ماهيت مردم سالاري ديني در گفت و گو با دكتر منوچهر محمدي استاد دانشگاه (واپسين بخش)
غلامرضا كمالي رهبر
اشاره:
بخش نخست گفت و گوي حاضر شامل موضوعاتي چون مشخصه هاي مردم سالاري ديني، جايگاه مخالفان در اين نظام، جايگاه ولايت فقيه و نهادهاي مدني نظير احزاب در نظام مذكور مي شد.
در بخش پاياني اين گفت و گو جايگاه نخبگان در نظام مردم سالاري ديني، حضور پذيري يا مشاركت پذيري در نظام مذكور و همچنين پاسخگويي به مسائل مستحدثه و ... از نظرتان مي گذرد.
آقاي «توين بي» در كتاب تمدن در بوته آزمايش جمله جالبي دارد مي گويد: «اسلام خوابيده است اما اگر محرومان جهان از اين خفته، رهبري جهان را بخواهند، اين خفته بيدار خواهد شد و دنيا را تكان خواهد داد
* در نظام مردم سالار ديني احزاب به عنوان عامل كاناليزه كردن اراده مردم در حكومت چه جايگاهي خواهند داشت؟
- اولاً پذيرفتيم كه نظام مردم سالار ديني از لحاظ چارچوبه نظام با ساير نظام ها از نظر ميزان آزادي احزاب تفاوتي ندارد يعني در ساير نظام هاي غربي هم كه دقت مي كنيم مي بينيم كه احزاب و جمعيت ها حق دارند فقط در چارچوب پذيرفته شده اصول و معيارهاي حاكم بر نظام عمل بكنند و خارج از آن نمي توانند عمل كنند. در كشورما هم همين طور هست، بنابراين مخالفت هم در همان چارچوب ها مي تواند انجام شود. مثلاً در ايران كسي نمي تواند از سكولاريسم دفاع كند چون سكولاريسم پذيرفته نيست، همانطور كه در آن كشورها دفاع از نظام ديني بامحدوديت ها مواجه است.
برخلاف احزاب كه به نظر من مشكل ايجاد مي كنند، جمعيت ها، انجمن ها و گروه ها اتفاقاً داراي مطلوبيت هستند. زيرا مردم شناخت درستي از نخبگان و شايستگان در دولتمردان ندارند بلكه مجبور هستند به معتمدين خود رجوع كنند و از آنها سئوال كنند.در انتخاب مرجع تقليد هم مردم از صاحبنظران كمك مي گيرند. بنابراين بودن جمعيت ها ،گروه ها و مجامع مفيدند به عنوان جريان هايي كه مي توانند به مردم در انتخاب هايشان كمك بكنند. البته هميشه اينطور نبوده.
جالب توجه اينكه شما مي بينيد خيلي جاها اراده مردم نقش داشته و خيلي جاها هم اشتباه كرده. در حالي كه حضرت امام بني صدر را خوب مي شناختند ولي اجازه دادند مردم خودشان انتخاب كنند، نيروها و مردم انقلابي با يازده ميليون رأي، بني صدر را انتخاب كردند و بعد هم فهميدند كه اشتباه كردند. حضرت امام نخواستند كه اراده خود را به مردم ديكته كنند. ما در همين سيستم مي بينيم كه بسياري از انتخاباتي كه صورت مي گيرد ضرورتاً انتخاب هاي خواسته مردم نيست. بنابراين در مجموع بودن جمعيت ها و انجمن ها و گروه ها كه به صورت سيال حركت مي كنند، در جامعه ما كاركرد مثبتي داشته و به نظر من اگر ما همين سيستم را حفظ بكنيم بهتر از اين است كه به تشكل ها و احزاب سياسي تكيه كنيم. زيرا كه در اين زمينه تجربه نشان داده است كه ناموفق بوده ايم، كه نتيجه آن نوعي دلسردي در مردم بوده است.
* جايگاه و نقش نخبگان در يك نظام مردم سالار ديني چگونه تعريف شده است؟
- ببينيد، اگر بخواهيم نظام خودمان را از نظر تئوريك تقسيم بندي كنيم مي توانيم اين گونه بگوييم كه حاكميت در درجه اول با خداست، پياده شدن آن حاكميت با مردم است و اداره آن جامعه با نخبگان است. اينجا اين مسئله مطرح مي شود كه نخبگان بايد داراي چه ويژگي هايي باشند؟ اين نخبگان طبيعتاً چون در نظام مردم سالار ديني عمل مي كنند، بايد معتقد و متعهد به نظام باشند و مورد قبول مردم هم باشند. چون گفتيم حاكميت از آن خداست اما مقبوليت بخشيدن و عينيت بخشيدن آن از مردم است.
براي مردم فقط يك شرط قائل شديم و آن اينكه حاكميت خدا را پياده كنند. براي نخبگان دو شرط بايد قائل باشيم اينكه هم نظامي ديني را باور داشته باشند و به آن معتقد باشند و هم مردم آنها را قبول داشته باشند و بپذيرند. علت اينكه در انتخاب ها مسئله گزينش مطرح مي شود يك امر درستي است يعني اينكه نهادي به نام شوراي نگهبان يا هر نهاد ديگري ابتدا داوطلبان را از لحاظ اعتقاداتشان به نظام گزينش مي كنند و بعد مردم به آنها رأي مي دهند. از اين جهت است كه در اين چنين نظامي به صورت عقلي و منطقي پذيرفته نيست كه نخبگان حاكم از ميان سكولارها باشند، از ميان ملحدين و لامذهب ها باشند. اصل ولايت فقيه را كه در حقيقت تيرك خيمه نظام مردم سالار ديني است را بايد قبول داشته باشند. پذيرفتن اصل ولايت فقيه لازم است ولي كافي نيست، بايد مردم هم آنها را قبول داشته باشند چون مي خواهند در خدمت مردم باشند و براي مردم كار بكنند. طبيعتاً ما اگر بخواهيم نظام مردم سالار ديني را ترسيم بكنيم مي توانيم در سه دايره متحد المركز ببينيم، دايره بيروني كه محيط به تمام نظام است، حاكميت دين و خداست، بعد نقش مردم و بعد هم در محور و وسط آن نخبگان هستند كه اين نخبگان محصور هستند در دو حلقه: يكي حلقه ارزش هاي ديني و ديگري حلقه خواست و اراده مردم.
* نظام مردم سالار ديني آيا ساختاري مشاركت پذير دارد يا حضور پذير؟
- در تئوري براي مردم دو وظيفه قائل شده اند: يك، اطاعت و تبعيت از حكومت ديني. دوم، قيام عليه حكومت غيرديني. به عبارتي مردم حق ندارند عليه حكومت ديني قيام بكنند. اما اگر ديدند حكومت ديني، حكومت طاغوت شد و از راه معيارهاي ديني خارج شد موظف هستند كه عليه آن نظام به طرق مختلف قيام كنند. كه يكي از طرق قيام كردن عدم مشاركت است و شما مي بينيد كه در ۲۵ سال گذشته حساسيت زيادي وجود داشته و دارد كه با جلب رضايت مردم مشاركت آنها در انتخابات ها حفظ بشود.
طبيعتاً اگر زماني اكثريت مردم به اين جمع بندي برسند كه اين نظام ديگر حكومت ديني نيست و به آن رأي ندهند طبيعتاً براي آن حكومت فاجعه است و بايد يا خود را اصلاح بكند يا كنار برود و به همين علت شما مي بينيد كه در قانون اساسي هم الزامي به وجود نيامده كه مردم ملزم باشند در انتخابات شركت كنند. در حالي كه در برخي كشورها شركت در انتخابات الزام دارد و اگر كسي در انتخابات شركت نكند جريمه مي شود. مردم به سه طريق مي توانند اراده خود را نشان دهند، يكي عدم مشاركت است و عدم حضور درصحنه انتخابات، دوم رأي به گروه و جناحي كه منتقد نظام و دوست است و سوم رأي به تأييد كه در جمهوري اسلامي هر سه راه براي مردم پيش بيني شده است. شما امروزه مي بينيد كه فقها و مراجع حكم به واجب بودن شركت در انتخابات مي دهند، در حالي كه زمان طاغوت آن را تحريم مي كردند و مي گفتند شركت در انتخابات حرام است چرا؟ چون نظام، طاغوتي بود و مردم با عدم مشاركت خود در انتخابات نشان مي دادند كه با اين نظام موافق نيستند و لذا هم مشاركت و هم حضور هر دو تا زماني كه حكومت ديني و ولايت فقيه باشد و از ديدگاه مردم معيارهاي ديني رعايت بشود، وظيفه است كه شركت بكنند و زماني هم كه احساس كردند ديگر اين شرايط را ندارد طبيعتاً به طرق مختلف، مخالفت خود را نشان خواهند داد.
* پاسخگويي به مسائل مستحدثه روز در نظام مردم سالار ديني چه جايگاهي دارد و اين نظام در مواجهه با مسائل دنياي مدرن چه عكس العملي نشان مي دهد؟
- خوشبختانه مكتب تشيع از اين لحاظ فوق العاده پيشرفته است و سازوكار لازم را براي تطبيق با دنياي امروز داشته و دارد. برخلاف اهل سنت كه باب اجتهاد را بسته اند، در مكتب تشيع از اين لحاظ هيچ مانعي وجود نداشته بلكه وظيفه فقها و مراجع تقليد اين بوده كه در مسائل مستحدثه پاسخگو باشند كه تا به حال نشده موضوعي به فقها رجوع شود و جواب ندهند. حالا ممكن است جوابها متفاوت باشد ولي به هر حال در جواب درنمانده اند. به همين لحاظ هم ما بدون اينكه هيچ گونه سابقه حكومت داشته باشيم، در دنياي مدرن به مدت ۲۵ سال نظامي را به وجود آورده ايم كه در چارچوبه نظام هاي مدرن عمل مي كند و موفق هم بوده، درست است كه مشكلات زيادي هنوز وجود دارد و بعضاً هم مجبوريم به صورت آزمون و خطا عمل بكنيم، آنچه كه مورد ترديد يا مورد سؤال است اين است كه با وجود فقها و مراجع تقليد متعدد اين حكومت چگونه اداره مي شود؟ ببينيد در عين اينكه مراجع تقليد حق دارند فتوا بدهند و به رأي خود عمل بكنند ولي زماني كه مسئله اي حكم حكومتي پيدا مي كند همه تابع آن خواهند بود. يعني در شرايطي كه نظر ولي فقيه به حكومت برمي گردد همه تابع هستند. تا به حال هم در اين مدت مشكلي وجود نداشته. البته در مسائلي مانند شطرنج كه در دوره حضرت امام مطرح شد ايشان آن را بلامانع دانستند. برخي از فقها نيز بر رأي خود باقي ماندند. كساني كه مقلد آنها بودند خوب طبيعتاً شطرنج بازي نمي كردند، ولي فدراسيون شطرنج به وجود آمد مسابقات شطرنج هم در كشور برگزار شد و هيچ مرجع تقليدي هم نيامد قيام بكند و عليه اين حكم حكومتي اعتراض بكند.
* آيا مي توان مردم سالاري ديني را يك روش براي پيوند دادن بين سنت و مدرنيته به حساب آورد؟
- سنت و مدرنيته تقسيم بندي است كه غربيها قائل هستند و در كشور ما چنين تقسيم بندي و شكافي وجود ندارد. در غرب بعد از رنسانس تحول و انقلاب فرهنگي ايجاد شد. در اين دوران است كه دنياي غرب از خواب گران بيدار شد و با پشت سر گذاشتن دوره قرون وسطي سيستم مدرن را حاكم كرد.
اما تطبيق اين تقسيم بندي سنت و مدرنيته با جامعه اسلامي يك تطبيق بسيار غلطي است .زيرا در جهان شرق و اسلام دوران سنتي به آن شكل كه در غرب به عنوان قرون وسطي معروف است و از آن به بدي ياد مي كنند نبوده، جامعه اسلامي هم عصر قرون وسطي در غرب در اوج مدرنيته و پيشرفت علمي بوده و آنچه را كه امروز به عنوان افتخارات خود مطرح مي كنند نتيجه تحولات و تلاش هايي بوده كه جامعه اسلامي در دوره سنت از آن بهره مند بوده. مانند دانشگاه ها و انديشمندان. شما مي بينيد كه در اندلس، اسكندرون و بغداد مسلمانان صاحب دانشگاه هاي بزرگ بوده اند. بنابر اين تطبيق اين مسئله با جامعه ما قياس مع الفارق است .در اين مورد من تا حدودي به تئوري«آرنولد توين بي» معتقد هستم و آن مسئله كنش و واكنش و دفاع و هجمه است. در دوران قبل از اسلام اروپا با برخورداري از تمدن بسيار ارزشمند يوناني از ما جلوتر بود، با ظهور اسلام و تكيه بر تعاليم شرق به پيروزي و موفقيت رسيد و توانست بخش مهمي از جهان مدرن آن روز را در حيطه و سلطه خود بگيرد و توانست تمدن يوناني را غنا بخشيده و آن را به جايي برساند كه امروزه بهره عظيمي را غربي ها از آن مي برند. هنوز آثار آن تمدن را در زبان و كلماتي كه در غرب به كار برده مي شود مي بينيد حتي در عناوين موضوعات علمي، شما ملاحظه مي كنيد هنوز آنها كلمه«الجبراء» را به همان صورت به كار مي برند و جالب اين كه در غرب هنوز «اعداد» را آنچنان كه مسلمانان به كاربرده و مي برند، مورد استفاده قرار مي دهند. چون خود آنها چنين اعدادي نداشتند و اعداد لاتيني قابل استفاده در رياضي نبود ناچار از اعداد ما استفاده كردند و خيلي از واژه هاي علمي واژه هايي است كه از شرق گرفته شده.
غربي ها بعد از دوران قرون وسطي دنياي مدرن را شكل دادند كه نهايتاً به قيمت به خواب رفتن شرقي ها تمام شد.
آقاي «توين بي» در كتاب تمدن در بوته آزمايش جمله جالبي دارد مي گويد: «اسلام خوابيده است اما اگر محرومان جهان از اين خفته، رهبري جهان را بخواهند، اين خفته بيدار خواهد شد و دنيا را تكان خواهد داد.» امروزه شاهد هستيم كه غرب از حالت تهاجم به حالت دفاع درآمده بنابر اين آنها سعي كرده اند كه آن سيستم را به عنوان دوره پايان دين و شروع علم ببينند و بگويند كه دوره دين به طور كلي تمام شده البته ممكن است در مورد مسيحيت تحريف شده درست گفته باشند. ولي در مورد اسلام بر عكس است چرا كه در جوامع اسلامي دين در حال احياء شدن است.
دو تفاوتي كه بين دنياي مدرن و دنياي سنت وجود دارد اين است كه اول جدايي دين از سياست و حتي ضديت با دين و دوم علم به عنوان يك تابو و هدف گرفته شده است. در حالي كه در اسلام و فرهنگ اسلامي اولاً جدايي بين دين و سياست وجود ندارد و دين فراگير است، البته مي دانيد در مسيحيت چنين واژه هايي وجود داشت. در قرون وسطي هم حاكميت منحصر به كليسا نبود، حاكميت دو گانه بود منتهي مشروعيت آن را دولت با پرداخت رشوه به كليسا دريافت مي كرد.
دوم اين كه در انديشه اسلامي علم به عنوان يك هدف ديده نشده بلكه وسيله اي است در جهت رسيدن به تعالي بشر در حالي كه علم در جوامع غربي به انحراف هم مي رود، به صورت بمب هاي اتمي و سلاح هاي شيميايي و ميكروبي درمي آيد كه جان مردم بي گناه را مي گيرد. چون معياري آن را محدود نكرده و علم براي علم است. اما در انديشه اسلامي علم براي تعالي بشر است و اجازه نمي دهد كه علم در جهت نابودي بشر حركت بكند بنابر اين اختلافي كه وجود دارد اين است كه ما مدرنيسم و پيشرفت علم را مي خواهيم اما در چارچوب و قالب معيارهاي ديني.
* آيا نظام مردم سالار ديني داعيه جهاني شدن دارد يا خير و با چه مكانيزمي با اين پديده مواجه مي شود؟
- ابتدا بايد تفكيكي قائل بشويم بين جهاني سازي و جهاني شدن يا گلوباليزم و گلوباليزيشن. گلوباليزم يك ايدئولوژي است يك چارچوب فكري است به اين معني كه اراده افراد و گروه ها و جوامع مي تواند، جهاني را ترسيم كند و به مرحله تحقق برساند كه به آن باور دارد، در حالي كه گلوباليزيشن و جهاني شدن يعني نزديك شدن جوامع به يكديگر، كوتاه تر شدن فاصله ها، برداشته شدن مرزها و توسعه ارتباطات، در غرب اين دو پديده را به هم مرتبط كرده اند، يعني گفتند لازمه جهاني شدن جهاني است كه ما ترسيم مي كنيم، به اين معنا كه چون تكنولوژي ارتباطات در اختيار ماست به طور طبيعي فرهنگ ما هم در چنين جامعه اي حاكم خواهد شد. در چنين دهكده اي حاكميت با كسي است كه صاحب قدرت است مانند آمريكا .در نتيجه دموكراسي، ليبراليسم غربي و اقتصاد آزاد حاكم مي شود، البته تئوريسين هاي آنها پذيرفته اند كه كپرنشين هايي هم ممكن است در اطراف اين دهكده باشند كه به آنها خرده فرهنگ مي گويند ولي حاكميت با غرب و فرهنگ غربي است. اين ترسيمي است كه غربي ها از جهان دارند.
اما در جهان اسلام و نظام مردم سالار ديني هم جهاني سازي وجود دارد و هم جهاني شدن. ما از جهاني شدن نه تنها نبايد نگران باشيم و نگران نيستيم بلكه استقبال مي كنيم. وقتي پيامبر اكرم مي گويد «اطلب العلم ولو بالسين» طبيعتاً استقبال مي شود از هر نوع حركت و تكنولوژي كه جوامع را به هم نزديك كند. اتقافاً بنده معتقد هستم در جوامعي كه به هم نزديك تر شده اند زمينه برخورد مستقيم فرهنگ ها بهتر ايجاد مي شود و لازم نيست كه به رسانه ها تكيه كنيم، به نوعي بي واسطه اين ارتباط انجام مي شود و لزوماً به اين معني نيست كه فرهنگ اسلامي تحت الشعاع فرهنگ هاي ديگر قرار بگيرد، بر عكس ضمن داشتن تأثيرات متقابل، فرهنگ قوي تر حرف اول را خواهد زد و ميدان رقابت سالمي به وجود مي آيد كه در اين ميدان منطق و حرف حق پيروز خواهد شد.
از طرف ديگر ما هم براي آن دهكده جهاني و جهاني شدن ايدئولوژي داريم. ما معتقد هستيم در آن دهكده جهاني زماني بشر روي خوش و سعادت خواهد ديد كه مردم سالاري ديني حاكم باشد و حكومت جهاني مهدي موعود(ع) را بر همين اساس تفسير مي كنيم. آنها معتقد هستند كه با حاكميت دموكراسي و ليبراليسم صلح جهاني حاكم مي شود. ولي شاهد بوديم كه دو جنگ بزرگ جهاني را در درون دموكراسي هاي غربي ايجاد كردند.ما معتقديم زماني كه حاكميت خدا حاكم باشد هم عدالت حاكم مي شود هم استثمار از بين مي رود و هم صلح جهاني در آن شرايط حاكم خواهد شد.
مردم سالاري ديني حرف براي گفتن دارد. پهنه زمان در مردم سالاري ديني يك پهنه طولاني است و به عمر بشريت بستگي دارد. آنچه مهم است اين است كه در مسير استقرار مردم سالاري ديني حركت بشود و به همين علت سيستم پراگماتيزم ما در درون ارزش هاي ديني ما است. ارزش هاي ديني ما اجازه نمي دهد كه سرمان به ديوار بخورد بلكه با توجه به زمان و مكان و امكان پياده شدن معيارها حركت مي كنيم. در ۲۲ بهمن ۵۷ اين امكان به وجود آمد كه در اين كشور نظام مردم سالاري ديني به وجود بيايد و ممكن است ۱۰۰ سال ديگر در جامعه ديگري ايجاد نشود. ولي اين به اين معنا هم نيست كه ما ناموفق بوده ايم.
بنابر اين در اين قالب با جهاني سازي بايد مخالفت كرد و آن را به چالش كشيد و در عين حا ل از جهاني شدن استقبال كرد.
