محمدرضا ارشاد
اشاره: ديروز در نخستين بخش گفت وگو با دبير كنفرانس «انقلاب اسلامي و چشم انداز آينده» به انگيزه ها و هدفهاي برگزاري كنفرانس مذكور و سپس به بسترهاي شكل گيري انقلاب اسلامي اشاره رفت. از نظر دكتر سنايي انقلاب اسلامي ايران راه سومي را از ميان نزاعهاي سنت و مدرنيته گشود و در نتيجه، مبدع يك مدرنيته بومي بود. در بخش پاياني گفت وگو با دكتر سنايي چالشهاي نوين انقلاب اسلامي از جمله در برابر موج جهاني سازي (Globalism) و اتخاذ مواضع مناسب در مقابل آن به بحث گذاشته شده است. با هم مي خوانيم.
* اينكه از روي وضعيت كشورهاي غربي بخواهيم درباره مدرنيته قضاوت كنيم، مثل اين مي ماند كه غيرمسلماني با بررسي وضعيت كشورهاي اسلامي بخواهد درباره اسلام قضاوت كند. سؤال اين است كه آيا «اين هماني» اسلام و وضعيت كنوني كشورهاي اسلامي را منطقي مي دانيم؟ مسلماً نه! پس چگونه مي توان اين مبنا را در باب مدرنيته پذيرفت؟ به نظرم مدرنيته يك نگرش جديد به هستي، انسان و جهان است و اين نگرش لزوماً يك الگوي خاص به دنبال ندارد. كما اينكه در خود كشورهاي غربي هم دموكراسيهاي گوناگون داريم. حال اتفاقاً مي خواهم بر اين نكته تأكيد كنم كه با توجه به اينكه تنها يك تجربه مدرنيته وجود ندارد و همه كشورها و ملتها مي توانند مدرنيته خود را پي ريزند، پس انقلاب اسلامي را هم مي توانيم با توجه به راه سومي كه ما بين نزاعهاي تجدد و سنت گشود، نويد گر تجربه ايراني مدرنيته بدانيم. به عبارتي انقلاب اسلامي در يك بخش خود ،الگويي ايراني براي مدرنيته است.
- نكته جالبي را مطرح كرديد. قطعاً همين طور است؛ يعني انقلاب اسلامي در اين معنايي كه اشاره داشتيد، راه ايراني مدرنيته را باز مي كند. اگر چه انقلاب اسلامي با لايه هايي از مدرنيته چالش دارد ولي بي گمان برخي از لايه ها و بخشهاي آن را اخذ كرده و در واقع قالب جديدي ارائه كرده است. بنابراين اگر منظور اين باشد كه انقلاب اسلامي پديده اي منحصر به فرد و يك دموكراسي بومي را عرضه كرده، به طور قطع- به تعبير شما- نويدگر راه ايراني مدرنيته است. اتفاقاً مشكلي كه بسياري از نويسندگان و تحليلگران در بررسي و فهم انقلاب اسلامي و بعضاً تحولات داخل جمهوري اسلامي با آن مواجه مي شوند،- به نظرم- ناشي از عدم شناخت آنهاست. به عبارت روشنتر عدم شناخت آنها نسبت به دين و دموكراسي سبب ساز اين ناتواني مي شود. در واقع آنها حوزه دين را براساس شناخت سنتي و حوزه دموكراسي را بر پايه شناخت يكجانبه از مدرنيته مورد بحث قرار مي دهند. متاسفانه بسياري از مطالعاتي كه در مورد تجديد حيات اسلامي و انقلاب اسلامي صورت گرفته واقع بينانه نيست، به اين معنا كه ايدئولوژي هاي اسلامي را در چهارچوب زمينه هاي سنتي و بعضاً متروك ملاحظه كرده اند و از سويي ديگر اين مطالعات بدون توجه به وجود صفي از ارزش  ها و منافع مختلف در جامعه بين الملل صورت گرفته است. بنابراين انقلاب اسلامي پديده اي جديد است. بدين معنا كه هم ارزشهاي ديني در آن لحاظ شده و هم بخشي از دستاوردهاي مدرنيته در آن به كار رفته است. واقعيت اين است كه انقلاب اسلامي به غير از پديده اي اجتماعي كه در سطح ايران، منطقه و جهان اتفاق افتاده و تأثيرگذار بوده، در حوزه علوم انساني و معرفت شناختي هم موجد گامهاي جديدي گرديده است.
* انقلاب اسلامي به غير از تأثيرات بومي، باعث تحولات زيادي در سطح بين الملل شد. فكر مي كنم شعار «نه شرقي، نه غربي، جمهوري اسلامي» مهمترين شعاري بود كه نشانه استقلال و عدم پيروي از ليبراليسم و سوسياليسم بود و در عين حال حاكي از راه سومي بود كه فراتر از اين دو (ليبراليسم و سوسياليسم) ره مي پيمود. با عنايت به اين نكته، آيا به نظر شما انقلاب اسلامي در سطح روابط و حقوق بين الملل موجد نگرش جديدي شده است؟
- من در مقاله اي كه در همين زمينه نوشته ام، انقلاب اسلامي را با نگاهي تاريخي تحليل كرده ام. در بخش دوم مقاله ام تعامل انقلاب اسلامي را با حقوق بين الملل جديد مطرح كرده ام. به نظرم انقلاب اسلامي در بخشهايي از حقوق بين الملل واقع بيني به خرج داده است. در حالي كه در دهه اول انقلاب بر ترجيح وحدت اسلامي بر ناسيوناليزم و صدور انقلاب اسلامي تكيه مي شد، اما زواياي ديگر سياست خارجي ايران و نوع تعقيب و پيگيري اين اهداف نيز نشان مي دهد كه ايران با استفاده از نرم هاي موجود بين المللي به دنبال تحقق اهداف خود بوده است. به همين دليل عوامل محرك اصلي در سياست خارجي ايران در بسياري از زمينه ها همان عوامل ژئوپوليتيك، تاريخي و اقتصادي پيش از انقلاب بوده است. مثلاً هنگامي كه به مجموع سياستهاي خارجي جمهوري اسلامي نگاه مي كنيم، متوجه مي شويم كه برخوردهاي واقع بينانه اي شكل گرفته؛ يعني منافع ملي كشور ملحوظ شده و براساس آنها عمل شده است. در واقع در موضع گيريهايي كه در سياست خارجه شاهديم، بيشتر با نوعي تعامل با نظام حقوق بين الملل مواجه ايم. انقلاب اسلامي از طرفي هم با نظام بين الملل چالش داشته است. اين چالش به اين علت بوده كه چون انقلاب اسلامي براساس تئوري ديني شيعي شكل گرفته براي جهان راهكارهها و داعيه هايي در حوزه بين الملل داشته كه بعضاً با نگاههاي موجود سازگار نبوده است. از سوي ديگر مي دانيم كه پس از جنگ سرد روابط بين الملل براساس منافع اروپا و آمريكا وضع شد و اتفاقاً  انقلاب اسلامي اين داعيه را داشت كه بايد در كنار اين منافع خاص كه اتفاقاً  منشأ مسيحي دارد، منافع كشورهاي ديگر هم لحاظ شود. سخن انقلاب اسلامي و به طور كلي جهان اسلام همواره اين بوده كه اين نظام حقوقي بايد بر پايه چندگانگي فرهنگي و تمدني استوار شود. البته اين موضوع در چند سال اخير بيشتر مقبوليت يافته و به موازات آن، مباحث تمدني و روند جهاني شدن توسعه يافته است. جهاني شدن نه تنها نسبت به نظام حقوق بين الملل معاصر بلكه به شكل خفيف تري به منافع كشورهاي جهان سوم تعريض دارد.
* اشاره داشتيد كه سيستم حقوق بين الملل كنوني منشأ مسيحي دارد. آيا مقصودتان اين است كه ما هم بايد سيستم حقوق بين المللي را كه ريشه در مباني اسلامي دارد، وضع نماييم؟
- بله!  حداقلش اين است كه سيستم حقوق بين الملل كنوني براساس حقوق اروپايي تدوين شده و سابقه سيستم حقوق اروپايي هم به يك سيستم حقوقي مسيحي برمي گردد. اگر چه امروزه از نقش دين در جوامع كنوني اروپايي كاسته شده اما ريشه هاي سيستم حقوقي بين الملل تحت تأثير مسيحيت است. همه داعيه انقلاب اسلامي اين است كه بايد چندگونگي فرهنگي- ديني را مدنظر داشت.
*  اين طور كه از صحبت هايتان برمي آيد، شما چالش جديد انقلاب اسلامي با جهاني شدن و نظام حقوق بين الملل را به سطوح تمدني مي كشانيد؛ يعني اگر- به تعبير شما- سيستم جهاني شدن براساس حقوق بين الملل ملهم از مسيحيت سامان يافته، پس اين ناعادلانه است و براي بر هم زدن اين معادله يك طرفه بايد حق ما (مسلمانان) هم براي وضع حقوق بين الملل بر مبناي اصول اسلامي مراعات گردد. نكته مهم اينجاست كه براساس اين برداشت دقيقاً  سطح منازعه (بين  انقلاب اسلامي و جهاني شدن) را به سطح تمدني؛ يعني تمدن مسيحي و تمدن اسلامي مي كشانيم. همان كاري كه به نوعي ديگر هانتينگتون مدعي آن بوده است.
- اين كه در حقوق بين الملل جديد ريشه هاي مسيحي زيادي وجود دارد، واقعيتي است كه بخصوص در دوره اخير خود را بيشتر آشكار كرده است؛ يعني پس از ظهور گروه مسيحي تندرو در كاخ سفيد. در واقع روند جهاني سازي اين مسأله را تشديد كرده است.
* حال انقلاب اسلامي با چالش جهاني سازي- يا جهاني شدن چه برخوردي دارد؟ به عبارت بهتر چه راهكارهايي در مقابل آن انديشيده است؟
- در واقع مي توان برخوردهاي متفاوتي را در ايران در ارتباط با جهاني سازي سراغ گرفت: اول اين كه گمان كنيم- چنانكه برخي اين گونه مي انديشند- كه جهاني سازي يك پروژه از پيش تعيين شده از سوي كشورهاي غربي است و اصلاً  براي تحقير ما برنامه ريزي شده است. برخورد دوم اين است كه جهاني سازي را فرايندي بدانيم كه طي سده هاي مختلف رشد كرده و به اينجا رسيده و جوانب مختلفي دارد. البته من با نظريه اخير موافقم. از اين رو به نظرم جهاني سازي ؛ يعني نزديك شدن حوزه روابط ملتها و در دسترس قرار گرفتن سريع سيستم هاي ارتباطي و اطلاعاتي جديد و همگون شدن حوزه روابط اقتصادي و نزديكي ايده هاي بشر از نظر فرهنگي و در حوزه سياست پذيرش دموكراسي و شيوه هاي نوين حكومتي. به هر حال در برخورد اول، جهاني سازي امري باطل و موهوم پنداشته مي شود ولي در برخورد دوم آن را الزامي مي بيند كه از رويارويي با آن چاره اي نيست.
در واقع آنچه كه به عنوان جهاني سازي مطرح است، پروسه اي است اجتناب ناپذير. نه مي توان يكسره در مقابل آن صف كشيد و نه يكسره پذيرفت. بي شك بخشي از اين پروسه مدرنيسم است...
* كه اتفاقاً به نظر شما انقلاب اسلامي با اين جنبه از جهاني شدن چالش دارد.
- بله!  البته اين بخش يكپارچه نيست و در عوض قابل تفكيك است. در واقع جهاني سازي يا جهاني شدن فر ايندي است كه از سده هاي گذشته آغاز شده تا به امروز رسيده است. در اينجا مي توان تعبير مدرنيسم را به كار برد.
* يعني چه؟ يعني شما جهاني شدن را گسترش مدرنيته در سطح جهاني مي دانيد؟
- بله! همين طور است. جهاني شدن در واقع همان تحولاتي است كه از قبل پديد آمده و در دنياي معاصر تشديد شده است. اما هنوز اين بحث باقي است كه نگاه ما از موضع انقلاب اسلامي نسبت به مدرنيته چيست؟ در اينجا با نظريات مختلفي روبروييم. انديشمندان مسلمان در اين زمينه قايل به تفكيك هستند. بدين معنا كه ما لايه هايي از مدرنيته را با دين اسلام سازگار مي دانيم و بعضاً براي آنها ريشه ديني قائليم. اما جهاني سازي(globalism) روندي است كه از يكي دو دهه اخير شروع شده و در واقع امر تازه اي است. جهاني سازي رويكرد جديدي نسبت به دنياست و اينكه بايد يك فرهنگ بر دنيا غالب شود. بي شك انقلاب اسلامي در برابر اين پديده (جهاني سازي) مي ايستد.
* شما هنوز به راهكارهايي كه انقلاب اسلامي در برابر اين موج جديد اتخاذ كرده اشاره نكرده ايد.
- اينكه نظريه واقع بينانه جامعي در جامعه ما در برابر اين موج مطرح شده باشد، سراغ ندارم و احتمالاً زمان آن نيز فرا نرسيده است ؛زيرا ما هنوز در ميانه يك آن تاريخي بزرگ قرار داريم . تا كنون طبيعتاً بيشتر برخوردهاي جزيي نگر داشته ايم. فكر مي كنم در اين حوزه هم بايد مانند تئوري انقلاب اسلامي كه منعكس كننده آشتي بين اصول مباني ديني با عناصري از مدرنيته است، عمل كنيم. مسلماً بايد از برخوردهاي افراط آميز در اين حوزه اجتناب كنيم.البته ما معتقديم كه جهاني سازي دنيا را به سمت و سويي خوب و منطقي سوق نمي دهد، جهاني سازي اصلاً واقع بينانه نيست بلكه بيشتر سبب تشديد تندروي در سطح جهاني خواهد شد و جهاني شدن بيشتر يك نظريه است تا واقعيت . راهكاري كه فكر مي كنم امروزه در كشور ما در برابر اين موج افراطي عرضه شده، گفت وگوهاي بين تمدني و بين ديني است. ممكن است بتوان همين مسائل را موضع انقلاب اسلامي تلقي كرد. اينكه گفتم ما چارچوبي در برابر جهاني سازي ارائه نكرده ايم، به اين دليل بوده كه هرگز آن توان لازم را كه چيزي را جايگزين جهاني سازي كنيم، نداشته ايم. البته راهكار عرضه كرده ايم،  يعني گفت وگوهاي ديني و گفت وگوهاي تمدني راهكاري است در برابر ايده جنگ تمدن ها و جهاني سازي يك جانبه. اين راهكارها خوشبختانه از نگاه جهاني مورد پذيرش قرار گرفته است. مي دانيد كه در سال هاي اخير نه تنها از جانب انديشمندان و اهل علم به حوزه گفت وگوي اديان و تمدن ها توجه جدي شده بلكه از جانب حكومت ها نيز شاهد توجه بوده ايم. به عنوان نمونه رئيس جمهور قزاقستان در سال گذشته يك گفت وگوي ديني را به سرپرستي خودش اداره كرد. انسان احساس مي كند كه گسترش گفت وگوهاي بين ديني تنها راه حل براي معضل جهاني سازي كنوني است. شايد بتوان ده كشور ديگر را سراغ گرفت كه با حمايت از سازمان هاي بين المللي اين مهم را پي مي گيرند. اين مسئله نشان دهنده اين است كه در شرايط معاصر، دنيا به اهميت اين گفت وگوهاي بين ديني واقف شده است.
* به عنوان پرسش پاياني بفرمائيد اكنون كه در ربع قرن تجربه انقلاب اسلامي بسر مي بريم  جاي چه پژوهش هايي در حوزه انقلاب اسلامي خالي است و چه ابعادي از اين پديده دورانساز مورد غفلت قرار گرفته كه بايد به آنها بيشتر پرداخته شود.
- فكر مي كنم كه بايد اين امكان را فراهم سازيم كه در فضاي سالمي انديشمندان بومي به نقد انقلاب اسلامي بنشينند. خوشبختانه اين فضا همواره فراهم بوده و بخصوص در سال هاي اخير بيشتر شده است. اين نقد بايد در همه حوزه ها از قبيل: سياست، فرهنگ، اقتصاد و .... صورت بگيرد. با توجه به اينكه در فضاي به سرعت در حال تحول نظام جهاني به سر مي بريم شايسته است كه اين امر را جدي بگيريم. همچنين با توجه به نسل جديدي كه در سال هاي اخير در كشورمان پديد آمده و انقطاعي كه از اين بابت حاصل آمده و سطح رشد يابنده جمعيت كشورمان و نيازهاي اقتصادي و اجتماعي حاصل از اين تحولات،  نياز مبرمي به نقد واقع بينانه اين دستاوردها احساس مي شود. بي شك انجام اين مهم سبب مي شود جامعه مان را به امكاناتي كه براي ادامه حيات در جهان امروز لازم است، مجهز سازيم.