Hamshahri Newspaper

از زمان آغاز به كار مجلس هفتم موضعگيري هاي متفاوت و در عين حال شتابزده اي نسبت به سياستها و برنامه هاي آن به ويژه در حوزه اقتصادي انجام شده است. اوج اين موضعگيري ها اصلاح و حذف برخي از مواد برنامه چهارم كه مورد ايراد شوراي نگهبان قانون اساسي قرار گرفته بود، است. با هدف آگاهي از سياستها و برنامه هاي اقتصادي مجلس و مواضع تعيين كننده آن در قبال برخي مسائل بويژه برنامه چهارم، خصوصي سازي، عدالت اجتماعي، بهره مالكانه و... گفت و گويي با دكتر احمد توكلي نماينده تهران و رئيس مركز پژوهشهاي مجلس شوراي اسلامي انجام داده ايم
* در حدود ۳ ماه از فعاليت مجلس هفتم گذشته است. اين مدت فرصت مناسبي براي شكل گيري رويكردها و سياست هاي كلي اكثريت مجلس نسبت به حوزه هاي مختلف از جمله حوزه اقتصادي است. ضمن اينكه منتخبين مجلس هفتم قبل از فعاليت اين مجلس، نشست هاي هماهنگي نيز داشتند. آيا رويكردها و سياست هاي كلان اقتصادي در حال حاضر براي مجلس مشخص است. به عبارتي مجلس هفتم چه برنامه و رويكردي را در قبال توسعه اقتصادي اتخاذ كرده و به توسعه اقتصادي چگونه مي انديشد.
- با توجه به آنچه كه در طول چند ماه اخير بر مجلس گذشته، آنچه را كه من عرض مي كنم مي توان به فضاي عمومي مجلس نسبت داد. در بحث توسعه اقتصادي نظريه هاي زيادي مطرح است. از نيمه قرن بيستم كه توسعه اقتصادي به معناي رشد بود تا بحث هاي مربوط به محيط زيست و بي عدالتي هاي اجتماعي مربوط به آن. سپس به توزيع درآمد و توسعه پايدار و سپس توسعه انساني كه انسان كانون توجه شدند درآمد ملي و بالاخره اخيراً كه توسعه اخلاقي مورد توجه قرار گرفت كه بدون اخلاق و سرمايه اجتماعي، توسعه اي موفق، محقق نخواهد شد. بنابراين برخلاف آنچه در برنامه چهارم هم هست، در بحث توسعه نبايد صرفاً بر رشد درآمد سرانه و توليد ناخالص داخلي تأكيد كرد. ما به دلايل اعتقادي و علمي شديداً از رشد اقتصادي دفاع مي كنيم. رفاه و عدالت در ميان مدت و بلند مدت بدون داشتن افزايش رشد سرانه امكان پذير نيست. چون جمعيت رشد مي كند بنابراين دچار فقر خواهيم شد. از نگاه ديني نيز شكر نعمت هاي الهي در ازدياد و رشد آن است. بنابراين از اين نظر با همه طرفداران توسعه اقتصادي هم نظر هستيم. ولي سؤالات مهم ديگري نيز در اين زمينه وجود دارد كه بايد به آن توجه كنيم. سؤال اول اين است كه ثمرات رشد چگونه بين مردم توزيع مي شود. آيا موجب تشديد يا كاهش شكاف طبقاتي مي شود. يكي از پديده هاي دردآور توسعه در كشورهاي صنعتي، انزواي اجتماعي است. سؤال ديگر اين است كه فرايند رشد در آرايش قدرت سياسي چه تأثيري مي گذارد؟ آيا گروه هاي خاصي را فقط در حيطه قدرت نگه مي دارد و يا به همه انسان هاي جامعه فرصت ارتقاء مي دهد؟ سؤال سوم، چگونگي تأثير فرايند رشد بر اخلاق و دين است. چرا كه بدون اين توجه، يكي از وظايف چهارگانه دولت تحقق نيافته است. چون حكومت هم بايد كارهاي اقتصادي را تعقيب كند، هم بايد به تحكيم آزادي بينديشد، هم بايد به عدالت اجتماعي اصرار داشته باشد و هم به رشد فضيلت هاي اخلاقي، در نتيجه مجلس هفتم طرفدار توسعه اقتصادي است كه اين چهار وجه را با هم پيگيري كند در قالب توسعه متوازن و برخلاف نسخه هاي رايج نظام سرمايه داري به چيزي بيشتر از رشد توليد ناخالص داخلي مي انديشد.
* چگونه مي توان بين توزيع درآمد و رشد اقتصادي ارتباط برقرار كرد. تجارب ديگر كشورها در اين زمينه چگونه بوده است؟
- نگاهي رايج در مكتب اقتصادي نئوكلاسيك مدعي است كه با آزادسازي هر چه بيشتر بازار به فرايند حداكثر كارايي دست پيدا مي كند. مدعي هستند اين مسئله جامعه را به حدي مي رساند كه مشكلات جامعه از لحاظ عدالت شر را به تدريج حل مي كند. بين تعقيب عدالت و تعقيب و كارايي بده بستان وجود دارد. اگر اولي را تعقيب كرديد دومي را از دست مي دهيد و بالعكس. اين نگاه بر برنامه چهارم و استراتژي توسعه صنعتي سايه انداخته است. اين هم از لحاظ ديني و هم از لحاظ قانون اساسي قابل قبول نيست. نيروي كار يك ركن مهم توليد كالاست. نيرويي كه آموزش نديده، سلامت نداشته باشد، نسبت به صاحبان بنگاه ها كينه توزانه نگاه كند، يك نتيجه دارد و نيروي كار سالم، دانا و خيرخواه نتيجه ديگري حاصل خواهد كرد. پژوهشي هم در مجله Finance and Development انجام شده و ۹۲ كشور را مطالعه كرده كه رابطه بين توزيع درآمد و نرخ رشد چگونه است. نتيجه اين بود كه هر چه شكاف در توزيع ثروت كمتر بود، نرخ رشد بالاتر بود.مطالعه ديگري روي ۱۱۶ كشور نشان داد كه بين توزيع برابرتر درآمد و رشد اقتصادي ارتباط مثبت برقرار است. الان كشورهاي غربي نيز بر تعديل درآمد اصرار بيشتري دارند چون خواسته اجتماعي است و كارايي را نيز به همراه دارد.

* بحثي كه الان مطرح است و جنابعالي روي آن تأكيد داريد، رشد اقتصادي است تا توسعه اقتصادي؟
- اتفاقاً ما توسعه اقتصادي را مد نظر داريم چون ديگران تأثير رشد اقتصادي را بر محيط سياسي نمي بينند. ما اگر بخواهيم طبق نسخه هاي صندوق و بانك جهاني حركت كنيم بايد به پيشنهاد استراتژي توسعه صنعتي تن دهيم كه قدرت بايد در دست صاحبان سرمايه باشد و نبايد اجازه داد كه طبقات متوسط قدرت را در دست بگيرند. اين توسعه سياسي نيست بلكه انسداد سياسي است. نگاه ما به توسعه واقعي تر است زيرا عدالت محور است و همه جانبه است و همه افراد مي توانند به قدرت برسند.
* ايجاد ارتباط سازنده بين توزيع درآمد و رشد اقتصادي در ظرف ايران چگونه قابل تحقق است؟
- در ايران اتفاقاً بهتر از جاهاي ديگر قابل تحقق است زيرا موتور رشد در ايران، نفت است كه در مالكيت دولت است و مهمترين نقش را در تعقيب عدالت، تخصيص منابع دولتي برعهده دارد. اگر دولت قرار شود به اهداف عدالتخواهانه نزديك شود مي تواند در تخصيص منابع به گونه اي عمل كند كه گروه هاي پايين جامعه رشد كنند. در حدود ۹۳ كشور توزيع منابع طبيعي مثل زمين يا توزيع منابع مالي مي تواند كاملاً جهت دار صورت گيرد. چون دولت در ايران نقش بالايي در اقتصاد دارد كه البته بايد كاهش پيدا كند ولي در اين فرايند نقش دولت كوچك نيست چون منابع مالي در اختيار دولت است و دولت مي تواند از اين منابع براي كاهش شكاف ثروت استفاده كند و تواناسازي طبقات پايين از طريق آموزش و توسعه سلامت.
* دولت معتقد است كه ايران به مرحله جهش اقتصادي رسيده و زمينه براي توسعه اي پايدار فراهم است ولي برخي از اقدامات مجلس هفتم در طول چند ماه اخير اين نگراني را ايجاد كرده كه ممكن است جهش اقتصادي متوقف شود. آيا شما با در نظر گرفتن جميع شرايط معتقد هستيد كه ايران در مرحله جهش اقتصادي قرار دارد. ظرفيت ها و پتانسيل هاي اقتصادي ايران را چگونه مي بينيد.
- بر اساس آمارهايي كه سازمان مديريت و بانك مركزي منتشر كرده اند، بهره وري سرمايه در طول ۸ سال گذشته، سالي ۸۹/۲% رشد منفي داشته است و رشد بهره وري كل عوامل توليد هم ۸۱/۱ منفي بوده است. چگونه مي توان ادعا كرد كه كشور در مرحله جهش اقتصادي است. در حالي كه بهره وري كه شاخص مهم رشد است، رشد منفي داشته است. به نظر من بايد از دعاوي بي سند پرهيز كرد و ناكامي هاي اقتصادي يك دولت را در پايان ۸ سال به گردن يك مجلس يك ساله انداخت .
* مسأله ديگري كه قابل طرح است مخالفت اقتصاددان مجلس هفتم با جهاني شدن اقتصاد ايران است. علي رغم تأكيد چشم انداز بيست ساله براي تعامل سازنده اقتصاد ايران با اقتصاد جهاني، چرا مجلس در مقابل اين روند مقاومت مي كند؟
- ما در مقابل جهاني شدن مقاومت نمي كنيم. ولي فرق است بين سير كشورهايي كه به اين مرحله مي رسند و كشورهايي كه اين روند به آنها تحميل مي شود. در مورد دوم كه به جهاني سازي موسوم است تنها ما مخالف نيستيم بلكه خيلي از كشورها، حركتها و سازمانها در اين رابطه جبهه گيري مي كنند. پيشنهاد انحلال در اقتصاد جهاني مورد قبول هيچ انسان آزادي خواهي نيست.
* در مورد جذب سرمايه گذاري خارجي چه نظري داريد؟
- ما به طور اصولي از سرمايه گذاري دفاع مي كنيم ولي ترجيح ما استفاده مطلوب از منابع داخلي براي جلوگيري از هدر رفتن آنهاست و استفاده از منابع خارجي براي جبران كسري آن. واقعيت اين است كه در سالهاي اخير ما مشكل سرمايه گذاري داريم نه سرمايه. موانع بر سر راه سرمايه گذاري جدي است. به طور مثال از ۱۳۷۵ يعني سال آخر دولت آقاي هاشمي تا سال ۱۳۸۱ بانك مركزي ايران ۱۰ ميليارد و ۴۰۰ ميليون دلار ارز را در دوبي فروخت و به تعبير صحيح تر آتش زد و علاوه بر اين كه اين مبلغ توليد گران قيمت را هدر داد بهترين بستر و عامل گسترش قاچاق كالا به داخل را فراهم كرد. بايد پاسخ اين عملكرد ضد ملي را مسئولين بدهند. اين نشان دهنده اين است كه ما مشكل سرمايه نداريم، ولي چگونگي استفاده از سرمايه را نمي دانستيم. علاوه بر اين سرمايه هاي كشور در حال خارج شدن هستند. نمونه عيني، ثبت بسياري از شركتهاي ايراني در دوبي است. اين شركتها مجبور هستند ۵۱ درصد سهام خود را به نام اماراتي ها كنند. بنابراين هم سرمايه خارج شده و هم اين كه دنيا متوجه مي شود كه شرايط براي سرمايه گذاري مطلوب در ايران فراهم نيست. ما از سرمايه گذاري خارجي استقبال مي كنيم اما در شرايطي كه سرمايه گذار داخلي ما دچار مشكل است، چراامتيازات ويژه اي براي خارجي ها در نظر گرفته شود. ما از سرمايه گذاري به شدت حمايت مي كنيم اما دو شرط داريم. شرط اول به نحوه مديريت دولتي و تخصيص منابع بر مي گردد . در شرايطي كه بهره وري كل سرمايه و عوامل توليد رو به كاهش است و اين بدترين عامل ضد رشد است، چه دليلي دارد كه سرمايه گذاران خارجي را راضي كنيم ولي به سرمايه گذاران داخلي توجهي نكنيم؟ بايد اولويت را به سرمايه گذار داخلي بدهيم. علاوه بر اين درصد تمايل به سرمايه گذاري از سال ۷۹ (۳۱ درصد) تا سال ۸۲ (۵/۱۵ درصد) رو به كاهش است. نتيجه اين است كه ما بستر نامناسب سرمايه گذاري داريم. اگر سرمايه گذار داخلي تقويت شود هم شكوفايي ايجاد مي شود، هم سرمايه گذاران خارجي به حضور در ايران اعتماد مي كنند.
* از فحواي كلام شما، اين گونه بر مي آيد كه مخالف بخش خصوصي نيستيد، اما آنچه قابل توجه است برخورد مجلس با مباحث و مسائل مربوط به خصوصي سازي در برنامه چهارم است. بخش خصوصي طبعاً از چنين برخوردهايي نگران مي شود. مجلس هفتم چگونه مي تواند براي بخش خصوصي و سرمايه گذاري داخلي و خارجي بسترسازي كند؟
- بي شك ما مدافع رشد قانوني و منطقي بخش خصوصي هستيم. در حال حاضر كساني كه مدافع بخش خصوصي و خصوصي سازي شده اند و هم اكنون هم در دولت هستند، در اوايل انقلاب كشور را به سمت دولتي شدن هدايت كردند. اينها در حال حاضر، سياست رهاسازي را تعقيب مي كنند. اين عبارت ترجمه بهتري است براي جهاني شدن. من با رهاسازي اقتصاد مخالف هستم ولي اين به معناي مخالفت با بخش خصوصي نيست بلكه حمايت واقعي از بخش خصوصي داخلي است. مجلس بنا ندارد از دولتي بودن دفاع كند ولي الان دولت خودش به سازمان حسابرسي اعلام مي كند كه دوهزار شركت دولتي دارد. براساس دسته بندي وزارت اقتصادي، ۹۵ شركت مادر تخصصي وجود دارند. ما براي خصوصي سازي شرط قائل هستيم. در مورد دولت، معتقديم كه دولت قانون اساسي تكاليفي دارد. تحقق تمام اين تكاليف نيازمند ابزار است. بخشي از اين ابزار حاكميتي است كه ما معتقديم دولت بايد حداكثر حاكميت خود را حفظ كند. بخشي از اين ابزارها مالكيتي است كه معتقديم دولت مالكيت خود را به تناسب مورد بايد حفظ كند. نبايد به دنبال مالكيت گسترده باشد كه الان هست و بخشي به مباشرت است يعني بايد دخالت كند تا هدفي را تحقق بخشد كه مربوط به خدمات است. در اينجا به ضرورت اعتقاد داريم. به همين دليل كه دولت در مالكيت خود تناسب را رعايت نكرده است معتقديم كه اين مالكيت بايد كاهش پيدا كند و به ملت منتقل شود. اين كار باعث قرار گرفتن ثروت ملي در دست كساني مي شود كه موفق تر از دولت هستند البته به شرطي كه انحصار نباشد. شرايط ما براي خصوصي سازي اين است: اولاً ما معتقديم تقدم و ترتب مالكيت حتماً بايد در اين واگذاري ها رعايت شود. از حدود دو هزار شركت دولتي ۱۹۰۵ شركت ضرورتي ندارد در دست دولت باشد. چرا واگذاري اين شركت ها كه سريعتر و آسانتر است را به شركت هاي مادر تخصصي ترجيح مي دهيم؟ اين باعث تمرين بخش خصوصي براي ورود به عرصه هاي كلان تر است و قدرت مديريتي پيدا مي كند براي خريد شركت هاي مادر تخصصي.
* اكثر شركت هاي دولتي اقمار شركت هاي مادر تخصصي هستند. اينجا براي واگذاري و مديريت اين شركت ها مشكل ايجاد مي شود؟
- اشكالي در اين زمينه ايجاد نمي شود. مثلاً در مورد شركت صنايع معدني ايران به جاي واگذاري آن، شركت هاي تابعه آن را ابتدا واگذار مي كنيم.
* عدم واگذاري شركت هاي مادر تخصصي به انحصار تداوم مي بخشد.
- انحصار هميشه بد نيست. امروزه بسياري از شركت هاي بزرگ خدماتي در غرب دولتي و به معنايي انحصاري هستند و خوب كار مي كنند. مشكل شركت هاي مادر تخصصي ما، مديريت آنهاست.
* امروزه بخش خصوصي تمايلي براي خريد شركت هاي تابعه شركت هاي مادر تخصصي ندارد زيرا از انحصار و كنترل آن هراس دارند.
- اين، باز به مديريت شركت مادر تخصصي باز مي گردد. بايد عملكرد اين شركت ها را اصلاح كرد. در اين شركت ها فساد وجود دارد. قيمت واگذاري ها براساس ارتباطات تعيين مي شود.
* مشكل ديگري كه وجود دارد اين است كه مانع عمده براي خصوصي سازي همين شركت هاي مادر تخصصي هستند كه تمايلي به واگذاري هاي شركت هاي تابعه ندارند. واگذاري اين شركت ها براي تسهيل خصوصي سازي است.
- براي شركت هاي مادر تخصصي چون خريدار داخلي قدرتمندي وجود ندارد بايد به خريداران خارجي واگذار شود. ما مخالف تقويت بخش خصوصي خارجي در كشور هستيم. در مقابل خواهان تقويت بخش خصوصي داخلي هستيم و اولويت را به آنها مي دهيم. صلاح كشور را نيز در اين نمي بينيم كه خارجي ها شركت در داخل ثبت كنند و به خريد شركت هاي دولتي بپردازند.
بنابراين اولين شرط خصوصي سازي رعايت تدريجي براي تقويت بخش خصوصي داخلي است. شرط ديگر كارايي است. در حال حاضر خصوصي سازي فاقد كارايي است. چرا كه دولت با دريافت پول، نقش نظارتي خود را از دست مي دهد و ثروت ملي از بين مي رود. شركت ها ماهيت خود را از دست مي دهند، كارگران اخراج مي شوند، توليد متوقف مي شود و كار شكل دلالي به خود مي گيرد. شرط سوم براي خصوصي سازي اتخاذ روش هايي براي كاهش فاصله ميان طبقاتي است.
اين كار امكان پذير است و طرح هايي نيز براي آن داريم. پس ما از خصوصي سازي دفاع مي كنيم. از تقويت بخش خصوصي ايراني دفاع مي كنيم. واگذاري شركت هاي مادر تخصصي را اولويت بعدي مي دانيم يعني زماني كه شركت هاي كوچكتر واگذار شدند اگر احساس شد كه شركت هاي مادر مانع رشد هستند، آنها نيز واگذار مي شوند. البته براساس اصل ۴۴ قانون اساسي اقدام مجلس هفتم در برنامه چهارم را در جهت ثبات بخشي به اقتصاد كشور ارزيابي مي كنيم و آن را غير سياسي مي دانيم.
* شما در بحث خصوصي سازي شرط كارايي و عدالت را الزامي مي دانيد چگونه مي توان اين دو متغير را در كنار هم جمع كرد؟
- اين دو را مي توان جمع كرد. مثال تجربي آن هم در آلمان است. دولت آلمان براي واگذاري كارخانجات آلمان شرقي اصل را بر كارايي گذاشت ولي نگاه هاي عدالت خواهانه هم داشت. سر قيمت با خريدار چانه مي زد اما قيد مي كرد كه خريدار، نمي تواند كارگران را اخراج كند. نمي تواند بفروشد و بايد كارخانه را توسعه بدهد.
* ولي در عمل اين اتفاق نيفتاد و آلمان دچار بيكاري شد؟
- بيكاري آلمان از اين بابت نبود و دولت آلمان از اين طريق موفق بود زيرا نظارت كرد كه كارخانه توسعه پيدا كند و كارگران با آموزشي جديد فعال تر شوند. من تا اين حد هم دفاع مي كنم و موافق هستم. ما نگراني هاي عمده اي نسبت به خصوصي سازي هاي اخير داريم كه زياد است. البته خود دولتي ها هم از عملكرد خود دفاع نمي كنند.
ما از خصوصي سازي و تقويت بخش خصوصي ايراني دفاع مي كنيم. اقدام مجلس هفتم
در برنامه چهارم را در جهت ثبات بخشي به اقتصاد كشور ارزيابي مي كنيم و آن را غيرسياسي مي دانيم