مهم ترين تحول در ۳۰ سال اخير دور شدن از اصول زيبايي شناسي رديف بوده است. يعني به جاي جمله هاي كاملاً مشخص با مضراب هاي روشن، يك سري ملودي هاي جديدي خلق شده است كه به هرحال از حال و هواي رديف كمي دور است
سيد ابوالحسن مختاباد - هوشنگ ساماني
ژان دورينگ براي نسلي از علاقه مندان و حتي پي گيران جدي موسيقي ايران، يادآور پژوهش هاي جدي و عميق در موسيقي ايراني است. نت نگاري وي از رديف ميرزا عبدالله به روايت نورعلي خان برومند، حركتي قابل اعتنا در زمان خود بود. دورينگ نزديك به يك دو دهه از صحنه موسيقي ايران غايب بود تا اواسط سال گذشته كه به جاي كريستف بالايي در انجمن ايرانشناسي فرانسه قرار گرفت. گفت وگو با دورينگ به بهانه انتشار كتاب تازه اش، سنت و تحول در موسيقي، (انتشارات توس) صورت گرفت، اما تحولات اخير در موسيقي ايراني و ديدگاه هاي وي درباره برخي از چهره هاي صاحب نام موسيقي ايراني گفت وگوي ما را به سمت و سويي جدل برانگيز سوق داد. در ميانه گفت وگو به ما گفت كه براي لحظاتي ضبط را خاموش كنيم تا بتواند خودماني درباره آثار موسيقي و چهره هاي نامي آن سخن بگويد. ضبط خاموش شد و وي از افت و تغيير مسير برخي چهره ها و آثارشان سخن گفت و صد حيف كه ما را از انتشار آن منع كرد.
گفت وگو را بخوانيد.
* آقاي دورينگ! شما به موسيقي ايراني گرايش پيدا كرديد، آن هم نه در سطح ابتدايي، بلكه مراحل عالي آن را پشت سر گذرانديد و حتي چند كتاب هم در اين خصوص نوشتيد.شما چگونه با اين موسيقي آشنا شديد؟
- من وقتي در فرانسه بودم، از طريق نوار و كتاب علاقه مخصوصي به موسيقي ايراني پيدا كردم. همان وقت تصميم گرفتم پس از پايان دوره فوق ليسانس فلسفه به تهران بيايم و با استفاده از محضر اساتيد حاضر، موسيقي ايراني را با جديت فرا بگيرم. البته آن موقع كمي با موسيقي ايراني آشنا بودم ولي شناخت كاملي از آن نداشتم. به هر حال از كلاس درس استاد نورعلي برومند سردرآوردم و كم كم با اساتيد ديگر نيز آشنا شدم. بعد از سه سال اقامت در ايران هم به زبان فارسي و هم موسيقي ايراني تسلط يافتم و چون به پاريس برگشتم، يكي از اساتيد بخش موسيقي شناسي دانشگاه سوربن به من گفتند كه آقا شما خيلي چيزها از ايران ياد گرفتيد، چرا يك پايان نامه دكترا در اين خصوص نمي نويسيد؟ با توجه به آن كه آن زمان اطلاعات كافي از موسيقي ايراني در اروپا وجود نداشت من پيشنهاد ايشان را پذيرفتم و پس از هفت هشت سال به صورت كتاب هم درآمد.
اين نكته را نيز بايد اشاره كنم كه غالب شرق شناسان به انگيزه نوشتن پايان نامه دكترا وارد ايران مي شوند و اگر حتي با موسيقي ايراني مقداري آشنايي پيدا بكنند، در حد دفاع از پايان نامه تحصيلي است.ولي من به اين انگيزه وارد ايران نشدم و همان طور كه گفتم علاقه شخصي به موسيقي ايراني باعث شد يادگيري آن را تا مراحل عالي دنبال كنم و اين كتاب هاي منتشر شده هم از دل همين علاقه بيرون آمدند. البته تحقيق من منحصر به موسيقي ايراني نبود. كتابي راجع به موسيقي آسياي ميانه دارم كه حاصل پنج سال اقامت در تاجيكستان است. همچنين در خصوص موسيقي آذربايجان، موسيقي بلوچ هاي كراچي در پاكستان و موسيقي كردي پژوهش هايي داشته ام.
* يعني به طور كلي به موسيقي شرق گرايش داشتيد، يا اين كه فقط موسيقي ايراني باعث شد وارد آن حوزه ها بشويد؟
- در كل موسيقي شرق برايم جالب بود؛ ولي موسيقي ايراني من را به اين سمت جذب كرد. آن زمان من آزاد بودم كه به هندوستان بروم يا عربستان و يا استامبول، اما موسيقي ايراني يك جذابيت خاصي داشت.
* شما در جايي گفتيد كه در ابتدا موسيقي را با گيتار كلاسيك آغاز كرديد و پس از شنيدن قطعاتي از موسيقي ايراني، به اين متمايل شديد. حال بفرماييد چه ويژگي هايي در موسيقي ايراني يافتيد كه براي مثال همان را در موسيقي هندي نمي توانستيد بيابيد؟
- اگر كسي بخواهد موسيقي هندي ياد بگيرد، بايد به مدت ده سال و روزي ۱۲ ساعت كار بكند تا بتواند بر رموز آن واقف شود و احياناً اجرايي هم داشته باشد. موسيقي هندي به نوعي مرتاض گونه است؛ وقت زيادي بايد صرف آن كرد تا چيزي را آموخت. البته كساني بودند كه از فرانسه يا جاهاي ديگر به هند رفتند و پس از بيست سال بازگشتند ولي من نمي توانستم چنين كاري بكنم. زيرا علاوه بر موسيقي، اهل كتاب نيز هستم و بنابر اين نمي توانم روزي هشت نه ساعت براي فراگيري موسيقي وقت بگذارم. خوشبختانه موسيقي ايراني آن رياضت هاي موسيقي هندي را نياز ندارد و اصلاً آن فضاها را نمي طلبد.
* يعني يادگيري آن به نسبت آسان تر است؟
- نه، از يك منظر سخت تر است. يعني تنها با تمرين زياد به دست نمي آيد. يك جوهري دارد كه به هر حال دروني است و اگر آن نباشد، موفقيتي حاصل نمي شود.
* آيا مي توانيد ويژگي هاي خاص موسيقي ايراني را در مقايسه با ديگر موسيقي هاي شرقي بيان كنيد؟
- يكي آزادي در اجرا يا همان بداهه نوازي است كه نوازنده مي تواند حس خود را بيان كند و هر موسيقي شرقي، چنين اجازه اي به نوازنده نمي دهد. ديگر اين كه نحوه اجرا خيلي ظريف و لطيف است. يعني تزئين هاي زيبايي مثل تكيه، ريز، كنده كاري و غيره دارد. البته در موسيقي هندي مشابه اين تزئين ها وجود دارد، منتهي با سبك خودش اجرا مي شود. ولي غير از اين دو من در جاي ديگر نديدم. علاوه بر اين ساختار فواصل موسيقي ايراني تنوع و لطافت زيادي دارد كه وجود همين فواصل خاص يك رنگ ديگري به اين موسيقي مي دهد. در حالي كه در هندوستان اين طور نيست. موسيقي آنها فقط در نظام دوازده فاصله اي جريان مي يابد، ولي موسيقي ايراني از نظام هفده فاصله اي برخوردار است. به عبارتي از نگاه ساختار مقامي، موسيقي ايراني غناي بيشتري نسبت به نوع هندي دارد و لطيف تر است. ويژگي ديگري كه موسيقي ايراني را از ديگر گونه هاي شرقي متمايز مي كند، حالت شاعرانه و دروني بودن آن است. البته در موسيقي هاي ديگر هم يافت مي شود ولي همه اش ظاهري است و هيچ وقت براي من اينقدر گيرا نبوده است.
* از چه زماني شما به اين صرافت افتاديد كه موسيقي ايراني را بدين صورت تئوريزه كنيد؟
- من تئوريزه نكردم.
* خب همين كتابي كه به نام «سنت و تحول در موسيقي ايراني» نوشته ايد و يا مقدمه شما بر رديف ميرزا عبدالله به روايت نورعلي برومند كه متعاقب آن نت نويسي هم كرده ايد، مگر به نوعي تئوريزه كردن نيست؟
- رديف تئوري نيست و آن نت ها هم نتيجه عمل من است. يعني اگر من رديف را به صورت عملي نمي زدم، نمي توانستم آن كتاب را بنويسم. هر كسي نمي تواند از جايش بلند شود و رديف بنويسد. بايد زبان موسيقي را درك بكند. براي مثال الان شما زبان فرانسوي نمي دانيد. اگر من به زبان فرانسه حرف بزنم و شما يك چيزهايي روي كاغذ بنويسيد، شايد يك فرانسوي زبان بتواند از نوشته هاي شما چيزكي بفهمد اما هرگز نمي تواند منظور اصلي من را از روي نوشته هاي شما درك بكند. بنابر اين كسي كه اقدام به نوشتن يك زبان يا موسيقي مي كند بايد به طور عملي آن زبان يا موسيقي را درك كرده باشد. به همين دليل نت نويسي رديف ميرزاعبدالله را من كار تئوري نمي دانم چون از عمل برخاسته است. اما هدف من از نوشتن رديف موسيقي ايراني، تسريع در امر آموزش بود و همان جا توضيح داده ام كه اين كتاب براي كساني مفيد خواهد بود كه رديف را در حد متوسطي بلدند و دست كم يكي دو سالي نزد يك استاد به صورت عملي رديف زده باشند. از سويي ديگر من نگاهم به مخاطب خارجي هم بود. كسي كه هيچ اطلاعي از موسيقي ايراني ندارد و به دنبال منبع مي گردد، اين كتاب مي تواند براي آشنايي او مفيد باشد. براي مثال با بستر شكل گيري اين موسيقي آشنا شود و زيبايي شناسي آن را درك بكند. من در اين كتاب مقداري هم از تاريخ موسيقي صحبت كرده ام، ولي به تئوري نپرداختم. بيشتر حجم كتاب معطوف به كار عملي است. اين كه ماهيت موسيقي ايراني چيست؟ كسي كه به موسيقي ايراني علاقه مند است، فرقي نمي كند از شرق باشد يا غرب، چه چيزي را بايست بداند؟ دانستن چه چيز اين موسيقي برايش لازم است؟ من نمي خواستم رساله بزرگي در خصوص مباني نظري و پرده ها بنويسم كه البته آن هم در جاي خودش لازم است و اگر من در بخشي ازكتاب به تجزيه و تحليل فواصل پرداختم، آن هم به خاطر اين بود كه جنبه كاملاً عملي داشت. يعني با دستگاه پرده ها را اندازه گرفتم و بعد به تجزيه و تحليل آنها پرداختم. اصلاً نيازي نبود كه من به ساختار پرده ها و مباحث نظري بپردازم،زيرا ديگران اين كار را كرده بودند، مثل هرمز فرهت يا آقاي كياني تا حدي و همين طور آقاي طلايي. ولي من با توجه به اين كه آن موقع در اروپا هيچ كتاب مرجعي نبود و يا اگر بود از بيرون نوشته شده بود، خواستم كتابي بنويسم كه اولاً از درون اين موسيقي برآمده باشد و ثانياً مخاطب خارجي درك درستي از موسيقي ايراني پيدا كند.
* كتاب اخيرتان به نام «سنت و تحول در موسيقي ايران» چرا زودتر از اين به فارسي ترجمه نشد؟
- اين كتاب اگر ده سال پيش به زبان فارسي برگردانده و چاپ مي شد، خيلي به درد نمي خورد ولي الان آن قدر شرايط موسيقي عوض شده كه آن كتاب ارزش تاريخي پيدا كرده است! يعني وضعيت حاكم بر موسيقي سي و سه سال پيش تاكنون تفاوت زيادي يافته است. يك مثال مي زنم، آن وقت كه من يادگيري موسيقي ايراني را آغاز كردم، هيچ يك از اساتيد هم به معناي امروزي حرفه اي نبودند، يعني بابت آموزش پول نمي گرفتند و به طور كلي آموزش موسيقي محل درآمد آنها نبود. ولي الان شرايط برعكس شده است. هر كدام از آقايان كه به يك درجه اي مي رسند طبيعتاً دنبال قرارداد و ضبط و كنسرت مي روند. البته من در اين خصوص قضاوت نمي كنم. شايد هم اين طوري بهتر باشد و جدي تر بتوانند به پيش بروند. از طرفي شرايط زندگي هم با آن زمان خيلي فرق كرده است. در تهران ۳۰ سال پيش شما حداكثر با نيم ساعت ماشين سواري مي توانستيد به مقصد خود برسيد. به همين دليل مردم وقت و آرامش كافي داشتند كه بنشينند و براي دل خود ساز بزنند يا به ديگري آموزش بدهند. ولي الان زندگي خيلي شلوغ و پرهزينه شده است. افراد براي اين كه دور هم بنشينند، وقت كمتري دارند. نكته ديگري كه موسيقي الان را با آن زمان متفاوت جلوه مي دهد، ميزان دسترسي عموم به نوارهاي موسيقي است. آن زمان تقريباً نواري در دسترس نبود و يا آرشيوي كه بتواند خدمات ارائه دهد. اكنون بازار موسيقي از انواع نوارها پر شده است. در حالي كه ۳۰ سال پيش حتي نوارهاي ضبط شده اساتيد را در صندوق پنهان مي كردند و اجازه نمي دادند كسي آن را بشنود. يك چنين فضايي در آن زمان حاكم بود. من خاطرم هست به همراه تعدادي از جوان هاي اهل موسيقي كه الان براي خود كسي شده اند، وقتي براي اولين بار صداي ساز آقاحسينقلي و درويش خان را شنيديم، انقلابي در درونمان به پا شد. چرا كه آن موقع فقط صداي ساز فرهنگ شريف در گوش ما بود و يا از او كلاسيك تر و اصيل تر صداي ساز جليل شهناز و عبادي. طبيعي است وقتي منابع صوتي چند دهه گذشته در اختيار نسل جديد قرار بگيرد، موسيقي خودبه خود متحول مي شود.
* آيا شما اين تحول را مثبت ارزيابي مي كنيد؟
- يك موسيقي شناس حق ندارد درخصوص موسيقي داوري بكند؛حتي اگر يك همايش موسيقي شناسي برپا شود من نبايد در آنجا يك موسيقي را مورد قضاوت قرار دهم كه براي مثال موسيقي ايراني در اين مدت پيشرفت كرده يا عقب رفته است و يا در مقايسه با موسيقي ديگر كشورها الان چه جايگاهي دارد. اما از منظري ديگر من به عنوان يك موسيقيدان نظر شخصي هم دارم. موسيقي هاي موجود همه در يك سطح نيستند، بالا و پايين دارند، يكي خيلي ضعيف است و ديگري قوي تر مي نمايد. از اين نگاه من مي توانم نظر بدهم، ولي نمي خواهم وارد اين بحث بشوم. به اندازه كافي دشمن دارم!
* حال اگر نخواهيد داوري بكنيد، آيا مي توانيد يك دسته بندي از موسيقي ۳۰ سال گذشته تاكنون ارايه دهيد؟ اين كه چه تحول ملموسي در اين مدت رخ داده است؟
- مهم ترين تحول در ۳۰ سال اخير دور شدن از اصول زيبايي شناسي رديف بوده است. يعني به جاي جمله هاي كاملاً مشخص با مضراب هاي روشن، يك سري ملودي هاي جديدي خلق شده است كه به هرحال از حال و هواي رديف كمي دور است. البته من قضاوت نمي كنم ولي اين نكته به روشني خود را نشان مي دهد. مثل اين كه شما در هنر مينياتور به جاي قلم موي باريك از يك قلم بزرگ استفاده بكنيد. آنگاه نتيجه كارتان هرچه باشد ديگر مينياتور نيست. حتي ممكن است خيلي زيبا هم باشد ولي مينياتور نخواهد بود. يا اگر نقاشي دوره قاجار را با مينياتور مقايسه بكنيم، متوجه مي شويد كه دو چيز بسيار متفاوتند. بايد زمان بگذرد تا ارزش هاي نهفته در اثر جايگاه خود را تثبيت كند و چيزهاي بيخود را دور بريزد.
* در خصوص همين بهترين چيز الان روايتي از رديف ميرزا عبدالله كه توسط نورعلي برومند و جمع پيرامونش به نسل حاضر منتقل شده است، به عنوان پايه رديف تلقي مي شود،گو اين كه رديف همين است و بس. در حالي كه ما مي بينيم برادران آقاحسينقلي و ميرزا عبدالله آن موقع هم از هم تبعيت نكردند و هريك رديف خاص خود را اشاعه دادند.
- اين كاملاً درست است. اتفاقاً خيلي خوب گفتيد. من شخصاً هيچ تعصبي روي رديف ميرزا عبدالله ندارم. حتي اگر نظر شخصي ام را به عنوان يك تار نواز بپرسيد، مي گويم كه رديف آقا حسينقلي به روايت علي اكبرخان شهنازي كه استاد خودم بود، سطح اجرايش بالاتر است و من آن را ترجيح مي دهم. اما هر دوي اين رديف زيبايي شناسي خاص خود را دارند؛ يا رديف موسوم به اصفهان كه استاد كسايي ارايه مي دهند، نيز همين طور است. بنابر اين درست نيست كه بگوييم فقط يك رديف درست وجود دارد. اين را هم اضافه كنم كه ما نبايد از رديف يك بت بتراشيم و بگوييم رديف همين است و مو به مو بايد اجرا شود. هرگز اين طور نيست. كسي كه رديف را درك كرده است، هرچه بنوازد بالاخره بوي اصالت و ايرانيت مي دهد و همين كافي است. چون اصل رديف براي تدريس بوده است. از طرفي يك رديف به تنهايي كافي نيست. براي مثال در آذربايجان مثل اينجا رديف دارند. مقام هايي دارند كه همانند مقام هاي موسيقي ايراني منتهي با سبك خودشان اجرا مي شوند. من هميشه تعجب مي كردم كه چرا اينها رديف خود را ننوشته اند. مي دانيد جوابشان چيست؟ مي گويند كه ما حداقل پنج شش مكتب با روايت هاي مختلف داريم. اگر يكي را انتخاب كنيم و آن را بنويسيم، آنگاه تكليف ديگران چه مي شود؟ يا بايد همه شان را بنويسيم يا اينكه هيچكدام را. پس فعلاً بهتر است چيزي ننويسيم، زيرا شاگردان در هر مكتبي آنچه را بياموزند براي شاگردان مكتب ديگر قابل فهم است و مشكلي پيش نمي آيد.
|
|
* شما با توجه به اين كه شاگرد مستقيم علي اكبرخان شهنازي بوديد، چرا رديف ايشان را نت نويسي نكرديد؟
- براي اين كه رديف آقاحسينقلي به روايت پسرش علي اكبرخان شهنازي، خيلي مشكل است و حتي اجراي آن با سه تار مشكل تر مي نمايد، زيرا كه آن رديف مخصوص تار است؛ ولي رديف ميرزا عبدالله با تمام سازهاي مضرابي جواب مي دهد و حتي با كمانچه هم به راحتي بيان مي شود، همانطور كه آقاي آذر سينا نت آن را براي كمانچه نوشته اند. نكته ديگر اين است كه آن موقع رديف ميرزا عبدالله بيشتر عرضه مي شد، حالا نمي دانم علتش چيست، شايد به خاطر شخصيت قوي نورعلي برومند باشد كه آن موقع مروج اين رديف بودند. به نظر من حق علي اكبرخان شهنازي آن طور كه بايد ادا نشده،رديف آقاحسينقلي به روايت ايشان كمتر شناخته شده است.
* آيا نت نويسي آقاي پيرنياكان از روي رديف آقاحسينقلي را ديده ايد؟
- بله، تا حدودي آن را ديدم ولي ايشان دقت مخصوصي نكرده اند. البته در تمام اين مدت- از ۱۳۶۰ تاكنون- من از موسيقي ايراني دور شدم و به تحقيق و پژوهش روي موسيقي آسياي ميانه و بلوچي مشغول بودم. به هر حال ايشان نوازنده چيره دستي هستند و احتمالاً كارشان خوب است.
* تحول بعدي كه در موسيقي رديف به وجود آمده، چيست؟
- اين است كه الان واژه رديف و زبان در حال از بين رفتن است و موضوع ديگر، غرب زدگي است. البته آن زمان هم بوده است و ما فكر مي كرديم غرب زدگي روز به روز ضعيف مي شود ولي الان مي بينيم تقويت مي شود. براي مثال سبك استاد وزيري كه برداشتي سطحي از موسيقي غرب بود، ما فكر مي كرديم كه كم كم دوره اش تمام مي شود، در حالي كه الان همچنان طرفدار دارد. چنان كه مي دانيد وزيري از موسيقي روز اروپا غافل بوده و حتي از وجود دبوسي خبر نداشته است . او با الگوبرداري از موسيقي سبك اروپا، سبكي خاص را در موسيقي ايراني بنا نهاد كه همچنان طرفداران خود را دارد. بعد از طرفي ما انتظار نداشتيم موسيقي هاي محلي به اين شدت وارد موسيقي كلاسيك ايراني بشود. استفاده زياد و سطح پايين از ريتم ها و ملودي هاي موسيقي محلي به نظر من براي موسيقي اصيل ايران ضرر دارد. البته در جاي خودش عيبي ندارد چرا كه هر نوع موسيقي حق حيات دارد و به قول معروف تا مشتري هست اين نوع موسيقي هم هست. ولي اشكال كار اينجاست كه جوان ها الان گم شده اند. فرق يك ملودي محلي تنظيم شده با نسخه اصيل آن را نمي فهمند. اين نوع موسيقي سبك كه نه محلي است نه فولكلوريك است، نه كلاسيك، نه اصيل، نه شرقي و نه غربي است، الان از ديگر گونه ها پيشي مي گيرد. موسيقي اي كه هويت مشخصي ندارد، شايد بتوان گفت موسيقي سرگرمي، البته نه به معناي منفي آن، چون آن هم لازم است. من وقتي كه در رستوران سنتي آبگوشت مي خورم، ترجيح مي دهم از همين نوع موسيقي گوش بدهم تا اين كه يك نفر بيايد به سبك اصيل اصفهاني بنوازد. پس آن هم در جاي خودش مطلوب است فقط اشكال كار اين است كه جوانها فرق بين اصيل و غير اصيل را تشخيص نمي دهند. البته الان با انتشار موسيقي هاي هندي، آسياي ميانه و آذربايجان در بازار ايران، كم كم گوش مردم باز مي شود، بدون اين كه در World Music بيفتند كه حالا يكي برود با يك آفريقايي چنگ بزند و ديگري تار بزند كه در مجموع يك كار سطحي توليد بكنند. البته گاهي كار قوي هم توليد مي شود ولي اكثر آنها يك بار مصرف اند.
* اين كه شما مي گوييد يك بار مصرف، ببينيد به هر حال ما يك ذوق و سليقه اي هم در دنيا داريم كه تركيب خاصي از موسيقي را مي پسندد. براي مثال ما يك مجموعه اي داريم شامل: آقايان شجريان، عليزاده و كلهر، حال با توجه به اين صحبتي كه شما مي كنيد، كارهاي تلفيقي در حال انجام ظاهراً نمي توانند بيانگر موسيقي اصيل ايراني در حالت محض آن باشند. به هر حال اين افراد يك تجربه هايي را پشت سرگذاشته اند و آن تجربه ها ايشان را به اين جمع بندي رهنمون كرد تا بدين صورت كنسرت بدهند، و كارشان هم مورد قبول واقع شده است.
- الان خوبي اش اين است كه هر چيزي قبول مي شود.
* يعني چه قبول مي شود؟
- يعني هر چيزي كه نو باشد، مردم طالب آن هستند و مي روند گوش مي كنند. من خودم كنسرت ايشان در آمستردام را ديدم كه ۹۰ درصد سالن ايراني بودند. بعد آقاي شجريان مو به مو - البته نه به معناي تكراري - يعني كاملاً وفادار به سبك خودش مي خواند؛ يعني طوري مي خواند كه برايش فرق نداشت كه همراهانش استاد كسائي يا عبادي باشند و يا موسوي و ذوالفنون. به هر حال ايشان صددرصد وفادار به سبك آواز ايراني مي خواندند ولي در كنارشان نوازندگان چيزي مي زدند كه هيچ ربطي به آواز نداشت. من تنها نبودم، افراد صاحب نظر ديگري هم بودند كه متفقاً مي گفتند در صداي ساز ايشان بوي ايران نبود. اما آواز همه اش سرجايش بود و چنين به نظر مي رسيد كه ساز و آواز دو زبان مختلف اند و ربطي به هم ندارند. براي مثال شما از من به زبان فارسي سؤال بپرسيد و آنگاه من به زبان روسي پاسخ بدهم. آيا اين اسمش گفت وگو است؟
البته اين نظر يك موسيقيدان است نه يك موسيقي شناس. يك موسيقي شناس همه را قبول دارد و قضاوت نمي كند. اما به عنوان يك موسيقيدان كه به مدت ۳۰ سال موسيقي ايراني را دنبال مي كردم و هر روز ساز مي زنم، خانمم نيز ساز مي زند، به همين دليل به خودم اجازه مي دهم كه اظهار نظر كنم. ولي نمي خواهم به كسي حمله كنم.
* خود شما وجه متمايز كننده موسيقي ايراني و ديگر موسيقي هاي شرق را بداهه نوازي عنوان كرديد. اين بداهه به آن آدم ها اجازه مي دهد كه در اجراي برنامه به فضاهاي مختلفي بروند. به نظر شما اين چه ايرادي دارد؟
- حالا بايد نشان بدهيد اين بداهه نوازي تا چه حد واقعاً بداهه نوازي است. من كنسرت ديد ه ام كه بين آن و ضبط منتشر شده اش، اصلاً هيچ فرقي وجود ندارد. يعني تمام آنچه كه بداهه نوازي عنوان مي شود از قبل ساخته شده است. بنابراين بداهه به معناي واقعي نيست. البته تغييرات بسيار اندكي در هر اجرا و جود دارد. بالاخره كسي كه قطعه اي از شوپن اجرا مي كند، كاملاً همان قطعه اي نخواهد بود كه شوپن ساخته است.
*پس با چه منطقي مي گوييد كه اين آثار بداهه نوازي است. من نمي گويم كه اينها بداهه نوازي بلد نيستند. قطعاً بداهه نواز هستند. به طور كلي در اين زمينه ايراني ها خيلي واردند. اما بداهه نوازي واقعي كدام است؟ خود من هر شب به رغم خودم بداهه نوازي مي كنم، آيا اين ارزش دارد؟ واقعيت آن است كه گاهي يك حس خاص به آدم دست مي دهد و براي مثال ماهي دو يا سه بار چنين حالتي پيش مي آيد.
* خب ممكن است اين آهنگ هايي كه در كنسرت ها اجرا مي شوند انتخابي از همان چند مورد بداهه نوازي واقعي باشند.
- اين ديگر مي شود آهنگسازي ولي اينها اهميت ندارند، آنچه مهم است خلاقيت و نتيجه نهايي است. بتهوون هم روي سمفوني نهم بيست بار كار كاركرد و آن را نوشت. اين اصلاً اهميتي ندارد، مهم نتيجه كار است كه از آن تلاش ها يك شاهكار بيرون آمد.
* اين كه شما مي گوييد آن ساز و آواز ربطي به هم ندارند، آيا براساس معيارهاي زيباشناختي رديف به چنين نتيجه اي رسيديد؟
-بله، دقيقاً. ولي دقت كنيد در حالت كلي بي ربط نيست؛ چرا كه در آن صورت عوام هم نمي توانستند آن را تحمل كنند اما براي يك اهل فن قضيه جور ديگري است. وقتي موسيقي اجرا مي كنيد بايد بدانيد كه مخاطب شما عموم مردم هستند يا اهل فن. اتفاقاً اين موضوع يكي مصداق هاي تحول در موسيقي ايراني است كه در گذشته قدماي موسيقي و اهل فن دور هم جمع مي شدند و اجراي مخصوصي داشتند. گويا الان ديگر نيست. حتي يك داستاني هم نقل مي كنند كه يكي از اساتيد جوان آن زمان در محفلي مورد سؤال واقع مي شوند و به او مي گويند تو چيزي بلد نيستي. منتهي خوبي اش اين بود كه اين استاد جوان انتقاد آنها را قبول كرد و بعدها از اساتيد شناخته شده بود كه همه به او احترام مي گذاشتند. پس ببينيد در يك حلقه كوچك و همگي اهل فن، همان شخصي كه براي ما استاد بوده است، چگونه بازخواست مي شود و مورد نقل اهل نظر قرار مي گيرد. ملاك هاي آن جمع كوچك با ملاك هاي عموم مردم فرق مي كند. حتماً شنيده ايد كه استاد برومند هيچ گاه در مقابل يوسف فروتن دست به ساز نمي بردند با اين كه خودشان صاحب دانش بسيار در خصوص رديف موسيقي ايران بودند. به هر حال اين محفل با آن كنسرتي كه در شهرهاي اروپا برگزار مي شود خيلي فرق دارد. اكثر شنونده هاي چنين كنسرت هايي به طور كلي از موسيقي ايراني بي خبرند و شايد شنونده هاي ايراني آن نيز بي خبرتر باشند. اين جمعيت تا مي بينند شجريان قرار است بخواند به سالن هجوم مي آورند. حتي حضور در كنسرت هاي ايشان را يك وظيفه اجتماعي مي دانند.
* اگر خواننده براي مثال جامه دران بخواند ولي جواب ساز جامه دران نباشد، شما اين را انحراف تلقي مي كنيد؟
- نه، اين هم يك سبك است، گاهي ساز عين آواز جواب مي دهد و گاهي هم نه، جور ديگر. هر دو حالت وجود دارد. اتفاقاً اين سبك درست تر است. در موسيقي آذربايجان كه تركيب خوبي دارد، تار جلوتر از آواز و كمانچه هم پشت سر تار حركت مي كند. در اين روش ساز و آواز هيچ وقت مو به مو ملودي همديگر را تكرار نمي كنند. خود من شخصاً اين سبك را ترجيح مي دهم. آن يكي هم خوب است ولي از اينها مهمتر اين است كه اين سؤال و جواب ها به هم بخورند. همان طور كه در همين گفت وگو شما مدام مي گوييد پاسخ پرسش هايتان را خوب نگرفتيد، در سؤال و جواب آواز هم چنين اتفاقي مي افتد. يعني اگر ارتباطي بين اين دو وجود نداشته باشد، گفت وگو مخدوش است.