ذهن من تحت تاثير دهكده نزديك مشهد به نام شانديز كه در دوره جنگ جهاني در آن مخفي بوديم، شكل گرفته است. آنجا بود كه از نزديك با طبيعت آشنا شدم و رنگها را كشف كردم
هرگز گذرنامه فرانسوي نگرفتم حتي زماني كه پيشنهادش را كردند و پرسيدند: آيا مايليد مليت فرانسوي را بپذيريد؟ پاسخ دادم: «چطور مي توان با نام« ايران» فرانسوي شد؟»
آرش نصيري
۰۰۰ ؛yahoo.com3a-n
اسم ايران را چه كسي روي شما گذاشت؟
پدرم.
فكر مي كنيد كه چطور شد اين اسم را روي شما گذاشتند؟
از بچگي پدرم را مي ديدم كه به فردوسي مي بالد، شاهنامه همراه هفت سين سر ميز تحويل سال ما بود. برايم خيلي مهم بود كه بتوانم شاهنامه را بخوانم. پدرم با وجود اينكه بيشتر عمرش را در خارج يعني در روسيه و آلمان گذرانده بود ولي ايران را براي زندگي كردن انتخاب كرده بود. او به ما مي گفت كه نخست بايد زبان مادريتان را ياد بگيريد و بعد زبانهاي خارجي را و فارسي رادرست حرف بزنيد. بعدها بود كه به اهميت و زيبايي نامي كه بر من گذاشته اند پي بردم.
من در سالي به دنيا آمدم كه تا آن سال غربي ها ايران را به نام «پرسيا» مي شناختند، يعني سال ۱۹۳۶. پدرم اسم خواهرم را كه از من بزرگتر بود پوراندخت گذاشته بود و اين خود نشان مي دهد كه پدر چقدر به مليت ايراني خود افتخار مي كرد. ما در مشهد زندگي مي كرديم.
پدرتان چه رشته اي تحصيل كرده بودند و چه كاري انجام مي دادند؟
پدر بازرگان بود. در روسيه هم كنسرواتوار رفته بود و هم معماري خوانده بود. بازرگان با فرهنگي بود كه بدون تعصب فرزندي، من نظيرش را در عمرم كمتر ديده ام.
و مادرتان هم...
...قفقازي الاصل بود و او هم مايه هاي فرهنگي زيادي داشت. ريزه كاري هاي نقاشي هايم را از او دارم. همانطور كه مي بينيد (قسمتي از اتاق را نشان مي دهد كه تابلوي كوچكي بر روي ستوني نصب شده است) اين تابلوي شماره دوزي شده است كه آن را با ذره بين مي دوخت.
پس شايد بتوان گفت كه علاوه بر مايه هاي دروني تان، مادرتان هم خيلي در نقاش شدن شما مؤثر بوده است...
مادر و پدرم هر دو. پيانو زدن را در سن ۵ سالگي از مادرم ياد گرفتم. آن سالها پيانو در مشهد خيلي چيز عجيبي بود. فكر كنيد ۶۰ سال پيش در شهر مشهد وقتي پيانو صدا مي كرد براي خدمه منزل خيلي چيز عجيب و مرموزي مي نمود، حتي با ترس با آن برخورد مي كردند. مادرم نخستين درس پيانو را به من داد و پدرم نخستين و مهمترين درس نقاشي، يعني نگريستن را.
مگر پدرتان نقاشي مي كرد؟
خير. «ديدن» نقاشي بزرگترين شناخت نقاشي است. در نقاشي اصل مهم حرفي است كه براي گفتن داريد. نقاشي از طريق چشم حرفش را مي زند، به همين خاطر نحوه نگرش، درك مفهوم نقاشي را آسانتر مي كند.
براي كسي كه مي خواهد نقاش شود، ديدن نقاشي بهتر است يا نگاه كردن به محيط؟
مهم، درست ديدن است. بخش مهم نقاش شدن، نوع نگاه كردن است.
كي آمديد تهران؟
۹ سالم بود كه خانواده به تهران كوچ كرد. در واقعه ۲۱ آذر كه آذربايجان دچار اغتشاش شده بود. آن زمان پدر براي كارش در تهران بود و ما در مشهد بوديم. پدر فوري ما را خواست كه به تهران بياييم. احتمال اين مي رفت كه جنگ در ايران سراسري شود.
اصليت پدر كجايي بود؟
پدر نسل به نسل خراساني و مادر هم كه گفتم قفقازي الاصل بود. پدر بزرگ مادريم كه قفقازي بود جدا شدن قفقاز از ايران در دوره قاجار را قبول نداشت و خودش را ايراني مي دانست. درست هم همين بود.
با كلمات نمي شود نقاشي كرد. اين كار بسيار دشواري است ولي آيا شما مي توانيد با كلمات براي ما تصوير كنيد كه وقتي در ۹ سالگي از مشهد به تهران آمديد، چه ديديد؟
تهران آن سالها به تهران امروز اصلا شباهتي نداشت. من دلتنگ گلدسته هاي مشهد و غروب هاي دلتنگ آنجا با صداي نقاره خانه اش بودم. كودكي، در انسان خيلي تاثير دارد و زمينه اصلي رشد ذهني او را مي سازد. تهران برايم نامانوس بود. منظره اي كه از شهر تهران اينجا مي ديدم زيبايي آنچه را كه در مشهد ديده بودم نداشت. آرامگاه فردوسي فقط در فاصله ۱ ساعتي با مشهد است و پدرم به ما گفته بود كه او گفته است: «عجم زنده كردم بدين پارسي...» شهر تهران نه برايم دلچسب بود، نه آشنا، نه گلدسته هاي مشهد را داشت و نه آسمانش رنگ آسمان آنجا را.
غروبها، آفتاب مشهد يك سرخي عجيب دارد. انگار خورشيد آتش گرفته يا خونين، اين شهر حاشيه نشين كوير را مي بلعد. اينجا شايد به خاطر ساختمان هايش، شايد هم به خاطر موقعيت جغرافيايي اش خودم را به آفتاب نزديك حس نمي كنم. غروب ها صداي نقاره خانه در دلم مي پيچدو به نواي آن كه بازگشت به منزل پدر را نويد مي داد خو گرفته بودم و آن را دوست داشتم. حالا هم نقاره مي زنند ولي ديگر به خاطر همهمه ماشين ها، صدايش شنيده نمي شود. در آن سالها، ساكنان شهر مشهد صداي نقاره را مي شنيدند صداي خيلي عجيبي داشت. نه! تهران شهر جالبي برايم نبود. آن زمان در مشهد ما درشكه داشتيم. در تهران بايد با اتوبوس جابه جا مي شديم. كلاس سوم دبستان كه چشمانم تراخم گرفت، مطب دكتر معالجم -دكتر مسعود ضرابي- درست روبه روي مجلس در بهارستان بود و اين راه را تامطب از منزلمان در خيابان طالقاني آن روز مي بايد با اتوبوس مي رفتم. اغلب در اتوبوس گم مي شدم و سر از جاهاي عجيب در مي آوردم و مي ترسيدم.
وقتي آمديد تهران كجا ساكن شديد؟
در طول عمرم سه بار در تهران، خانه عوض كرده ام كه هر سه بار، خانه نوساز بوده است. خانه اي كه پدر ساخت در انتهاي خيابان طالقاني روبه روي دانشگاه بود كه هنوز هم هست.خانه بسيار قشنگي بود. اين منزل كنوني هم وقتي در دست ساخت بود خريده شد. وقتي از مشهد به تهران آمديم مدتي ميهمان پدر بزرگ پدري، بوديم تا خانه خودمان را پدر بسازد. خانه پدر بزرگ در خيابان تخت جمشيد سابق، (طالقاني امروز) روبه روي دبستان فردوسي بود كه من هم از كلاس سوم دبستان به آنجا مي رفتم. مدتي هم يك خانه چند اتاقه در همان خيابان اجاره كرديم تا خانه ما آماده شود. خانه نيمه ساخته بود كه رفتيم و در آن زندگي كرديم. اين خانه سه نبش بود. يك طرفش سمت خيابان طالقاني، يك طرفش خيابان قدس امروزي و يك طرف ديگر هم وصل به كوچه بهنام بود .
كلاس نقاشي تان كجا بود و استادتان چه كسي بود؟
پنهان از پدر و مادر، پيش يك نقاش ارمني الاصل به نام تيگران بازيل مي رفتم. خواهرم پول كلاسهايم را مي داد. اجبارا خيلي درس مي خواندم كه كمبودهاي استعداديم را جبران كنم. خانواده دوست نداشت كه من اين همه درس بخوانم و كلاس هاي جدا هم بروم. كلاس نقاشي هم در خيابان سعدي بود. براي اينكه پول كلاس ندهم، بعدها زير كارتابلوهاي استادم را مي ساختم و كار ساير شاگردان را تصحيح مي كردم.
تا چند سالگي پيش ايشان كار كرديد؟
از ۱۳ سالگي تا ۱۵ سالگي. بعدها براي ادامه نقاشي به مدرسه «بوزار پاريس» يعني دانشكده هنرهاي زيبا رفتم. آنجا ۴ سال از زير صفر شروع كردم تا برسم به صفر. در واقع وقت گذاشتم تا حافظه و ذهنم را از آموزش نادرست پاك كنم.
بعد از ديپلم، فرانسه رفتيد؟
بله ، آن موقع در پايان كلاس يازدهم ديپلم مي دادند، ديپلم فني يا علمي كه من ديپلم علمي از دبيرستان انوشيروان دادگر گرفتم. تقريبا در تمام دوران تحصيلي شاگرد اول سرتاسري ايران بودم با وجود اينكه بسيار بچه بي استعدادي بوده و هستم. چرا كه انسان سخت كوشي هستم...
چه مدت در پاريس مانديد؟
از روزي كه نخستين بار به فرانسه رفتم تا آذر ماه امسال ۵۰ سال تمام است كه مقيم فرانسه هستم و تمام اين سالها بين فرانسه و آمريكا و ايران زندگي كردم. بعد از پايان تحصيلاتم در رشته نقاشي مجددا به فرانسه بازگشتم تا دررشته هاي ديگري تحصيل كنم و شناخت كامل تري از مجموعه مسايل هنري به دست بياورم، مثلا تاريخ هنر در فرانسه و ويتراي در بلژيك. چرا كه متوجه شدم كه نقاش بودن فقط به كار گرفتن رنگ و طرح نيست، نخست مي بايد فرهنگ نقاشي را به دست آورد، مي بايد زبان نقاشي را شناخت تا بتوان حرف متفاوتي گفت. بهترين هاو كامل ترين ها تاكنون گفته شده ،كار ما دشوارتر و رسالت ما سنگين تر است. در واقع تحصيلات واقعي من در بين ۲۴ سالگي تا ۳۰ سالگي شروع شد و در ۳۰ سالگي بود كه براي تحصيل در رشته كارگرداني سينما و تلويزيون به نيويورك رفتم، در همان سال با پرويز مقدسي آشنا شدم و ازدواج كردم. توضيح در اين موارد را ضروري نمي دانم. مصاحبه شما در مورد شهروند بودن من است.
با همسرتان برگشتيد به ايران؟
با همسرم به ايران بازگشتم، با او كه كارگردان سينما و تلويزيون بود، در تلويزيون سابق ايران شروع به كار كرديم.
چه سالي بود؟
سال ۴۶ ازدواج كردم، سال ۴۷ آمديم ايران، تا مدتي ميهمان خانواده بودم، خانه كوچكي در خيابان دهكده امروز اجاره كرديم و بعد هم به اين خانه كه هنوز در دست ساخت بود آمديم. بايد اعتراف كنم كه در طول اين سالها مسافر هميشگي بين فرانسه و آمريكا و ايران بوده و هستم ولي زندگي در ايران را ترجيح مي دهم.
مي آمديد ايران دوپينگ مي كرديد؟
چه كار مي كردم؟
دوپينگ...
دوپينگ به چه معنا؟
درباره دوپينگ توضيح مختصري مي دهم ولي دوپينگ براي ايشان قابل درك نيست، ادامه مي دهد...
در سال ۱۳۶۴ بود كه همسرم پرويز مقدسي را از دست دادم. در يك آپارتمان كوچك در پاريس سالها تنها زندگي كردم. نمي توانستم به اين خانه بازگردم. اين خانه كه تمام اشياءاش را تكه به تكه با هم خريده بوديم. بايد اضافه كنم هيچ گاه احساس مقيم بودن در فرانسه و آمريكا را نكرده ام، هميشه رهگذري بودم و تصادفا آنجا مدتي ساكن مي شدم. در ايران آتليه بسيار مجهزي دارم با ۵ -۳ پايه نقاشي و شخصي در جابه جا كردن تابلوهاي بزرگ به من كمك مي كند. مي بينيد كه سقف آتليه در اثر زلزله ترك بزرگي برداشته است و در فرانسه آتليه نقاشي ام كوچكترين آتليه نقاشي دنياست و به همين خاطر نمي توانم در آن تابلوهاي بزرگ كار كنم جايي است در ابعاد دو متر در يك متر و نيم. ناچارم كه آتليه نقاشي را در منزل مسكوني داشته باشم، از اين رو به اندازه كوچك آن رضايت مي دهم تا مجبور نشوم بعد در پايان نقاشي نيمه هاي شب از آتليه به منزل بازگردم.
براي نقاشي به چشم انداز احتياج نداريد؟
فراموش نكنيد كه من شب كار مي كنم. به آرامش و سكوت شب نياز دارم، آتليه پاريسم در طبقه بالاي برجي قرار دارد كه بر منظره اي از پاريس مسلط است ولي در آنجا هم ايران را مي بينم، چرا كه اتفاقات در ذهنم پيش مي آيد نه در منظره اي كه در پيش چشم دارم. درونم را مي نگرم.
كارهاي شما مملو از مولفه هاي بومي ايراني است، با وجودي كه كمتر در ايران بوديد تصور مي كنيد دليل قدرت اين مولفه ها چيست؟
مليت انسان در مساحت جغرافيايي نيست در نوع حسها و ذهنيت او و فرهنگ اوست. بنابراين هيچ گاه حس نكرده ام كه كارم با كاري كه در ايران مي كنم متفاوت باشد، به جز ابعاد آن.آنچه را كه شما مؤلفه مي خوانيد عناصري هستند كه با تكيه به آنها در پي آشكار ساختن هويت فرهنگي ام هستم. بنابراين جاي تعجب نيست كه به گونه اي آنچه را ايمان و باور دارم در آثارم بروز كند! گرچه نگران كيفيت اين مؤلفه ها هستم نه كميت آنها. سعي دارم به آنچه مي شناسم با صداقت و يكباره روبه رو شوم، گرچه مي دانم صداقت جبران خلاقيت نيست ولي فرزند توامان آن است.
برايم خيلي جالب است كه بعد از اين همه سال در فرانسه چطور از فضاي غالب آنجا تاثير نگرفته ايد، واقعا هيچ گاه متاثر از آن فضا نشده ايد؟
تاثيرپذيري از فرهنگ فرانسه اجتناب ناپذير بوده و هست. بايد اعتراف كنم كه من نقاشي را در فرانسه ياد گرفته ام ولي ريشه هايم در فرهنگ ايران نضج گرفته و از فرهنگ سرزمينم سيراب شده ام و در نقاشي سعي ام بر اين است كه هويت ملي و فرهنگي ام را بازگو كنم. دوران كودكي و حادثه جنگ جهاني دوم و زندگي در شهر مشهد تا ۹ سالگي در نقاشي ام تاثير بسيار از خود به جاي گذاشته است. چه كسي مي تواند باور كند تصاويري كه در ۵ سالگي ام اتفاق افتاده اند امروز در نقاشي هاي ۶۷ سالگي ام حضور پيدا مي كنند؟ بايد نظر روانشناسان را كه معتقدند ذهن انسان در كودكي شكل مي گيرد پذيرفت. ذهن من تحت تاثير دهكده نزديك مشهد به نام شانديز كه در دوره جنگ جهاني در آن مخفي بوديم، شكل گرفته است. آنجا بود كه از نزديك با طبيعت آشنا شدم، رنگها را كشف كردم، خاك را شناختم، حس هايم را تجربه كردم. اين خاطره ها را به تفصيل در كتاب «در فاصله دو نقطه...» نوشته ام. چطور ما از آلمان كه در شروع جنگ مقيم آن بوديم فرار كرديم و وقتي به ايران رسيديم دامنه جنگ به ايران كشيده شده بود. آلماني زبانها را در ايران بازداشت مي كردند. من و خواهرم هم كه فارسي نمي دانستيم مجبور شديم همراه مادر به اين دهكده ييلاقي مشهد، پناه ببريم، تا فارسي ياد بگيريم. از سفر هولناك و فرار از آلمان جنگ زده و سفر در ترن هاي مخصوص حمل احشام و كيلومترها راه رفتن و رسيدن به مرز ايران، خاطره عجيبي به يادم مانده. وقتي به مرز ايران رسيديم پدرم ماشين را نگه داشت، از آن پياده شد و خاك ايران را بوسيد. اين خاطره براي هميشه در ذهنم نقش بسته است. براي يك كودك خيلي مهم است كه بداند خانواده اش به چه ارزشهايي اهميت مي دهند.
شايد يكي از دلايل عشق بي پايان من به سرزمينم نحوه نگرش پدرم به مليتش باشد. فراموش نكنيم كه پدر بزرگ قفقازي هم كه با لهجه شيرين تركي برايم داستان هاي رستم و افراسياب را مي خواند سهم بزرگي دارد. دانستن زبان فارسي را به لهجه شيرين تركي او مديونم.
اتفاقا سوال بعدي من هم همين بود، مي خواستم بپرسم تاثيرشعر و ادبيات ايراني بر كارتان چقدر است؟
به آن معنا تحصيلات چنداني در زمينه ادبيات فارسي ندارم. پدرم كتابخانه اش را در اختيار من گذاشت كه كتابهايش را بخوانم، با اينكه بضاعت فرهنگي ام به من امكان درك مطالبي را كه مي خواندم نمي داد، با اين همه تصاوير اوليه ذهن مرا شاهنامه فردوسي به وجود آورد و قدرت تخيل مرا به كار واداشت. در كلاس چهارم دبستان فردوسي وقتي شاگرد اول شدم پدرم ديوان حافظ را به من هديه كرد. مي بينيد كه درحرف زدن محال است كلمه اي فرانسوي از من بشنويد، با وجودي كه فرانسه زبان دوم من است و بيشتر عمرم را درغربت گذرانده ام تا اينجا.
يكجا در جايي بايد معلوم شود كه ما داريم براي صفحه «شهروند» گفت وگو مي كنيم و آن اينجاست. آيا شما در فرانسه شهروند محسوب مي شويد؟
آري. گرچه هرگز گذرنامه فرانسوي نگرفتم حتي زماني كه پيشنهادش را كردند و پرسيدند: آيا مايليد مليت فرانسوي را بپذيريد؟ پاسخ دادم: «چطور مي توان با نام« ايران» فرانسوي شد؟» پاسخ دادم: «اگر فرانسه به دنيا آمده بودم حتما از نظر موقعيت كاري در جايگاه ديگري بودم. شايد كه يكي از چند نقاش مشهور دنيا مي بودم ولي نقاش ايراني اي كه امروز هستم به ديده منت قبول دارم و مشكلاتش را مي پذيرم. هفته پيش قزوين بودم، نمي دانيد چه استقبال مهرباني مردمان اين شهر از من كردند. در كرمان مردم گلبارانم كردند و در اصفهان شهر را برايم آذين بستند. به راستي انسان چه چيز ارزشمندي از زندگي مي خواهد كه ارزشش از عشق و محبت بيشتر باشد؟»
امكانش هست كه قيمت بعضي از آثارتان را بگوييد؟
در پاريس حراج هايي هست تا طبق قانون عرضه و تقاضا، قيمت آثار نقاشان كدبندي شود. در يكي از اين حراج ها چند سال پيش -تقريبا ۱۵ سال پيش- قيمت يك كار متوسطم بيشتر از ۹ ميليون تومان ارزيابي شد. به خاطر داشته باشيم كه اثر از وانگوگ به ۳۶۰ ميليون دلار خريد و فروش مي شود و يا بسياري ديگر در همين حدود. يك شهروند خوب بايد حرمت سكوت را نيز بشناسد.
آيا تمام آثارتان را در ايران نگاهداري مي كنيد؟
خير. تعدادي در فرانسه دارم و تعدادي نيز در گالري هاي مختلف دنيا ولي اكثر كارهايم را چند سال پيش با خودم به ايران آوردم تا پس از مرگم در ايران باقي بمانند. مطمئن هستم در هنر معاصر ايران ارزشها جاي خودش را به دست آورده است.(سپس در سكوت فرو مي رود و بعد از سكوت طولاني با اشتياق هميشگي و پرهيجان مي گويد): اما شهروند آرام و بي دردسر و نسبتا شريفي هستم. ماشين راني نمي دانم، نتيجتا ديگران را به خطر نمي اندازم و به ترافيك شهر اضافه نمي كنم. فقط نمايشگاه هايم قسمتي از شهر را بند مي آورند و ترافيك را سنگين مي كنند. اميدوارم روزي نقاشي جايي همپاي شعر در فرهنگ ما به دست آورد و در خيابانها به جاي شعري از سهراب سپهري كه آب را آلوده نكنيم، نقاشي او را ببينيم.
