گفت و گو : علي عظيمي نژادان
اشاره: در نخستين بخش مطلب حاضر، به مهمترين محور فعاليت هاي اجتماعي سياسي سيد جمال الدين اسد آبادي اشاره شد و سپس از وي به عنوان يكي از پايه گذاران بيداري در جهان اسلام نام برده شد. به گونه اي كه انديشه سيد جمال همواره از دو خصلت ضد استبدادي و ضد استعماري برخوردار بود و به همين دليل بسياري از پژوهشگران سيد جمال را پيشگام و به تعبيري اخگر انقلاب مشروطه قلمداد مي كنند. نكته ديگر اينكه سيد جمال برخلاف آناني كه شعار غربي شدن را در سر مي پروراندند، مي كوشيد تا ضمن وفاداري به اسلام، قرائتي از آن عرضه نمايد كه پاسخگوي نيازهاي انسان امروز باشد. واپسين بخش اين گفت و گو را مي خوانيم:
* مسئله ديگر در اين ميان آن است كه درست است كه جنابعالي ابراز كرديد كه سيدجمال الدين از عوامل مؤثر در نهضت مشروطه خواهي بوده است، ولي اگر وارد مصاديق حكومت مشروطه مانند آزادي خواهي و حكومت قانون، تفكيك قوا و .. شويم به نظر مي رسد كه تأكيد بر اين موارد در آثار سيدجمال الدين لااقل در مقام مقايسه با شعارهاي ديگر وي بخصوص اتحاد اسلام و وجوه ضداستعماري او خيلي محدودتر است. حتي اگر او را با بسياري از علماي مشروطه مانند مرحوم نائيني و قبل از او فردي مانند كواكبي مقايسه كنيم، به نظر مي رسد كه در ادبيات اين افراد به تناوب مفاهيم مختلف حكومت مشروطه مانند آزادي خواهي، حكومت پارلماني، قانون خواهي و ... توجيه شرعي مي شود و به جد دفاع مي شود، ولي در  آثار سيد اين مفاهيم به خصوص در حد نظري باقي مي ماند. ضمن اينكه سيد در جايي مي گويد: تا زماني كه عقول و نفوس آمادگي نداشته باشند و مستعد نباشند حكومت پارلماني دردي را دوا نمي كند، نظرتان در اين باره چيست؟
- نه! بدين صورت كه اشاره كرديد، نيست. اگر از نزديك به پروژه سيدجمال نگاه كنيم مي بينيم كه وي به شدت با مسئله استبداد همانند موضوع استعمار برخورد جدي دارد.
اصلاً يكي از واضح ترين موا رد دراين باره درگيري وي با ناصرالدين شاه قاجار است . هنگامي كه آوازه سيدجمال الدين به گوش ناصرالدين شاه قاجار رسيد از او دعوت مي كند كه به ايران بيايد و اگر سيد اين وجه ضد استبدادي را نداشت كه كارش به درگيري با ناصرالدين شاه نمي كشيد و ناصرالدين شاه مجبور نمي شد آبروي او را ببرد و او را تبعيد كند.
البته به دلايل مختلف ناصرالدين شاه در توانايي اش نبود كه سيد را از بين ببرد چون سيد مشهورتر از آن بود كه با وي چنين برخورد شود. اما قضيه بعدها به آنجا مي كشد كه شاه به وسيله ميرزا رضاكرماني كشته مي شود و امروزه هم قراين نشان مي دهد كه عامل اصلي تحريك ميرزا رضاي كرماني براي اين عمل خود سيد بوده است.
* البته وجه مبارزاتي سيد به هيچ وجه جاي مناقشه ندارد و آن نامه معروفي هم كه سيد پس از فتواي ميرزاي شيرازي همراه با ملكم خان به ميرزا مي نويسد ، معروف است . وي درآنجا صريحاً ابراز مي دارد: حالا كه فتواي شما اينقدر تأثيرگذار بوده است خوب است كه جنابعالي به عنوان مرجع شيعيان فتواي حكومتي در عدم مشروعيت حكومت ناصرالدين شاه بدهيد. اين به خوبي مؤيد گفته شماست. اما بحث من در توجه به مباني نظري حكومت مشروطه بود و دليلم هم نوشته هاي سيد آن هم در مقام مقايسه با نوشته هاي كساني چون مرحوم نائيني است كه به نظر مي رسد آن وضوحي كه نائيني در دفاع از آزادي و حكومت قانون و جنبه ضد استبدادي دارد، سيدجمال الدين ندارد. ضمن اينكه صرف مبارزه با يك سيستم ضد استبدادي دليل برآزادي خواهي يك فرد نمي شود؟
- نه، به نظر من در جنبه ضداستبدادي، سيد خيلي جدي تر از مرحوم نائيني است. البته اگر ملاك، نوشته يا سخنان يك فرد باشد اين را هم نبايد فراموش كرد كه مرحوم نائيني زماني وارد صحنه شد كه آن ايده هاي مشروطه طلبي به ثمرنشسته بود. اساسا فاصله تاريخي بين زمان سيدجمال تا نائيني فاصله اوج استبداد تا اوج شبه آزادي است. اصلاً زماني كه مرحوم نائيني آن گونه صحبت مي كرد سخن گفتن از آزادي و حكومت قانون، مد روز بود و هر كس كه آن گونه عمل نمي كرد، مطرود مي شد و مشكل پيدا مي كرد. در صورتي كه در زمان سيد جمال كمتر كسي را مانند مرحوم شيخ فضل الله نوري به خصوص در ميان روحانيون، سراغ داريد كه آنگونه مواضع صريح ضد استبدادي داشته باشد و ساز مخالف بزند.
* البته اگر آثار سيد را با هم عصران خودش مانند ملكم خان و حتي فردي چون يوسف خان مستشارالدوله صاحب رساله «يك كلمه» كه در آن رساله او هم به توجيه شرعي حكومت قانون دست مي زند مقايسه كنيم، باز به نظر مي رسد كه گرچه وجه مبارزاتي سيد جمال غليظ تر و مهم تر از اين افراد محسوب مي شود، ولي از جهت نظري باز كمتر وضوح و صراحت آثار آنها را دارد.
- نمي دانم شما مبناي اين مقايسه تان را از كجا آورده ايد؟ براي اثبات اين مدعايتان بايد كل ادبيات سيدجمال الدين را در كنار ادبيات ديگران قرار دهيد و سپس بگوييد كه فرضاً كفه كداميك در يك زمينه مشخصي مانند آزادي خواهي يا حكومت قانون سنگين تر است.
من معتقدم كه اگر ما به آثار سيدجمال از قبيل مقالات عروه الوثقي، مرآت الشرق و نامه ها و نوشته هاي ديگرش درست نگاه كنيم متوجه مي شويم كه از اين نوشته ها عليه استبداد آتش مي بارد، يعني اصلاً بحث يك حرف يا يك كلمه نيست.
در موارد بسياري هم از نوشته ها و گفته هاي او مي توان دريافت كه: براي اداره جامعه راهي به غير از برقراري حكومت قانون و آنچه كه امروزه به آن جامعه مدني اطلاق مي شود، نيست.
سيد اين فرصت را داشت كه با بسياري از حكمرانان جوامع مختلف از نزديك آشنا شود و حتي در جرگه  نورچشمي آنها قرار گيرد ولي در نهايت ديديم كه هيچكدام نتوانستند وجود او را تحمل كنند و آبش با هيچكدام توي يك جوي نرفت. همين امر به خوبي نشان مي دهد كه او به جد ضد استبداد بوده و در اين امر بسيار جدي بوده است.
اصولا فكر مي كنم كه به خاطر همان ناشناخته بودن سيد جمال  است كه برخي مواقع چنين اظهارنظرهايي پيرامون او مي شود.
به هر حال من تصور مي كنم كه اگر با ترازوي درستي سيد جمال را مورد ارزيابي قرار دهيم او از كساني كه مثال زديد كم نمي آورد.
* پس آيا مي توان گفت كه سيد جمال الدين اسدآبادي از جنبه سياسي به مراتب راديكال تر از همدوره اي هاي خويش بود و در سر هواي گونه اي انقلابي گري و تغيير حكومت قاجار را داشت؟
- ببينيد، شما بايد در فضاي آن زمان(زمان سيد جمال) قرار بگيريد تا بعد اظهارنظر نماييد. بالاخره جو غالب آن زمان اين گونه بود كه اكثر علماي اسلامي هم در هر كتابي كه مي نوشتند به تعريف و تمجيد از سلاطين مي پرداختند. فضا به گونه اي بود كه علماي ما براي اين كه بتوانند وظيفه خودشان را انجام بدهند حتماً مي بايستي يك سري رعايت هايي را مي كردند.
كسي در آن زمان نمي توانست به اصطلاح به شاه بگويد بالاي چشمت ابروست.
اميركبير كه امروزه تقريباً همه  قبولش دارند و به عنوان يك قهرمان ملي مي شناسند، در كارنامه زندگي اش چيزي كه نشانه اي از بي حرمتي نسبت به ناصرالدين شاه باشد، يافت نمي شود. او هم شاه را به صورت فردي كه بايد سايه اش بالاي سر همه باشد و بدون او اصلاً سنگ روي سنگ بند نمي شود به حساب مي آورد. قائم مقام هم  همين طور؛ يعني شرايط به گونه اي بود كه هر كسي مي خواست كوچكترين اصلاحاتي هم صورت دهد بايد رعايت اين جوانب را مي كرد. حالا در چنين شرايطي يك فردي مانند سيد جمال مي آيد و ضررهاي استبداد را به همراه ضررهاي استعمار با صراحت بيان مي كند.
با اين اوصاف شخصيت او اصلاً قابل مقايسه با افرادي كه ذكر شد، نمي باشد. توجه كنيد كه حتي فردي چون مرحوم مدرس كه بالاخره الگوي امام خميني(ره) محسوب مي شد در شرايطي كه ملاحظه مي كند كودتايي در جريان است كه محصولش رضاشاه است، با صراحت از احمدشاه قاجار دفاع مي كند.
مرحوم مدرس هم البته الگويش همان الگوي مشروطه بود و او هيچگاه سخني كه بر خلاف قانون اساسي باشد، اظهار نكرد؛ يعني او هيچگاه در صدد نبود كه شيوه حكومت از مشروطه سلطنتي فراتر رود. حتي با وجود آن كه در متمم قانون اساسي براي جلوگيري از تصويب قوانين بر ضد شرع نظارت ۵ تن از علماء ذكر شده بود، ديديم كه خود علماء در اين زمينه مسامحه كردند و خيلي بر وجود چنين نظارتي پافشاري نكردند و عملاً اين بخش هم معلق ماند. بنابراين اگر كسي بخواهد بگويد كه در فضايي كه سيد در آن زندگي مي كرد بايد بالاتر از اين حرف مي زد بايد ابتدا يك نمونه ديگري را مثال بزند و بگويد ما چنين آدمي را داشتيم و آن وقت درباره سيد هم اظهار نظر بكند، ولي در آن شرايط بنده فردي را نمي شناسم كه اصلاً در حد سيد جمال  باشد. فقط مشكلي كه در اينجا وجود دارد اين است كه تمام اسناد به خوبي نشان مي دهد كه هر فرد يا جرياني كه به نوعي به انگليس وابستگي داشته از دست سيد نالان و عصباني بود.
به نظر من ما برخي مواقع دچار قياس هاي نادرستي مي شويم كه متعاقب آن توقعاتمان از برخي افراد بسيار بالا مي رود. آن نامه هايي كه سيد در آن زمان به مرجعيت آن موقع نوشته و توقعاتي كه از روحانيون آن زمان در مبارزات ضد استبدادي و ضد استعماري داشته همه و همه نشان مي دهد كه او فردي خاص و بي همتا در ميان همگنان خويش بود . و باز هم مي گويم كه اظهارنظرهايي كه پيرامون وي مي شود ناشي از نشناختن درست وي است. البته در عين حال سخنراني اي كه گفته مي شود سيد در مسجد سيد عزيزالله تهران در وفات مظفرالدين شاه داشته نشان مي دهد كه او به هر حال به طور ريشه اي مطابق زمانش خواهان سرنگوني سلطنت قاجار نبوده است.
* به نظر شما تأثير سيد جمال الدين بر روشنفكران ديني و مبارزان سياسي بعدي به خصوص در ايران خصوصاً در حركت امام خميني(ره)، طالقاني، شريعتي و... چيست؟ آيا مي توانيم از چنين تأثيرگذاري نام ببريم؟
- نه، در مورد مرحوم امام(ره) كه نمي توان گفت ايشان تحت تأثير سيد جمال بوده اند بلكه همان طور كه پيشتر گفتم، ايشان بيشتر تحت تأثير مرحوم مدرس چه از لحاظ اجتماعي، سياسي و فقه سياسي بوده اند. البته امام(ره) در برخي زمينه هاي ديگر تحت تأثير آموزه هاي مرحوم شاه آبادي و مرحوم عبدالكريم حائري بوده اند. اما سيد جمال الدين در آن موج بيداري كه در جهان اسلام بوجود آمد، اثر گذار بوده اما اگر بخواهيم بررسي كنيم كه چه نحله هاي فكري اي پس از او بوجود آمد، مي توان از كساني چون مرحوم طالقاني و ديگران نام برد.
سيد جمال الدين مشكل بنيادي اي نداشت. او با توجه به آن مقطع زماني كارش را به خوبي انجام داد.و در آن موقع هم نقش بزرگي ايفا كرد.
* به عنوان آخرين پرسش، عده اي حركت سيد جمال الدين و امثال او را كه به گونه اي خواهان پيوند و تلفيق مدرنيته با اسلام بود، زير سؤال مي برند و ابراز مي دارند كه ما در وام گيري از پديده اي مانند غرب نمي  توانيم دست به گزينش بزنيم و بخشي از آن را بگيريم و بخش ديگري را ناديده بيانگاريم، چون غرب يك كل يكپارچه است كه يا بايد از تمامش وام گرفت يا هيچ. به همين دليل حركت امثال سيد جمال را التقاطي محسوب مي كنند، نظرتان چيست؟
- دو گروه اين سخني را كه شما نقل كرديد مي زنند. گروهي كه پيرو تقي زاده بودند و متعاقب آن مي گفتند كه ما اگر مي خواهيم چيزي از تمدن و فرهنگ غرب بگيريم نمي توانيم دست به گزينش بزنيم بلكه بايد آن را تمام و كمال دريافت بداريم . خاستگاه اين سخن به طور كلي آن بود كه ما بايد به طور كامل غربي بشويم، و البته گروهي ديگر هم كه بيشتر طرفداران شيخ فضل الله نوري بودند در واقع از يك منظر ديگر دچار چنين مطلق گرايي بودند و آنها هم مي گفتند كه ما بايد اسلام مطلق را در مملكت اجرا كنيم و نبايد چيزي از مفاهيم و مظاهر غرب را همراه با اسلام به كار ببريم. اينها هم با آن ديد مطلق گرايانه اي كه داشتند ابراز مي كردند كه اگر مقداري مظاهر غرب را هم بگيريم دچار غرب زدگي مي شويم و اسلام مان بر باد فنا مي رود.
به نظر من هر دو گروه متوجه سخنان خود نبودند وگرنه چنين سخناني نمي گفتند و اصلاً در عالم خيال و توهم چنين سخناني معنا پيدا مي كند وگرنه اين سخن قرآن است كه مي فرمايد: فبشر عبادالذين يستمعون القول فيتبعون احسنه(زمر-۱۸) پس بشارت بده به بندگاني كه سخنان مختلف را مي شنوند و بهترين آن را انتخاب مي كنند. اين كه گفته مي شود غرب يك مجموعه يا يك كل است، كه اگر بخواهيم آن را بگيريم بايد تمامش را بگيريم و نمي توان بخشي از آن را گزينش كرد، به نظر من مخلوط كردن مسائل مختلف است. به نظر من كساني كه به طور مطلق با اين قضيه برخورد مي كنند وام دار «فرهنگ خوارج» هستند. آنها هم مي گفتند هر كس كه كوچكترين گناهي صورت بدهد معلوم مي شود كه اصلاً خدا را قبول ندارد. خب معلوم است كه چنين سخني، سخن باطلي است و من فكر نمي كنم در عالم عمل كسي چنين، عمل كند.
ببينيد يك سري علوم محض وجود دارند كه هيچ گونه وابستگي به نژاد، دين و فرهنگ خاصي ندارند مانند دستاوردهاي علوم پزشكي، تكنولوژي و... كه وام گرفتن از آنها به هيچ وجه نشانه غربي شدن نيست، چون بالاخره خود غربي ها هم آن را از جاي ديگري گرفته اند. اينها مختص به بشر هستند و اصولاً داد و ستد و تعاملات فرهنگي ذاتي بشر است. وقتي خداوند مي فرمايد: ما شما را از يك زن و مرد آفريديم و شما را به قبايل و شعوب مختلف تقسيم كرديم تا يكديگر را بشناسيد(حجرات-۱۲) اصلاً اين شناسايي و تعارف به بيان قرآن به چه معناست؟ به اين معناست كه ما از اين تكثر جوامع مختلف براي وام گيري و داد و ستد از يكديگر استفاده كنيم؛ يعني در بازار تبادل كالاهاي معرفتي اين تبادل است كه معرفت را پويا مي كند. با تأمل در سنت پيامبر(ص)متوجه مي شويم كه او هم توجه به اتحاد و وام گيري با فرهنگ هاي ديگر داشت. نمونه خيلي معروف و جالب آن انعقاد پيمان «حلف الفضول» (پيمان جوانمردان) در دوره جاهليت بوده است كه پيامبر در سنين جواني در آن شركت داشت و همواره هم با افتخار از آن ياد مي كرد. مبناي اين پيمان آن بود كه عده اي از جوانان مكه كه اكثراً مشرك بودند با هم پيمان بستند كه اگر قبيله اي يا فردي به آن شهر وارد گشت و قصد اذيت كسي يا افرادي را داشت آنها به ياري فرد ستم ديده بشتابند و اجازه آزار و اذيت را به آن فرد ندهند.
در پايان بحثم خوب است كه به عنوان حسن ختام به شعري كه فردي موسوم به ابراهيم خان معطر كه البته نام اصلي اش محمدباقر بواناني بوده و از علاقه مندان سيد جمال و در ضمن استاد فارسي ادوارد براون نيز بود، اشاره كنم. او با سيد جمال نامه نگاري داشته و در يكي از نامه ها در فراق سيد جمال چنين سروده است:
هر كجا عقلي به عقلي يار شد
گلخن آنجا روضه و گلزار شد
هر كجا ياري زياري دور شد
گلشن آنجا خود نه گلخن، گور شد
اي جمال الدين، خدا را همتي
گو ز بيعت زنده گردد ملتي
ورنه از اسلاميان جز نام نيست
خلق در لهوند و لهو ، اسلام نيست
تيشه بر بيخ درخت دين رسيد
وان درخت آسوده كم همچين رسيد
برگ برگ اين شجر در اضطراب
شاخها لرزان بيم انقلاب
از اين شعر مي توانيم فضاي آن موقع را در نظر بگيريم كه علاقه مندان و طرفداران سيد هنگامي كه او را تبعيد كردند، چه حالي داشتند و اين شعر چه حالتي را بازتاب مي دهد.