمانيكه ميادين گاز شما به  بهره برداري مي رسد ايران به آ نها گاز بدهد و پس از سه سال آنها گاز ما را و در ازاي ۱ متر مكعب گاز وارد شده ۱ مترگاز به ما پس بدهند كه پذيرفتند ايران پيشنهاد كرد كه در اين زمينه شركت نفت آنها ضمانت بدهد كه گفتند نفت به گاز ارتباطي ندارد و شركت گاز اين ضمانت را مي دهد كه از نظر ما شركت گاز آنها اعتبار بين المللي ندارد. ايران پيشنهاد كرد كه بانك مركزي آنها اين ضمانت را بدهد. آنها مي گويند كه بانك مركزي خصوصي شده است و دولت با نوشتن نامه اي اين ضمانت را مي دهد كه از نظر حقوقي براي ما قابل قبول نيست. براي قيمت نيز مشكل ايجاد شده و آن اينكه ايران خواهان يك معيار قيمت براي گاز صادراتي شده و پيشنهاد كرده كه معيارهاي مختلف فروش گاز مثلا در اروپا روسيه، تركيه مد نظر قرار بگيرد كه نمي پذيرفتند و مي گويند كه اگر گاز نتوانستيم بدهيم برق مي دهيم. ايران پذيرفته ولي اعلام كرده كه اگر برق هم نتوانستيد بدهيد چه كار مي كنيد آنها مي گويند كه شما داريد سفسطه مي كنيد. اين مسائل را به وزارت خارجه انعكاس داده ايم. وزارت نفت نمي تواند مسئوليت قراردادي كه سود اقتصادي و ضمانت ندارد بپذيرد اما اگر اين قراردادها از لحاظ سياسي مهم است اين را بايد دولت تصميم بگيرد و مسئوليت آن را بپذيرد. اين نامه بيش از يك ماه است به وزارت خارجه داده شده است.
* در مورد ارمنستان نيز چنين مشكلي وجود دارد؟
- بله. در مورد ارمنستان نيز بحث گرفتن برق در قبال گاز مطرح شده كه ميزان تبادل گاز و برق ظاهرا حل شده ولي مشكل ضمانت همچنان وجود دارد.
* خريد گاز از تركمنستان با چه مشكلي مواجه است؟ در شرايط كنوني كه گاز داخل نمي تواند مصرف داخلي را تامين كند، تركمنستان مي تواند تا حدودي كمبود را جبران كند؟
- اگر اين امكان وجود داشت كه گاز تركمنستان مشكل نبود جبران گاز مصرف داخلي را حل كند، اين خريد انجام مي شد اما اين كمبودها عمدتا در مناطقي بود كه گاز تركمنستان نمي توانست جواب دهد.
در كل بنظر مي رسد نسبت به رابطه با كشورهاي CIS سوءظن هايي وجود دارد و وزارت نفت نمي تواند همه مسئوليتها را برعهده گيرد. شركت نفت يك نهاد اقتصادي است تصميم سياستگزاري سياسي بايد از سوي نهادهاي بالاتر گرفته شود.
* همين انتقاد در مورد همكاري با روشها در زمينه استخراج و سرمايه گذاري در پارس جنوبي، آزادگان وجود دارد كه هنوز هيچ قراردادي با روسها انجام نشده است.
- اين همكاري نيز از مشكلات بالا رنج مي برد ضمن اينكه اين مطلب را مي پذيرم كه شركت نفت ترجيح مي دهد كه با شركتهاي غربي كار كنند تا روسها كه برخي از دلايل حق است و برخي ناحق.
مثلا يكي از مشكلات زبان است كه به دليل عدم آشنايي با زبان روسي رد و بدل اطلاعات و مطالب به راحتي صورت نمي گيرد. با اين وجود ما علاقه مند هستيم كه باآنها كار كنيم ولي از طرف آنها نيز استقبال چنداني نمي شود. مثلا با گاز پروم مذاكراتي براي همكاري انجام شد ولي با وجود اينكه سرمايه و تكنولوژي قديمي تر آنها توان كمتري دارند به دلايلي هنوز حاضر به همكاري با مامانند شركتهاي غربي نيستند. در پارس جنوبي به گاز پروم پيشنهاد شد كه عين شرايط توتال ۲ فاز را به مرحله اجرا درآوردند كه قبول نكردند.
* امضاي قرارداد مشترك ژاپن در توسعه ميدان نفتي آزادگان را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
- طرح آزادگان طرحي مهم در روابط ايران و ژاپن است كه چند ميليارد دلار سرمايه گذاري مي شود و ۲۰۰ تا ۳۰۰ هزار بشكه نفت ژاپن در درازمدت از اين ميزان تامين مي شود اين مساله جداي از منافع اقتصادي براي ايران منافع سياسي هم در پي دارد در اين ميان مشكل اصلي فشار آمريكا بر ژاپن براي عدم انجام همكاري است در حاليكه ژاپني ها مصر هستند اين همكاري انجام گيرد.
* در ميدانها و حوزه هاي ديگر بويژه حوزه هاي مشترك چه حركتي آغاز شده؟
- فعلا در وزارت نفت اولويت با توسعه ميدان هاي گاز است به ويژه ميدان پارس جنوبي چون قطري ها به سرعت در حال استخراج از اين ميدان مي باشند اما ميدان هاي آزادگان كوشك و حسينيه كه ميدان مشترك با عراق است نيز مورد توجه مي باشد اگر دولت عراق اين آمادگي را داشته باشد مي توان ميدان هاي مشترك را به صورت يكپارچه توسعه داد .
* آيا اين پيشنهاد از طرف ايران به مقام هاي عراقي داده شده؟
- با مقام هاي عراقي كه به ايران سفر داشته اند مذاكراتي انجام شده ولي چون تصميم گير واقعي در عراق شوراي حكومتي نيست به نظر نمي رسد در آينده اين مذاكرات به نتيجه برسد.
* موضوع اختلاف ايران و كويت در منطقه نفتي آرش چيست؟
- بخشي از ميدان آرش كه كويتي ها آن را «الدوره» مي نامند مورد اختلاف دو كشور است. كويتي ها اعتقاد دارند كه منطقه مورد اختلاف دقيقاً نصف شود ولي ما معتقديم كه اگر اين خط كشيده شود ميدان آرش به طور كلي در حوزه كويت قرار مي گيرد و ايران به طور طبيعي نمي تواند از اين ميدان بهره برداري كند. اين موضوع با مخالفت كشورمان روبرو شده و وزارت نفت به وزارت خارجه اعلام كرده است كه بايد روي خط آي پك ايستادگي كند.
* استدلال مقامات كشورمان براي دفاع از مالكيت اين ميدان نفتي كدام است؟
- به دليل اين كه شل و آي پك همسنگ يكديگر نيستند چون ايران در منتهي اليه شرقي منطقه مورد اختلاف، ميدان سروش را دارد كه استخراج منافع نفتي آن بيش از ۳۰ سال پيش آغاز شده و كويتي ها نيز تاكنون ادعايي نسبت به اين ميدان نداشته اند بنا بر اين خط شل كه مدنظر كويتي ها براي تقسيم اين ميدان نفتي است از سال ها پيش مورد توجه واقع نشده اما خط ايران از سوي هر دو طرف ايراني و كويتي مورد عمل بوده است.با اين حال به نظر مي رسد كه امكان تفاهم براي رسيدن به راه حلي كه منافع هر دو طرف را تامين كند كم نيست و مذاكرات وزارت امور خارجه كشورمان با ايشان به همين منظور ادامه دارد.