Hamshahri Newspaper

زير ذره بين
تا توليد صورت نگيرد، تا صادرات صورت نگيرد، ما كماكان متكي به نفت هستيم. تا توليد صورت نگيرد نمي شود از كسي ماليات گرفت. ماليات براي كار انجام نشده معني ندارد. بايد كاري باشد كه از سود آن كار، ماليات گرفت.
* در مورد خودرو در ايران چنين شرايطي حاكم است و در حال حاضر با واردات آن نيز مخالفت هايي وجود دارد.
- واردات بايد مبتني بر اصولي باشد. اين از وظايفي است كه دولت بايد به خوبي آن را انجام بدهد. نمي شود انتظار داشت كه يك كالايي در ايران توليد بشود، با يك قيمت، بعد يك باره دولت تصميم بگيرد كه واردات آن را آزاد كند و مانع توليد داخلي شود.بايد توليد كننده از ابتدا در جريان باشد. ضمن اينكه انحصار هم نبايد باشد، ولي اين روش كه يك باره دولت تصميم بگيرد يك بنگاه خصوصي از بين برود نبايد رخ دهد. در اقتصاد آزاد پديده واردات هم يك برنامه ريزي خاصي دارد.
در خودرو اين مسأله وجود دارد ولي ويژگي خودروي ما اين است كه نمي توانيم انتظار داشته باشيم كه بازار آن شكل گرفته باشد. البته دقيق عمل كردن نهاد دولت و بي طرفي آن مي تواند به شكل گيري مقدمات آن كمك زيادي بكند.
* عليرغم تجربه برنامه ريزي ۵۰ ساله توسعه در ايران اين برنامه ها هيچگاه آثار مثبتي بر اقتصاد ايران نداشته است و همواره به اهداف تعيين شده نرسيده اند. از نظر شما برنامه ريزي در ايران چه قبل و چه بعد از انقلاب آثار مثبتي داشته است؟
- به نظر من اين تجربيات گذشته را مي شود در دو بخش تقسيم كرد.
يكي تلاش هايي كه قبل از رسيدن به درآمدهاي نفتي كلان در ايران وجود داشت يعني مثلاً سالهاي قبل از ۵۲ يا ۵۳ و مرحله دوم هم شكل گيري يك اقتصاد نفتي قوي در ايران است.
قبل از سال ۵۲ نفت نقش قابل توجهي در اقتصاد ايران نداشته است ولي بعد از آن چون يك باره اين درآمد به چند برابر رسيده در واقع نقش آن بسيار شاخص شده است. در مرحله اول ويژگي اش اين است كه تلاش هايي كه براي برنامه ريزي كشور صورت مي گيرد، از يك منطق بهتر يا قابل دفاع تري برخوردار بوده است. عمده فعاليت هايي كه دولت در اين مرحله انجام مي داده، در جهت ساختن زيربناها بوده و توانمند سازي بخش غيردولتي. در اين مرحله هم در مقاطع زماني بحث رهايي از اقتصاد تك محصولي نفت مثل دوران دكتر مصدق وجود داشته، اما در مرحله دوم با افزايش درآمدهاي نفتي در اقتصاد ايران ما شاهد، آثار سوء آن در اقتصاد هستيم. مثلاً در مقاطعي با تزريق ارز خارجي زياد به اقتصاد شاهد افزايش تورم بالا در اقتصاد هستيم. همچنين بروز بيماري هلندي در اقتصاد ايران يكي ديگر از ويژگي هاي اين سالها است. بر اثر اين بيماري نهاده هاي توليدي كه در گذشته از منابع داخلي مثل بخش كشاورزي و صنعت تأمين مي شدند، كم كم با افزايش درآمد ارزي از طريق واردات تأمين مي شوند و اين مشكلاتي براي اقتصاد بوجود مي آورد مثلاً كالاهايي كه قابل واردات هستند و مي شود آنها را از خارج تأمين كرد، به صورت طبيعي قيمت آن پايين است. چرا كه هر مقدار لازم باشد، مي شود از خارج خريداري كرد، اما يك سري كالاهاي ديگر مثل مسكن را چون نمي شود از خارج وارد كرد، قيمت آن فوق العاده افزايش پيدا مي كند. مسكن تبديل به يك مشكل اقتصادي - اجتماعي مي شود. به خاطر اين كه عرضه آن محدود است. ولي در گذشته كه هر دوي اينها را اقتصاد بر اساس سازو كارهاي دروني تامين مي كرده، يك توازني بين آنها وجود داشته. يعني قيمت نسبي مسكن در مقايسه با قيمت نسبي كالاي كشاورزي تفاوتش چندان نبوده است.
نكته مهمي كه در جهت گيري هاي دولت در مرحله دوم برنامه ريزي دولت در ايران قابل توجه است اين كه، وقتي دولت از نظر مالي توانمند شد، از طريق درآمد نفت كم كم دخالت در اقتصاد را توسعه داده است، به طوري كه در نهايت در بسياري از موارد، دولت جايگزين بخش خصوصي شد. در حالي كه اين توانمندي در بخش خصوصي وجود داشته و نيازي به اين كه دولت برود در آن جهت وارد بشود نبوده است. دولت به جاي اين كه بازارها را شكل بدهد، آمده از طريق بودجه دولتي نيازها را برطرف كرده و مي بينيم كه بسياري از بازارها در ايران شكل نمي گيرد و يا از توانايي هاي بخش خصوصي در حل مشكلات اقتصاد كشور به طور كلي استفاده چنداني نمي شود.
بخش خصوصي صرفاً به كارهاي زود بازده روي مي آورد. چرا كه جايگاه آن در اقتصاد پذيرفته شده نيست.
البته مشابه اين وضعيت در بسياري از كشورهاي نفتي ديگر رخ داده است . ولي در ايران اين جهت گيري ها شديدتر بوده. شايد دليل آن اين باشد كه در مقاطعي در اوايل انقلاب اسلامي نسبت به حد و حدود فعاليت بخش غير دولتي نيز ترديدهايي وجود داشته و لذا در اين مقطع سعي مي شد كه اين گونه شبهات را با حضور و تقويت بيشتر دولت در اقتصاد بتوانند غيرمستقيم پاسخ بدهند. در مجموع اين شرايطي بود كه نقش دولت را در اقتصاد ايران يك مقدار به صورت گسترده شكل داد ولي آثار سوء آن اين بود كه بخش خصوصي تضعيف شد و بسياري از بازارها شكل نگرفت.
* برنامه ريزي درازمدت خود به دليل قالب هايي كه دارد مانع عوامل بازار مي شود. از نظر شما آيا يك برنامه بايد ماهيت ارشادي و يا اجباري داشته باشد.
- اگر ساختار مبتني بر اقتصاد بازار باشد و در واقع بنگاه هاي اقتصادي آزادي تصميم گيري داشته باشند، طبعاً نمي شود با مكانيزم اجباري در واقع اهداف اقتصادي را تأمين كرد.
بايد شرايط را طوري تنظيم كرد كه عملاً بنگاه هاي اقتصادي نسبت به تصميم مورد نظر دولت بتوانند هدايت بشوند. يعني در واقع ارشاد شوند به آن سمت. براي مثال فرض كنيد، دولت سياست توسعه صادرات را پيش گرفته و علاقه مند است كه صادرات كشور افزايش پيدا كند. حالا اگر ما شرايطي داشته باشيم كه بنگاه ها تشخيص بدهند كه بازار داخلي براي آنها منافع بيشتري دارد نسبت به بازار خارجي به صادرات روي نمي آورند، چرا كه منافع شان را در بازار داخلي بيشتر تأمين مي بينند. حالا دولت ممكن است كه بيايد جايزه صادراتي مطرح كند و در واقع بگويد كه هر كس كالا صادر كرد مبلغي كمكش مي كنم. مثلاً به كارخانه اي بگويد كه اگر يك خودرو صادر كردي، بابت هر خودرو مثلاً ۵۰۰ دلار پرداخت مي كنم. بنابر اين صادرات تشويق مي شود.
اگر چنين حالتي پيش آمد، اگر آزادي كارخانه را بپذيريم بايد كه روش تشويق به گونه اي باشد كه تحرك در او بوجود بياورد. راه حل اجباري اين است كه بنگاه ها را مجبور بكنيم بگوييم كه شما مجبور هستيد كه صادر بكنيد. اين ديگر نقض آن اصول مربوط به اقتصاد آزاد است. بنگاه ها در تصميم گيري آزادي عمل دارند. مگر اين كه بپذيريم كه در واقع اقتصاد دولتي است. در بنگاه هاي دولتي هم در واقع به عنوان يك دستور ما فوق يا دستور دولتي قبول بكنند كه اين دستوري كه داده شده بايد رعايت كنند. حالا سود و يا زيان آن هرچي شد، با دولت است. بنابر اين اگر مي بينيم كه در جايي در واقع دستورالعمل هاي ارشادي جواب نداده يا در واقع بنگاه ها را تشويق نكرده كه آن سياست را عمل بكنند به نظر مي رسد كه بايد به راه حل شك كرد. شايد كه آن راه حل كارايي نبوده. مثلاً فرض كنيد كه جايزه صادراتي آنقدر نبوده كه بين بازار داخلي و بازار بيرون يك تمايزي ايجاد بكند كه بنگاه ها به صورت قاطع بازار صادرات را انتخاب بكنند. بنابر اين اگر راه حل درست باشد مي تواند آن انگيزه را ايجاد كند. مثلاً با تشويق هاي مالياتي و كاهش ماليات. يا اين كه جايزه صادراتي و يا اين كه حتي دادن نهاده هايي كه ارزان تر از به اصطلاح نهاده هايي باشد كه در بازار است. البته خود اين ممكن است با اصول بازار مغايرت داشته باشد. ولي به طور كل راه حل هايي بايد انتخاب شود كه اين تشويق را به صورت اثباتي در بنگاه ها به وجود بياورد. نكته اي كه بسيار مهم است در واقع در برنامه ريزي ارشادي وظايف دولت بسيار با اهميت است. مثلاً اگر دولت به قول خودش عمل نكند يا اين كه با تأخير عمل بكند يا اين كه نهادهاي لازم را براي عملياتي شدن برنامه ارشادي خودش به وجود نياورد طبيعتاً آن اهداف برنامه ريزي ارشادي تحقق نمي يابد. به طور كل مي شود گفت كه نقش دولت در اين برنامه ها بسيار كليدي است و از كشورهايي كه در اين جهت در سال هاي گذشته بسيار خوب فعاليت كرده اند كشور فرانسه است كه در برنامه ريزي ارشادي تجربه طولاني دارد. كشور مالزي هم مثال خوبي است در سفري كه آقاي ماهاتير محمد براي شركت در اجلاس كشورهاي اسلامي در تهران بود ايشان در يك جلسه اي در سازمان مديريت صنعتي شركت كرد كه حدود ۵۰۰ نفر از مديران ايراني هم در بخش خصوصي و هم دولتي حضور داشتند. سؤالات زيادي از آقاي ماهاتيرمحمد به عنوان نخست وزير مالزي داشتند. همه به دنبال اين بودند كه راز و رمز موفقيت هاي مالزي را بدانند . نكاتي را كه ايشان در پاسخ به اين بحث مطرح كرد و درصدر آن اين بود كه ما از وقتي كه فهميديم دولت بايد خدمتگزار مردم باشد و آنچه كه مورد نياز مردم است، براي توسعه فعاليت ها به وجود بياورد، از آن موقع اقتصادمان شروع به رشد كرد. مثالي كه ايشان مي زد اين بود كه مثلاً در گذشته وقتي مي خواستيم اتوبان بسازيم اتكا داشتيم به بودجه دولت، بنابر اين در حدي كه بودجه داشتيم مي توانستيم اتوبان بسازيم نه بيشتر. اما در مرحله اي ديديم كه مي شود اين انگيزه را در بخش خصوصي هم به وجود آورد به طوري كه آنها هم بتوانند، اتوبان بسازند. بنابر اين در اين جهت حركت كرديم و منطق ما هم اين بود كه وقتي دولت خودش اتوبان مي سازد نه تنها مالياتي به دولت نمي دهد، بلكه متكي است به مصرف بودجه. در حالي كه اگر يك شركت خصوصي بيايد اين اتوبان را بسازد. شايد ۲۸ درصد هم آخر سر از سودي كه مي كند ماليات به دولت بدهد. يعني هم بودجه نمي گيرد و هم اين كه چيزي هم به نام ماليات مي دهد. بنابر اين ما اساس را گذاشتيم، براي اين كه از اين توانايي ها و از مردم استفاده بكنيم. منتهي نكته اي كه وجود داشت اين بود كه ميزان استقبال دستگاه دولت يا حكومت از اين كه بال و پر بدهد به بخش خصوصي كم بود. دولت وقتي كه مواجه مي شد با يك مراجعه كننده اي كه براي انجام كاري مثلاً گرفتن موافقت اصولي و يا مجوز براي ساختن اتوبان وارد مي شد با درهاي بسته مواجه مي شد. آقاي رئيس جلسه دارند و... بنابر اين استقبال چنداني نمي شد. وي گفت كه مهم ترين كاري كه كرديم در اين قسمت بود كه سعي كرديم به كارمندهاي دولت بفهمانيم كه اگر آنها به بخش خصوصي كمك كنند در واقع به خودشان كمك كردند و اين را شكل داديم. الان مالزي طوري است كه كارمند دولت دست به سينه منتظر است كه يك مراجعه كننده بيايد و كارش را انجام بدهد. چرا چون درك كرده كه اگر مثلاً كسي بيايد مجوز صنعت جديد بگيرد ، آن صنعت جديد بعد از مدتي ماليات مي دهد. ماليات هم درآمد دولت را مي برد بالا. درآمد دولت بالا رفت حقوق كارمند بالا مي رود. بالاترين حقوق بخش دولتي در مالزي ۵ درصد بيشتر از بخش خصوصي است. يعني در واقع بحث من اين است كه وقتي كه نهاد دولت توانست به وظيفه خودش خوب عمل بكند. هم وضعيت خودش بهتر مي شود و هم وضعيت بخش خصوصي و هم وضعيت كل اقتصاد. در حالي كه اگر تنگ نظري وجود داشته باشد و يا به هر دليل به مراجعات پاسخ داده نشود و يا موانعي باشد مثل مقايسه اقتصادي، حق حساب گرفتن، به بعضي جواب مثبت دادن، به بعضي ندادن. تبعيض ها اينها باعث خواهد شد كه ما دچار عقب ماندگي بشويم در واقع به آن وظيفه دولت كه بايد عمل بشود عمل نكرده ايم.
* مسأله اساسي در كشور ما هماهنگي در نهادهاي دولتي وكاركنان دولت براي بوجود آمدن چنين جوي است. چگونه مي توان هماهنگي بين اجزاي دولت بوجود آورد و آن را در ايران اجرا كرد؟
- بله بحث همين است كه در واقع ما به صورت كلي وقتي كه توسعه فعاليت بخش غيردولتي را در هدف خود قرار داده ايم. بايد توجه داشته باشيم كه كليدها و بسياري از مجوزها در اختيار نهاد دولت است. كسي مي خواهد يك صنعت ايجاد بكند بايد برود وزارت صنايع از آنها مجوز بگيرد. يا اين كه فردا اگر خواست گشايش اعتبار كند، وارداتي از خارج داشته باشد نيازمند همكاري بانك است. اينها هم وقتي دولتي هستند، اگر همكاري مناسب انجام ندهند كار انجام نمي شود و نمي تواند يك برنامه ريزي بلند مدت داشته باشد. بسياري از موارد مي بينيم كه مثلاً بخش خصوصي براي ده سال آينده خودش مي خواهد يك برنامه بريزد. ولي مطمئن نيست كه رفتار دولت در اين ۱۰ سال چگونه است. آيا دولت هم فردا مي رود يك كاري مشابه كار او راه مي اندازد؟ اگر او رفت كارخانه ماكاروني زد آيا فردا يك نهاد دولتي قدرتمند هم مي رود كارخانه ماكاروني بزند؟ اين سؤال براي همه مطرح است و مطمئن نيست كه دولت سياستش چيست. بنابراين يا نمي رود به سمت توليد بيشتر يا اينكه اگر رفت محكوم به شكست است، چرا كه قدرت دولت بيشتر است. چرا چون ماليات ممكن است ندهد، با موانع كمتري روبه رو است، علاوه بر اين اگر ضرر داد، دولت ضررش را جبران مي كند، اگر وام خواست بانكها راحت در اختيارش مي گذارند و مسايل ديگر. بنابراين بخش غيردولتي ديگر نمي تواند با آن رقابت كند.
اين مقوله اي است كه ما دچار آن هستيم. بحث فرهنگي هم البته وجود دارد. مثلاً ممكن است كه بسياري از كارمندها فكر كنند كه اگر كمك كردند و بخش خصوصي قدرتمندي بوجود آمد، منافع آنها تأمين نمي شود. بنابراين با موانع زيادي روبه رو هستيم. عدم نظارت باعث مي شود كه دولت به وظيفه اصلي خودش نپردازد.
* مشكل اين است كه حجم دولت اجازه نمي دهد كاري پيش برود. افزايش تعداد كارمندها توزيع درآمدها در خود دولت را نامتعادل كرده است. اين شرايط در واقع يك فاصله ايجاد مي كند بين جامعه و دولت. مقامات دولتي مي خواهند منافع خودشان را حفظ كنند، كارمندها نيز به دليل اينكه حقوق كمي دريافت مي كنند و در شرايط نامناسبي قرار دارند در پي منافع خود هستند. در مجموع شرايطي ايجاد مي شود كه در مقابل مردم و بخش خصوصي مانع ايجاد مي كنند تا پيشروي نكند.
اين مشكل وجود دارد. در واقع همانطور است كه شما مي گوييد منتهي بايد باز كردن اين گره را از جايي شروع كرد آنجا هم به نظر من اين است كه دولت بايد بداند تا كاري در ايران نباشد و يا توليدي در ايران صورت نگيرد، اشتغال ايجاد نمي شود بنابراين مردم فقير باقي خواهند ماند.
تا توليد صورت نگيرد، تا صادرات صورت نگيرد، ما كماكان متكي به نفت هستيم. تا توليد صورت نگيرد نمي شود از كسي ماليات گرفت. ماليات براي كار انجام نشده معني ندارد. بايد كاري باشد كه از سود آن كار ماليات گرفت. اگر دولت اينها را متوجه بشود، بعد بايد سعي كند كه شرايطي بوجود بياورد كه در واقع توليد كشور برود بالا. منتهي كاركنان دولت با اين پديده توسعه آشنا نيستند. شاهد بودم كه كسي آمده بود مي گفت خانه اي داشتم در تهران، قيمتش ۸۰ ميليون تومان بود. به اين نتيجه رسيدم كه بايد برويم و توليد را زياد كنيم. در كجا، در روستاها. رفت در روستا، با اين ۸۰ ميليون تومان ۸۰ دار قالي زد و در واقع هر دار قالي هم يك روستايي و يك خانواده را تحت پوشش گرفت و اقتصاد آن را قوي كرد.
بعد از يك مدتي يك نفر از بخشداري آمد گفت، شما مجوز داريد، گفت كه نداريم، اگر بايد مجوز بگيريم شما مجوز بدهيد. گفت نه به اين آساني ها نيست. شما اگر بخواهيد مجوز بگيريد بايد يك مقدار پول هم بدهيد به من.
يعني در واقع حتي يك بخشداري براي گرفتن پول مانع ايجاد كرده بود. در نهايت كار تعطيل شد. اگر دولت وظيفه اش را توسعه مي داند، از هر فعاليت توليدي در چارچوب هايي كه مثلاً محيط زيست را به هم نزند و يا قوانين مجاز بداند بايد اجازه دهد كه كار توسعه پيدا كند. براي اينكه در همين مثال شايد ۸۰ نفر از اين كار نان مي خورند. نكته اين است كه بخشداري به جاي اينكه بيايد كمك بكند و مساعدت بكند براي توسعه روستا تبديل مي شود به يك مانع. براي اينكه اين مانع بر طرف شود نياز به آموزش است. نياز به نهادسازي است. يعني در واقع تك تك كارمندان دولت بايد به اين وظيفه شان آشنا باشند كه هدف آنها اين نيست كه مانع بشوند هدف آنها اين نيست كه با يك پيشنهاد به هر ترتيب مخالفت بكنند و نگذارند كه شكل بگيرد، چرا كه دولت هستند. بلكه هدف آنها بايد اين باشد كه اگر آن پيشنهاد در جهت توسعه اقتصادي كشور است، آنها هم حداكثر كمك را بكنند براي اينكه به آن هدف برسيم. البته در اين كمك كردن به خودشان هم كمك مي شود. چرا چون كارها را بخش غيردولتي انجام مي دهد. يعني كه دولت لازم نيست آن كارها را بكند. پس بودجه كمتري مصرف مي شود. همين كه بخش خصوصي اين كار را كرد ماليات مي دهد به دولت و در واقع اين باعث مي شود كه ما از توسعه بيشتر دولت جلوگيري بكنيم.
به طور كلي اگر كه اين نكات را دقت بكنيم مي بينيم كه سياست گذاري مناسب در اين جهت چقدر مي تواند به ما كمك كند. به طور كلي نتيجه اي كه من مي خواهم از اين بحث بگيرم اين است كه اگر در چارچوب نظام بازار مي خواهيم حركت بكنيم، وظيفه دولت چگونه باشد و چگونه دولت وارد عمل بشود. اين بحث بسيار مهمي است و بسياري از مشكلات ما هم در برنامه ريزي از اين ناشي مي شود كه يك جايي را تعطيل مي كنيم چون دولتي است. اما در چارچوب نظام آزاد،فكر مي كنيم كه دولت ديگر وظيفه اي ندارد وبايدآن را به حال خودش باقي گذاشت. در حالي كه همين تر و خشك كردن و رسيدگي به حل مشكلات مردم، بخش خصوصي، بنگاه ها، خود اين يك كار مهم است؛ كار بسيار مهمي كه بايد به آن توجه كافي شود.