دربخش نخست گفت و گو با دكتر احمد توكلي نماينده مردم تهران در مجلس شوراي اسلامي به بر رسي ديدگاههاي موجود در زمينه خصوصي سازي پرداخته شده بود . در بخش پاياني تقويت طبقات متوسط، بهره مالكانه و دلايل تغييرات اعمال شده در برنامه چهارم از سوي مجلس بررسي شد ه است.
با اجراي كوپن سهام ميل به سرمايه گذاري كوچك تقويت مي شود كه عمدتاً طبقات متوسط هستند.
اين به سرمايه دار شدن عده كثيري كمك مي كند. در نهايت قدرت و مديريت اين شركت ها دست سرمايه گذاران كارآمد و قوي مي افتد. البته اين طرح خام است و جزئيات آن قابل بحث است
* به داشتن طرح هايي براي اجراي خصوصي سازي كارآمد و عدالت محوراشاره كرديد. اين طرح ها چيستند؟
- در حال حاضر يكي از موانع عمده بر سر راه خصوصي سازي ايران مقاومت بخش كارگري و توده هاي مردم هستند. آنها كه احساس مي كنند كه بازنده اين بازي هستند. خصوصي سازي كارآمد و عدالت محور نتيجه آن، اين است كه مردم بازنده بازي نباشند. صرف نظر از لحاظ انساني و اعتقادي، به لحاظ مادي و اقتصادي بايد توده هاي مردم راضي باشند. در حال حاضر دولت حجم عظيمي از منابع ملي  را در دست دارد كه ارزش آن در حدود ۶۰۰ هزار ميليارد تومان است. پيشنهاد ما كوپن سهام است. براساس اين طرح با رعايت شرايط گفته شده براي مالكيت بخشي از منابع (كه تقريباً نيمي از منابع است شامل شركت ها و حتي مستغلات) كوپن بهادار صادر مي شود و به شكل سرانه و رايگان به طور مساوي بين مردم تقسيم شود. اين كوپن ها فقط يك ثروت است. هيچ اسمي از شركت ها يا منابع بر روي آن نيست. كارخانه ها به شكل مذاكره، مزايده يا سهام مي خواهد واگذار شود. دولت فقط اعلام مي كند كه فقط بهاي مورد توافق يا نرخ سهام بازار را نصف آن را كوپن قبول مي كنم و نصف آن را پول. اتفاقي كه مي افتد اين است كه صاحبان كوپن كه همه ملت ايران هستند سه دسته مي شوند. دسته اول كساني كه توانايي اداره بنگاه اقتصادي را دارند و كارآفرين و مدير هستند. اين ها خريدار كوپن مي شوند. دسته ديگر چنين انگيزه اي ندارند و به پول آن احتياج دارند. آنها كوپن خود را مي فروشند. اين خريد و فروش بايد رسمي زير نظر دولت باشد. پول دريافت شده صرف امور جاري نخواهد شد و به نوعي سرمايه گذاري مي شود. دسته ديگري هم هستند كه ميل به سرمايه دار شدن پيدا مي كنند. يعني با اجراي كوپن سهام ميل به سرمايه گذاري كوچك تقويت مي شود كه عمدتاً طبقات متوسط هستند. اين به سرمايه دار شدن عده كثيري كمك مي كند. در نهايت قدرت و مديريت اين شركت ها دست سرمايه گذاران كارآمد و قوي مي افتد. البته اين طرح خام است و جزئيات آن قابل بحث است.
* اين طرح در برخي كشورها از جمله چك اجرا شد. نهايت اين كار باز به نفع سرمايه داران خواهد بود. به عبارتي تعريف عدالت در اين طرح خشك است يا اين كه طرح به عدالت منجر نمي شود؟
- عدالت در اين طرح بدين گونه است كه در انتقال ثروت از دست دولت به ملت، همه مردم براي يك بار منتفع مي شوند يعني همه مردم امكان حضور در اين عرصه را پيدا مي كنند. در عين حال دولت براي نصف منابع ديگر پول مي گيرد كه منبع لازم را براي سرمايه گذاري زيربنايي پيدا كند.
* پس اگر كسي آمد و در مرحله دوم اين كوپن ها را جمع كرد، بي عدالتي نيست؟
- خير. اين بي عدالتي نيست. چون يك بار همه از طريق ثروت كسب درآمد مي كنند.
* اتفاقي كه در جمهوري چك افتاد اين بود كه خريداران خارجي از جمله آلماني ها و اطريشي ها اقدام به خريد اين كوپن ها كردند. مثلاً شركت  اشكودا كه سمبل غيرت ملي چك هاست امروزه سهامداران آن آلماني يا اطريشي هستند.
- مي توان محدوديت براي خارجي ها قائل شد ولي براي داخلي ها هيچ محدوديتي وجود ندارد.
* يكي از نتايج اوليه اجراي اين طرح باب شدن دلال بازي و تأثيرپذيري منفي اقتصاد ملي است.
- براي اين مسأله نيز تدبير وجود دارد . مثلاً زمان دار شدن كوپن ها يا مرحله اي شدن توزيع. اين طرح در نظر مشكل ندارد ولي به لحاظ اجرايي قابل بحث است. مشكل اين است كه آيا دولت توانايي انجام اين كار بزرگ را دارد يا نه؟ با آموزش مردم مي توان برخي از مشكلات اجرايي را حل كرد.
* بحثي كه اين روزها مطرح مي شود اين است كه مجلس هفتم در طول چند ماهه فعاليت خود عمدتاً جنبه سلبي داشته است تا ايجابي يعني به جاي اينكه در جهت كمك به مشكلات اقتصادي كشور به تدوين قوانين و چارچوب هاي لازم اقتصادي بپردازد عمدتاً به حذف قوانين مربوط به توسعه اقتصادي پرداخته است كه نمونه آن برنامه چهارم است .اين مسئله را چگونه ارزيابي مي كنيد.
- اينكه مجلس جنبه سلبي داشته است علت آن واضح است و آن كوتاه بودن مدت فعاليت مجلس است .در طول سه ماهي كه مجلس دو ماه آن به ايجاد ساختارهاي خود مشغول است مثل هيأت رئيسه، كميسيونها و بيش از ۱۴۰ لايحه دولت و حدود ۵۰ طرح باقيمانده از مجلس ششم به مجلس وارد شد چه انتظاري مي توان داشت كه مجلس نقش ابتكاري و ايجابي به خود بگيرد. ضمن اين كه براساس قانون اساسي برنامه ريزي كشور به عهده قوه مجريه است و مجلس تصويب كننده و اصلاح كننده اين برنامه ريزي است .
* از جمله بحثهاي چالش برانگيز برنامه چهارم در مجلس هفتم، طرح بهره مالكانه بود.طراحان بهره مالكانه در برنامه چهارم استدلال مي كنند كه با اجراي اين شيوه درآمدهاي نفتي دولت ثابت باقي مي ماند حتي اگر قيمت نفت كاهش پيدا كند درآمد دولت از اين طريق پايين نمي آيد.اين مساله را چگونه ارزيابي مي كنيد.
- اين گفته درست نيست چون ماده سه مي گفت شركت نفت به هر مقدار كه بفروشد ۵۰درصد آن را بايد به خزانه واريز كند نه اين كه ملزم به تضمين كف درآمدي دولت است. منطقي هم نيست كه شركت نفت ضمانت بكند اگر اين كار را مي كرد غيرعقلايي بود. اگر قيمت نفت به شدت كاهش پيدا كند شركت نفت از كجا مي تواند كف درآمدي دولت را تضمين كند.
* دولت و وزارت نفت هدف از ماده سه برنامه چهارم را شفاف كردن روابط مالي دولت و شركت نفت مي دانند آيا واقعاً  مجلس مخالف شفاف شدن اين رابطه است؟
- دولت سه خاصيت براي اين ماده ذكر مي كرد. يكي اين كه كارايي شركت نفت افزايش پيدا مي كند. دوم مناسبات دولت و شركت نفت شفاف مي  شود. سوم درآمد دولت افزايش پيدا مي كند.اين ماده چيزي راجع به اندازه درآمد دولت نمي گويد. آقاي وزير نفت در كميسيون تلفيق صراحتاً  اعلام كردند،كه در دو حالت وجود يا عدم وجود ماده سه درآمد دولت تغيير نمي كند.
اصل كارايي بيشتر قابل بحث است. به لحاظ اقتصادي اگر يك شركت اقتصادي به گونه اي مناسبات مالي اش تنظيم شود كه همه هزينه هاي آن پوشانده شود و سود متعارفي براي آن تضمين شود اين به كارايي نمي رسد و به ناكارايي بيشتري هم مبتلا مي شود مخصوصاً در مورد شركت هاي انحصاري دولتي .شركتي مي تواند به كارايي دست پيدا كند كه در يك فضاي رقابتي قرار بگيرد به گونه اي كه ناچار شود هزينه هاي خود را كاهش دهد . شركتي انحصاري كه سودي متعارف براي آن تضمين مي شود يعني هزينه هاي ابزاري اش قبول مي شود و سود متعارف هم براي آن تضمين مي شود حساسيتي براي كاهش هزينه ندارد. بنابر اين ، اين ادعاي بي اساسي است. آقاي زنگنه در كميسيون تلقين گفتند كه ما اصلاً ادعا نداريم كه اين ماده باعث افزايش كارايي مي شود درآمد دولت را هم افزايش نمي دهد ما فقط روي شفافيت تأكيد داريم.
* آيا مجلس مخالف شفافيت است؟
- مجلس مخالف شفافيت نيست .كاري كه مجلس انجام داد اين بود كه آن دو ادعا را يعني افزايش درآمد و كارايي را مجبور كرد كه پس بگيرند و زمينه را براي افزايش قيمت سوخت خنثي كرد يعني شرايطي پيش آمد كه خنثي شد. ايراد شوراي نگهبان براين اساس بود كه ماده سه به اين دليل كه به شركت ملي نفت ايران اشاره مي كند و اين شركت اساسنامه خود را از سال ۶۶ تاكنون به مجلس نداده است بنابر اين مساله دچار ابهام است .
* دولت معتقد است كه اساسنامه سال ۵۶ همچنان معتبر است.
- درست است. شوراي نگهبان هم پذيرفت كه نوشته شود براساس اساسنامه سال ۵۶ ولي اين كار نشد چرا؟ چون اگر نوشته مي شد براساس اساسنامه سال ۵۶ بلافاصله طبق رويه اي كه شوراي نگهبان ۲۵ سال به آن عمل كرد كه قوانين گذشته را به سراغش نمي رود مگر مجبور شود، اينجا مجبور بود اساسنامه سال ۵۶ را بررسي كند و تعيين كند كجا را قبول دارد و كجا را قبول ندارد. آن وقت شركت نفت دچار مشكل مي شود و كاري را كه فعلاً مي كند را هم نمي توانست بكند و اين خود ماجراي تازه بود و دولت را به زحمت جدي مي انداخت. الان شركت نفت دارد براساس آن اساسنامه كار مي كند هرچند اين اساسنامه خوب نيست چرا كه شركت نفت يك غول است كه يك فرد قدرتمند بايد بالاي سر آن باشد و يك شاهي كه دكتر اقبال را كنترل كند.بايد يك اساسنامه اي متناسب با تراز انقلاب اسلامي تنظيم شود و اين شركت ندارد و چون شوراي نگهبان ابهام به كل ماده گرفته بود مجلس بر سر دو راهي قرار گرفت. يا بايد اساسنامه را رد مي كرد كه اينجا دولت دچار مشكل مي شد و يا اين كه ماده سه را حذف كند. ولي واقعيت اين است كه ادعاي شفافيت هم كه مي شود مبناي درستي ندارد. آنها معتقدند كه نفت خام مجاني به پالايشگاه ها داده مي شود و فراورده به قيمت دولتي فروخته مي شود در حالي كه نفت تحويلي پالايشگاه ها اگر قيمت واقعي آن ۳۴ دلار است چرا نبايد فراورده به قيمت بين المللي فروخته شود و دولت ما به التفاوت را به عنوان يارانه به مردم بپردازد؟ من فكر مي كنم با توجه به ماده چهار كه هنوز در برنامه است هدف اين بود كه قيمت سوخت به قيمت هاي بين المللي ارتقاء پيدا كند و اين از لحاظ اقتصادي غيرمنطقي و به ضرر مردم است. دولت در صورتي به قيمت بين المللي سوخت مي تواند متمسك شود كه قيمت ساير بازارها هم براساس قيمت بين المللي باشد يعني حقوق كارمندان و مردم به قيمت بين المللي پرداخت شود.اين كه گفته مي شود بنزين ليتري ۳۰۰ تومان، ليتري ۸۰ تومان به مردم فروخته مي شود با در نظر گرفتن نسبتهاي داخلي و بين المللي حرفي غير منصفانه است.البته ما مخالف مصرف بالاي بنزين هستيم چون بخش قابل توجهي از بنزين مصرفي از خارج وارد مي شود و اين هزينه هايي را به شركت نفت تحميل مي كند ولي راه هاي كاهش مصرف فقط منحصر به گران كردن بنزين نيست. بايد به فكر بهبود سوخت وسايل نقليه، مقابله با افزايش مصرف بنزين در بنگاه ها، مهار صنعت بي درو پيكر خودرو باشيم . چاره كار اين نيست كه از وسط سال بحث افزايش قيمت بنزين مطرح شود و اين مشكلات رواني بر جامعه و افزايش تورم را در پي داشته باشد و فشار اين بر توده هاي مردم است. اگر منظور از شفافيت اين است كه قيمت بنزين به قيمت بين المللي برسد ما اين شفافيت را خوب نمي دانيم اگر منظور اين است كه حسابداري دقيق شود ما مي گوييم مگر فعلاً دقيق نيست.متأسفانه هنوز قيمت تمام شده بنزين را وزارت نفت علي رغم نامه نگاري به ما نداده است.
* مشكل مجلس، اساسنامه است يا ماهيت شيوه بهره مالكانه؟ به عبارت ديگر اگر اساسنامه جديد شركت نفت تدوين شده بود آيا مجلس با شيوه بهره مالكانه موافقت مي كرد؟
- اگر اساسنامه بود و ما مي فهميديم كه با چه شركت نفتي مواجه هستيم ممكن بود با بهره مالكانه موافقت كنيم. اما حتماً تا اينجا با اساسنامه فعلي صلاح نمي دانيم. زيرا دولتها، منابع خود را در شيوه بهره مالكانه به مزايده مي گذارند و شركتهاي خصوصي داخلي يا خارجي پيشنهاد مي دهند. دولت استخراج از منبع طبيعي را در اختيار شركتي مي گذارد كه بهترين پيشنهاد را بدهد. در چنين شرايطي، شركت برنده سعي دارد با كمترين هزينه بيشترين بهره وري را داشته باشد. اما در اينجا يك شركت انحصاري است كه به نيابت از دولت (دولت هم مالك نفت است هم شركت) منابع را استخراج مي كند.
تا وقتي كه قيمت فروش هر بشكه نفت دو برابر هزينه هاي استخراج به اضافه سود شركت نفت باشد، اين فرمول اقتصادي است. بيشتر آن منطق اقتصادي ندارد هزينه تمام شده استخراج يك بشكه نفت به طور متوسط ۱۸/۲ دلار است. يعني تا وقتي قيمت هر بشكه نفت ۳۶/۴ دلار باشد اين فرمول بهره مالكانه عقلايي و اقتصادي است. به محض اينكه بيشتر شد، پول اضافه اي در دست شركت دولتي قرار مي گيرد كه اساسنامه ندارد و تمام هزينه هاي آن پوشش داده شد و سود متعارف هم در نظر گرفته شده است. منطق اقتصادي اينجا چيست؟ بنابراين در شرايط فعلي هم به دليل ابهام در اساسنامه مخالفت كرديم ، هم اينكه بهره مالكانه در مورد يك شركت انحصاري دولتي صدق نمي كند. بهره مالكانه مربوط به يك اقتصاد بازي است كه شركتهاي خصوصي طرف قرارداد دولت مي شوند.
* آيا هدف از بهره مالكانه افزايش توان رقابتي شركت ملي نفت در عرصه جهاني و فارغ از محدوديتهاي بوروكراتيك دولت نيست؟
- در شرايط حاضر، شركت نفت در صحنه بين الملل اصلاً گرفتار بوروكراسي دولتي نيست. زيرا شركتي است كه با قانون تجارت اداره مي شود نه با قوانين بودجه. بودجه شركت نفت طبق تبصره ۳۸ قانون بودجه ۵۸ در اين قانون تعيين مي شود اما در مناسبات خارجي اش اصلاً نقش ندارد،كه به نظرات كارشناسي و علمي به صورت سياسي برخورد مي شود، به طور طبيعي بهره وري پايين مي آيد. كار اگر براساس عقل و تجربه بشري باشد و در چارچوب قانون و خواستهاي ملت باشد، اوضاع بهبود مي يابد. علاوه بر اين فضاي سياسي تنش زا در ايجاد محيط امن سرمايه اخلال ايجاد مي كند و ميل به سرمايه گذاري كاهش پيدا مي كند. در دولت آقاي خاتمي تنش ها آن قدر رشد پيدا كرد كه صحبت از رفراندوم براي تغيير نظام شد و اين در ايجاد امنيت اقتصادي خلل ايجاد كرد. ما نيازمند مناسبات عقلايي، قانونمدارانه غيرجناحي هستيم.
* در شرايطي كه مجلس و دولت پس از بررسي لايحه برنامه چهارم از آن راضي نيست و اعلام مي كنند كه در زمان اجراي برنامه بر آن اصلاحيه مي زنند در قالب طرح و لايحه، آيا بهتر نيست اين برنامه از ابتدا اجرا نشود؟ چون در چنين شرايطي برنامه چارچوب فكري و اجرايي خود را از دست مي دهد. آيا بهتر نيست اجراي برنامه به تأخير بيافتد و با همكاري دولت و مجلس برنامه اي مورد توافق در فرصت مناسب تهيه شود؟
- در عمل مشكل زيادي پيدا نمي شود. اين برنامه نه به لحاظ عملي برنامه است و نه به لحاظ قانوني. جداول برنامه گوياي اين امر است. در برنامه سوم آمده است كه اين برنامه بستر ساز تدوين برنامه ها ست. اين به لحاظ علمي دچار مشكل است. برنامه چهارم قرار است در سه سطح اجرا شود. سطح اول همين برنامه است با ۱۶۸ ماده. با اجراي سطح اول، سطح دوم كه بخشي و فرا منطقه اي و استاني است كه جمعاً ۱۱۲ برنامه بايد تدوين شود. اشكال شوراي نگهبان اين بود كه اين ۱۱۲ برنامه چون برنامه است نمي تواند مصوبه مجلس يا دولت را نداشته باشد.۱۷ ماده برنامه سوم كه در برنامه چهارم آمده از سوي مجلس ششم حذف شد ولي جداول هيچ تغييري نكرد. اگر رابطه معقولي بين اين مواد و جداول بود، وقتي ۱۷ ماده ضروري حذف مي شود چرا جداول تغيير نكرد؟ رشد ۸ درصدي هم كه الزام برنامه و چشم انداز است، حاصل سرمايه گذاري جديد و قديم است. ۵/۱ درصد از اين ۸ درصد بايد از طريق بهره وري تحقق يابد، ۵/۶ درصد از طريق سرمايه گذاري جديد. در يك جلسه نشست و برخاستي اين تبديل شد به ۵/۲ از بهره وري و ۵/۵ از سرمايه گذاري جديد. آيا اين تصميم واقعگرايانه است؟ وقتي سابقه ۷۶ تا ۸۲ نشان مي دهد كه بهره وري عوامل توليد ساليانه ۵/۱ درصد منفي است، چگونه به ۵/۲ درصد مثبت مي رسد؟ اين تحقق پيدا نمي كند، چون بهره وري پايين ناشي از ناكارآمدي سيستم اقتصادي است كه عمده آن دست دولت است.نكته ديگر اين است كه در جداول آمده كه مازاد تراز تجاري ما كه در سال ۱۳۸۲، دو ميليارد و ۳۴۳ ميليون دلار بود اين تراز به تدريج از مثبت، منفي مي شود و در سال ۱۳۸۸ به ۵/۵ ميليارد دلار منفي مي رسد. در كل اين دوره ۲۶ ميليارد دلار كسري تراز جاري خواهيم داشت. اين مي خواهد از طريق حساب سرمايه جبران شود. منابع مالي حساب ذخيره ارزي نيز در سال ۸۸ قرار است ۷۵۶ ميليون دلار بشود يعني ۸ ميليارد دلار كاهش يابد. بقيه هم از خارج تأمين مي شود. بدهي ما از ۵/۲۸ ميليارد دلار در سال ۸۲ به ۵۹ ميليارد دلار در سال ۸۸ برسد. سال ۸۸ اين دولت كه حساب ذخيره ارزي آن خالي است، كسري مزمن حساب جاري دارد، بدهي خارجي دارد، چه مي كند؟ اين چه رشد اقتصادي با افتخاري است؟ (اگر اتفاق بيفتد كه نمي افتد)
* خوب، چرا مجلس اجازه اجراي چنين برنامه اي را مي دهد؟
- مجلس بر طبق قانون، جز اصلاح موارد شوراي نگهبان چاره اي نداشت. نگاه برنامه چهارم نگاه درستي نيست و باعث انحلال در اقتصاد جهاني مي شود. در شرايطي كه قدرتهاي اقتصاد جهاني براي حفظ تعادل اقتصادي خود، سياست هاي حمايتي در پيش مي گيرند چرا ما اين كار را نكنيم؟ همكاري با اقتصاد جهاني بايد توام با حفظ منافع ايران باشد. اگر اين تندروي است ما از آن احساس شرمندگي نمي كنيم.
* واكنش دولت آينده به برنامه چهارم چيست؟
- من اگر دولت تشكيل دهم برنامه را عوض مي كنم.
* پس گرفتن برنامه از سوي دولت كنوني را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
- دولت اين آمادگي را ندارد.مساله پس گرفتن برنامه بيشتر جنبه سياسي دارد. دولت از برنامه ابراز رضايت كرده و فقط به شاكله برنامه اعتقاد دارند.
* ولي دولت ناراضي است.
- ناراضي هستند چون به همه اهدافي كه مي خواستند برسند، نرسيده اند.
* اين ديدگاه شماست يا اكثريت مجلس؟
- من سخنگوي مجلس نيستم ولي فكر مي كنم كه تفكر غالب در مجلس چنين است.