محمد علي توحيد
اشاره: سيد علي نقي خاموشي ازجمله معدود مردان اقتصادي در جمهوري اسلامي ايران است كه در طول ۲۵ سال پيروزي انقلاب اسلامي، پست هاي گوناگوني را كسب كرده يا سمت هاي متفاوت و متضادي را برعهده گرفته است. وي از ديرباز در سمت رئيس اتاق بازرگاني و صنايع و معادن ايران قرار داشته و اين سمت را همچنان حفظ كرده است.
خاموشي بسياري از گره هاي اقتصادي ايران راكاملأ حس مي كند و به آن آگاه است. وي اما تأكيد مي كند كه براي بيان ديدگاه هاي خود در طول اين سال ها همواره جانب احتياط را حفظ كرده؛ طرفداري خود را از اقتصاد آزاد و بازار كنترل شده با صراحت بيان مي كند ولي براي رسيدن به آن روش هاي مسالمت جويانه را در پيش گرفته است. وي هنوز اميدوار است تا از راه گفتگو با مخالفان اقتصاد بازار، آنان را به زمينه سازي براي فعاليت بخش خصوصي مجاب كند. وي تأكيد كرد كه موانع زياد است . مشروح گفت و گوي همشهري با علي نقي خاموشي را بخوانيد.
* بخش خصوصي در ايران ضعيف و ناكارآمد مي نمايد شما به عنوان رئيس اتاق بازرگاني و نماينده بخش خصوصي در اين زمينه چه نظري داريد؟
- سؤال شما دو مفهوم متفاوت دارد يكي اينكه بخش خصوصي در ايران ضعيف و ناكارآمد است، هنوز فرصت قوي شدن و كارا شدن پيدا نكرده است و دوم اينكه فرصت قوي شدن و كارآمد شدن پيدا كرده است ولي كندذهن است و نمي تواند رشد كند.
من با مفهوم اولي موافق هستم. بخش خصوصي در ايران ضعيف است چون فرصت قوي شدن پيدا نكرده است، ناكارآمد است به دليل اينكه وسايل كارآمد شدن آن ايجاد نشده است.
اما مفهوم دوم را قبول ندارم، كه اگر فرصت قوي شدن و كارآمد شدن را بدهند توان ندارد. از نظر من بخش خصوصي در ايران مي تواند قوي و كارآمد شود.
* عوامل و موانع قوي شدن و كارآمد شدن بخش خصوصي چيست؟
- فعاليت بخش خصوصي و كارآمد شدن آن رابطه مستقيم دارد با بسترسازي براي فعاليت آن، اين بسترسازي در حيطه و وظايف بخش دولتي است و ارتباطي با بخش خصوصي ندارد.
به طور معمول كشورهايي بخش خصوصي شكوفا دارند كه دولت ها در بسترسازي فعاليت بخش خصوصي موفق تر عمل كنند. دقيقاً در ميان كشورهاي مختلف با دولت هاي مختلف و زمان هاي مختلف اين مشهود است.
براي مثال در مالزي قبل از دولت ماهاتير محمد چه وضعي بود. اين كشور حجم تجارت خارجي حدود ۴۵۰ تا ۵۰۰ ميليون دلار داشت و تركيب جمعيت هم چيزي بود كه امروز هست و شامل هندي ها، چيني ها و مسلمانان مي شد،دولت آقاي ماهاتيرمحمد سركار آمد و شروع كرد بسترسازي براي شكوفايي اقتصاد با اين سياست كه فعاليت مردم و بخش غيردولتي را گسترش دهد.
فقط و فقط اين فرض را داشت كه سياست من و سياست حزب من بستر سازي براي فعاليت بخش خصوصي است . سخن معروفي از وي نقل مي شود كه گفته است: «من به عنوان دولت بهترين شريك را در وطن و كشورم دارم و آن بخش خصوصي است.» در آن موقع مثلاً نرخ ماليات بر درآمد ۳۵ تا ۴۵ درصد بود و اين رقم را نقل مي كرد و تأكيد مي كرد كه در همه اين سرمايه گذاري ها بدون سرمايه گذاري ۳۵ ، ۴۵ درصد شريك هستم و چون مي خواهم شريك خوبي باشم و سر سال سهم زيادتري داشته باشم بايد بسترسازي كنم. همين سياست موجب شد كه در طول مدت كمتر از ۲۰ سال حجم تجارت خارجي مالزي از ۴۵۰ ميليون دلار در سال به ۲۰۰تا ۲۵۰ ميليارد دلار برسد.
در دوره وي مازاد تجاري ۴۰ تا ۵۰ ميليارد دلار در سال وجود داشت. كشوري كه نه ذخاير نفتي دارد و نه ذخاير معدني. نمونه ديگر تركيه است كه قبل از مرحوم تورگوت اوزال حجم تجارت خارجي حدود ۶۰۰ تا ۷۰۰ هزار دلار بود. وي با ايده بسترسازي براي فعاليت بخش هاي غيردولتي كار را آغاز كرد و با اين روش پيش رفت و زماني كه وي كنار رفت حاصل كارش تغيير تركيه بود و شكوفايي در فعاليت هاي بخش خصوصي آغاز شده بود. بعد از اوزال اين كشور با نوساناتي روبه رو شد و فراز و نشيب هايي داشت تا روي كارآمدن دولت اردوغان. اين دولت هم سياست هاي آقاي اوزال را دنبال مي كند و امروز صادرات تركيه به بالاي ۶۵ تا ۷۰ ميليارد دلار رسيده كشوري كه بايد نفت وارد كند و غيره.
من فرقي بين ما و اين كشورها نمي بينم اضافه بر اينكه من در بخش مردمي از نظر معدل هوش و توانايي، ايرانيان را بالاتر مي دانم. اين ثابت شده است. ايرانياني كه در خارج كار مي كنند كاملاً موفق هستند و توانايي و برتري خود را نشان مي دهند.
* چرا اين بسترسازي در ايران صورت نگرفت؟
- ما نتوانستيم اين بسترسازي را درست انجام دهيم. بعد از انقلاب تا به حال و هم اكنون ما با مشكلات تحميل شده از خارج روبه رو هستيم كه غير قابل انكار است. دو مثال مالزي و تركيه مشكلات مشابه ما را نداشتند و اين بحران هاي خارجي هنوز در كشور ما وجود دارد. اين فشارها اثرگذاري زيادي دارد ولي من اعتقاد دارم علت بسترسازي نشدن براي فعاليت بخش خصوصي همه به اين مسأله مربوط نمي شود و عوامل ديگري نيز وجود دارد كه مانع مي شود.
* اين عوامل چيست؟
- عمده ترين اين عوامل در اين سئوال نهفته است كه سياست اقتصادي حاكم بر كشور چيست؟ آيا سياست غالب، اين بوده كه اقتصاد ما سياست بازار و يا بازار هدايت شده باشد، يا اينكه نه ما نجات اقتصاد خود را در اقتصاد متمركز مي دانيم. اين مطلب و نبود يك تفكر غالب به ما زيان هاي فراواني وارد كرده است.
* سه ديدگاه اقتصاد آزاد، اقتصاد بازار كنترل شده و اقتصاد دولتي وجود دارد؟
- من اقتصاد آزاد و كاملاً آزاد را قبول ندارم و خود دنباله روهاي اقتصاد آزاد نيز آن را قبول ندارند و دخالت مي كنند و بازار را هدايت مي كنند. اقتصاد آزاد آزاد وجود ندارد.
مشكل ما تصادم مخرب افكار است كه ضربه شديدي به ما وارد كرده است. اينكه ديدگاه هاي مختلف وجود داشته باشد بد نيست و مي تواند آثار خوبي داشته باشد ولي اين تفاوت و تصادم افكار در ايران به نتيجه نرسيده و مدت طولاني ادامه يافته و هنوز هم هست.
* چرا يك تفكر غالب اقتصادي در كشور ايجاد نشده است؟
- اين ضايعات اقتصاد متمركز است. اقتصاد متمركز در اثر نارسايي ها و بر هم خوردن انضباط اقتصادي گروه هاي ذينفع و يا صاحب منافعي ايجاد مي كند كه تنها دنباله روي سود شخصي و فكر كردن به منافع به صورت خودآگاه و يا ناخودآگاه مورد توجه آنان قرار دارد. اين گروه ها به شدت در مقابل اصلاحات اقتصادي مقاومت مي كنند. اين مقاومت به صورت مرئي و يا نامرئي انجام مي شود. مرئي مقاومت مي كنند و نامرئي تلاش مي كنند ذهن افراد صاحب نفوذ را با ايجاد افكار خاص در جامعه تغييردهند، تا ارزش ها را تغيير دهند. يعني ارزش ها جاي ضد ارزش ها بنشينند و ضد ارزش ها جاي ارزش ها بنشينند.
اين تلاش با هدف اين صورت مي گيرد كه فكر حاكم و غالب در اقتصاد بر گردد به سوي تمركز تا اين گروه ها منافع و موقعيت خود را از دست ندهند.اين گرفتاري در ايران غير قابل انكار است.
اقتصاد متمركز در اثر نارسايي ها و بر هم خوردن انضباط اقتصادي گروه هاي ذينفع و يا صاحب منافعي ايجاد مي كند كه تنها دنباله روي سود شخصي و فكر كردن به منافع به صورت خودآگاه و يا ناخودآگاه مورد توجه آنان قرار دارد
*مصاديق اين گروه ها چيست؟
- اين گروه ها نامشروع هستند و ستاد مبارزه با فساد در كشور به دنبال همين گروه ها است. فساد يعني چه، فساد يعني رانت خواري و كساني كه از يك سري اعمال و رفتارها و سياست هايي به منافعي نامشروع دست يافته اند و اين مشكل وجود دارد.
* اين گروه ها در چه حوزه هايي فعال هستند؟
- اين گروه ها در همه رشته هاي اقتصادي كشور حضور دارند. در اكثر سرمايه گذاري هاي دولت حضور مستقيم دارند و مستقيم و يا غيرمستقيم تعيين كننده هستند، در حال فعاليت هستند و با مقاومت در برابر سياست هاي اصلاحي دولت مي ايستند و آن را جهت مي دهند. اجزاي دولت ممكن است بدانند و يا ندانند. بنابراين در زمينه بسترسازي براي رشد بخش خصوصي با مشكل فشارهاي خارجي و گروه هاي ذينفع مواجه هستيم. گروه هاي ذينفع يك بيماري قديمي است كه پيش از انقلاب نيز وجود داشته است ولي سياست هاي تمركزگرايي مصلحت انديشانه و بيش از حد بعد از انقلاب اين گروه ها را تقويت و دامنه فعاليت آنان را گسترده تر كرده است و به جاي فعاليت هاي سالم بخش خصوصي گسترش داده است.
اين گروه هاي ذينفع در بخش دولتي و بخش خصوصي وجود دارد و خارهايي هستند كه در بستر نامناسب اقتصادي روئيده اند و در همه كشورهايي كه سياست هاي اقتصادي به خطا روند به سود آنان است و اين گروه ها در مقابل تغيير و اصلاح وضع مقاومت مي كنند. ما يكي از ضعف هايمان در برنامه اول، دوم و سوم در خصوصي سازي بوده است. هدف گذاري شده است ولي در عمل همه قبول دارند كه تحقق نيافته است و آنچه كه تحقق يافته ناقص بوده است. آيا اصل خصوصي سازي غلط بوده است ؟ به هيچ وجه چنين نيست. ولي روش خصوصي سازي غلط بوده است و سياست هاي خصوصي سازي غلط بوده و غلط پياده شده است. دخالت هاي بيجا شده است. اين كارهاي خطا انجام مي شود و در انظار عمومي بخش خصوصي بدنام مي شود. در چنين وضعي پياده كردن اصلاحات اقتصادي بسيار مشكل است. زمينه براي كار آماده و بكر نيست. اصلاحات هميشه معارض حي و موجود دارد و بلافاصله اقدام مي كنند. اين باعث مي شود كه كار كند پيش برود. نظام و مسئولان كشور بسيار علاقه مند هستند كه اصلاحات انجام شود و دليل عدم انجام آن ناهمواري هايي است كه وجود دارد.
براي از ميان برداشتن اين ناهمواري ها بايد يك بولدوزر وارد عمل شود تا مسير هموار شود. ناهمواري بولدوزر مي خواهد در غير اين صورت انرژي ها هدر مي رود.
در حال حاضر نيروهاي توانايي در بخش دولتي و بخش خصوصي با قدرت مديريت بالا وجود دارد كه بستر لازم براي فعاليت آنان وجود ندارد. يعني خيلي از مديران دولتي از بخش خصوصي شايد تواناتر باشند ولي بستر لازم فراهم نيست كه اين استعدادها شكوفا شود.
* اگر در ايران ديدگاه بازار هدايت شده پذيرفته شود و به عنوان يك سياست اقتصادي بر روي آن اجماع شود مي تواند سرآغاز اصلاحات و ورود بولدوزر باشد .
- اجماع در اين زمينه راه گشا است ولي شرط دارد. نخست اينكه اجماع شود و اين شرط اول است. اگر ساختاري به اجماع فكر كنيم بايد سه قوه به اين مسأله معتقد باشند و به آن عمل كنند و بعد بايد در جامعه قانون حاكم باشد. در كل بدنه اجرايي كشور كسي جرأت خلاف قانون عمل كردن نداشته باشد. اين يكي ديگر از مسايل است. ما در بدنه اجرايي كشور متأسفانه به موارد زيادي برخورد مي كنيم كه افراد در پست هاي خويش عملاً قانون را زير پا مي گذارند. اين يكي ديگر از اپيدمي هايي است كه براي كشور ايجاد شده است. اين هم البته شايد يك روح انقلابي است و يا چيز ديگر ولي اين تفكر هست كه من همان قدر مسئول هستم كه وزير مسئول است. در حالي كه چنين نيست. شما همان قدر مسئول هستيد كه وزير مسئول است ولي بايد از قانون كه ساري و جاري است تبعيت كنيد. نه اينكه بگوييد چون من اين قانون را قبول ندارم هر كار خواستم انجام مي دهم و هر چه خودم تشخيص دادم مي كنم.
تشخيص فردي در كارهاي اجتماعي در مقابل قانون در حالي كه به نظر مي رسد پذيرفته شده نيست اما در كشور متأسفانه بعضاً ساري و جاري است.
* آيا به نظر شما بخش خصوصي در اين گيرودار نقش فعالي بازي مي كند و ابتكار عمل را در دست دارد، هزينه هاي لازم را نمي پذيرد و اقدام نمي كند؟
- اين امر يك وقت در ارائه راه حل خلاصه مي شود كه بسيار شده و مؤثر و كارآمد هم بوده است و كسي نيز منكر آن نيست كه ما نيز به عنوان اتاق بازرگاني چقدر تلاش كرديم. يك وقت مسأله فراتر از اين را در نظر داريد آن اينكه بخش خصوصي طرحي و يا پيشنهادي داد ولي چرا پشت مسأله ايستادگي نكرد و نيروي فشار ايجاد نكرد كه حرفش پيش برود. ما اين كار را نكرديم. من در اينجا بايد بگويم كه براي پيش بردن حرف خودمان از عوامل فشار استفاده نكرديم يعني به دنبال اعتصاب، بستن بازار و تظاهرات و غيره نبوديم. اين امر حالت ديگري دارد و يكي از گرفتاري هاي ما اين است كه در شرايط انقلاب بسر مي بريم. ما كاري كه به نظام لطمه وارد كند دنبال نمي كنيم. من به عنوان مسئول اتاق بازرگاني در مدت ۲۵ سال هر گاه احساس مي كردم كه امكان وقوع چنين چيزي وجود دارد آن را متوقف مي كردم. هر ايده و كاري هزينه و فايده اي دارد ما بايد بپذيريم كه اصل وجود نظام جمهوري اسلامي است كه مال و جان و زندگي ما براي آن است. همه اگر به اين نقطه برسيم بسياري از مشكلات حل مي شود.
براي رسيدن به يك اقتصاد پويا اگر هزينه آن از بين رفتن نظام است ما راضي نيستيم؛ هر زمان لازم بوده اقدام كرده ايم و حرف خود را پيش برده ايم و اجازه نداده ايم كه اقتصاد دولتي در ايران حاكم شود.
من در دوره هاي گوناگون و دولت هاي مختلف در سمت رياست اتاق بازرگاني بوده ام و در هر دوره با دولت هاي گوناگون كار كرده ام و همواره خط قرمزي را رعايت كرده ام كه حفظ نظام بوده است. من فردي انقلابي هستم و يك تاجر نيستم و اين تفاوت دارد. اگر من اين سمت را به عنوان يك تاجر كسب كرده باشم و به عنوان يك سرمايه دار باشم، همه تلاش من اين است كه سرمايه من افزايش يابد و به سرمايه من خسارتي نخورد ولي من اين گونه نيستم. ما تا آنجا كه توانايي داشته ايم اقدام كرده ايم و گفته ايم، به نحوي هم گفته ايم كه انتقاد سازنده باشد و مخرب نباشد. هر گاه كاري را منع كرده ايم راه حل آن را نيز ارائه داده ايم. تا اين ساعت هم ياد ندارم كه چيزي را دنبال كرده باشيم و به آن نرسيده باشيم. تنها زمان ها تفاوت داشته است. براي مثال اصلاحاتي كه اخيراً در اصل ۴۴ قانون اساسي صورت گرفته است. اين مسأله را من ۲۴ سال پيش گفتم. اين را يك بار نگفتيم بلكه در هر قانوني كه در تضاد با اصل ۴۴ قرار گرفته دنبال كرديم. گفتند اصل ۴۴ مانع است و ما گفتيم كه اصل ۴۴ اين نيست و شما اشتباه مي كنيد. اين را يك بار و يا دوبار نگفتيم بارها گفتيم و وظيفه خود را انجام داديم. ولي اين حرف با بافتي كه در جامعه ما وجود دارد طول مي كشد كه مطالب جا بيفتد.
در زمينه بسترسازي براي رشد بخش خصوصي با مشكل فشارهاي خارجي و گروه هاي ذينفع مواجه هستيم. گروه هاي ذينفع يك بيماري قديمي است كه پيش از انقلاب نيز وجود داشته است ولي سياست هاي تمركزگرايي مصلحت انديشانه و بيش از حد بعد از انقلاب اين گروه ها را تقويت و دامنه فعاليت آنان را گسترده تر كرده است و به جاي فعاليت هاي سالم بخش خصوصي گسترش داده است
* اصل ۴۴ چند وقت است در مجمع تشخيص تصويب شده و امروز زمان زيادي از آن مي گذرد و همه در انتظار هستند كه اين مصوبه از سوي مقام معظم رهبري ابلاغ شود . اين در حالي است كه همزمان با بررسي سياستها در مجمع مخالفتهايي با آن از سوي منابع مختلف وجود داشت و اين مخالفتها همچنان ادامه دارد . اگر اتاق بازرگاني از كليت مصوبه حمايت مي كند چرا به نحو فعال وكار آمدي وارد عرصه نشده تا از اين مسأله دفاع كند؟
- ما از اين مسأله دفاع كرده ايم و در طراحي آن نقش داشته ايم باز به اين مسأله مي رسيم كه ما به دنبال تضعيف نظام و اركان آن نيستيم. بنده مشروعيت خود را از رهبر مي گيرم. قانونيت امر جداگانه اي است. رهبر به من مي گويد تضعيف دولت حرام است و من بايد رعايت كنم. در همه گفته هايم بايد اين را رعايت كنم. اين است كه باعث تعجب مي شود كه كسي رئيس اتاق بازرگاني باشد و در دوره آقاي مهندس بازرگان به عنوان نخست وزير كاركرده باشد، با مرحوم رجايي كار كرده باشد، با مهندس موسوي كار كرده باشد، دو دوره رياست جمهوري آقاي هاشمي كاركرده باشد و دو دوره آقاي خاتمي هم كار كرده باشد و هيچ كدام از اين آقايان هم به اين درجه نرسيده اند كه بايد نفس اتاق را خفه كرد. اين ممكن نبوده مگر اينكه من اصل عدم تضعيف دولت وقت را رعايت كرده ام ولي حرف هاي خود را زده ام. اين مرزي است كه من هميشه رعايت كرده ام من مانند خيلي از افراد نمي توانم هرچه مي خواهم بگويم.
* اينكه كسي با همه دولت ها كار كند و با دولت هايي كه خواهان تمركز اقتصاد و يا بازار آزاد بوده اند كار كرده نشانه انفعال نيست؟
- اتفاقاً كسي كه در طول انقلاب و ۲۵ سال گذشته ايده ثابتي داشته و آن را تغيير نداده است اگر يكي باشد من هستم و دومي را نيز سراغ ندارم. بنده با دولت تمركز گرا كار كرده ام ولي همواره مخالف آن بوده ام و از بازار آزاد دفاع كرده ام ولي به مقامات رسمي و قانوني احترام گذاشته ام و از آنان دفاع كرده ام.
البته هر دوره اي به شكل و شرايط خاص خود عمل كرده ام اين را بايد در نظر گرفت كه همه به اين گونه عمل نمي كنند يعني در دوره اي كه دولت براي آزاد سازي اقتصاد و اصلاحات اقدام مي كرد در مقابل آن مقاومت مي شد و افرادي خرابكاري مي كردند. ما فكر مي كنيم كسي كه به سمت رياست جمهوري رسيد همه چيز را او تعيين مي كند در حالي كه در زمان هايي افراد بسيار كوچك ولي مؤثر از وي تبعيت نمي كنند و ما فكر مي كنيم كه او خواسته است. ما با چنين شرايطي مواجه هستيم.
* آقاي خاموشي عليرغم همه تحولاتي كه در كشور رخ داده و حركت به سوي يك اجماع در مورد ديدگاه اقتصادغير دولتي پيش آمده است حوادثي اتفاق افتاده كه تصور حركت به سوي اقتصاد دولتي و متمركز را تقويت كرده است در اين زمينه چه عقيده اي داريد؟
- متأسفانه برخي از رويدادهايي كه در مجلس اتفاق افتاده چنين شبهه اي را ايجاد كرده است ولي به عقيده من واقعيت اين نيست و واقعيت اين است كه اكثريت مجلس جور ديگري فكر مي كنند و آنان اين تفكر را ندارند. اين را قبول دارم كه حوادثي رخ داده كه اين تصور را به وجود آورده است. اتاق بازرگاني با نمايندگان مجلس شوراي اسلامي ارتباط دارد و ما اعتقاد داريم كه اكثر نمايندگان طرفدار تفكر آزادي اقتصادي و بازار آزاد هستند. ما در جلساتي كه با نمايندگان مجلس داشته ايم تأكيد كرده ايم كه در حال حاضر با مصوبه مجمع تشخيص در مورد اصل ۴۴ قانون اساسي انحصار دولتي شكسته شده است و دولت بايد آنچه كه در اختيار دارد واگذار كند امروز روي بخش دوم حساسيت است كه اين واحدهاي دولتي را چگونه واگذار كنيم. ما نمي خواهيم كه اين واگذاري ها انجام شود امكان و بستر لازم براي سرمايه گذاري بخش مردمي در اين بخش ها را ايجاد كنيد.
امروز در مجلس- دولت و جامعه هنوز كساني هستند كه خواهان عدم شكسته شدن سد انحصار هستند و از اين مسأله ترس دارم كه آنقدر مطالب طولاني شود كه بعد بگويند ديديد كه با شكسته شدن انحصار نيز بخش خصوصي وارد نشد. بخش خصوصي كه توان ندارد؟ چرا سرمايه گذاري نمي كند؟ من با همه وجود از مجلس خواسته ام كه سد انحصار را بردارند. بايد بسترسازي شود و راه هايي كه بخش خصوصي بتواند در اين رشته ها سرمايه گذاري كند را ايجاد كنيم. بايد نمايندگان مجلس در اين زمينه فعالانه وارد عمل شوند و امكان انجام اقدام براي شكسته شدن سد انحصار را فراهم كنند. بايد نمايندگان مجلس در اين زمينه وارد عمل شوند و فرياد بزنند. ما تأكيد كرده ايم كه زمان از دست مي رود و بايد در اين زمينه سريع تر عمل كرد.
در شرايط حساسي قرار داريم كه بايد همه توجه كنند. متأسفانه رسانه هاي گروهي در اين زمينه كند عمل مي كنند. روزنامه ها و رسانه ها بيشتر سياسي برخورد مي كنند تا اقتصادي. زمان از دست مي رود و اقدامي نمي شود تا شرايط هيچ تغييري نكند. انحصار ظاهراً برداشته شده است ولي سيستم اعتباري كشور و زمينه دريافت اعتبار در اين زمينه مشخص نشده است. اگر بخش خصوصي بخواهد وارد سرمايه گذاري هاي كلان شود روش اعتباري موجود پاسخ نمي دهد. يك پتروشيمي يك ميليارد و ۵۰۰ ميليون دلار سرمايه مي خواهد. در دنيا كسي كه پتروشيمي احداث مي كند ۱۵۰ ميليون دلار سرمايه مي گذارد و بقيه اعتبارات است. حال در ايران اعتبار چگونه تأمين مي شود. آيا منابع داخلي مي دهند، يا بايد از خارج گرفت. اگر از خارج بايد گرفت سيستم داخلي و دولتي حمايت مي كند. در اين زمينه ها و نحوه واگذاري ها مشخص نشده است. مسأله فقط تصويب سياست ها نيست بايد راهكارهايي براي اجراي سياست ها تصويب و مشخص شود. اينكه مصوبه مجمع تشخيص پس از سالها انجام شد با دخالت رهبري پيش رفت. حال بايد راهكارها را ارائه كرد و نحوه اجرايي شدن سياست ها.
* چرا در اين زمينه شفاف سخن نمي گوئيد؟
- بله ولي هر دو طرف و جناح هاي سياسي به نحوي با اظهارات من برخورد مي كنند كه برداشت هاي سياسي را تقويت مي كند. مثلاً من مي گويم كه مجلس ششم در زمينه اقتصادي فعال برخورد كرد. اين را اين گونه تعبير مي كنند كه مجلس ششم بهتر از مجلس هفتم است ولي هدف من مقايسه اين دو نبوده است. مجلس هفتم در حال حاضر در آغاز كار است. من هدفم مقايسه عملكردها نبوده ولي برداشت هاي سياسي خيلي پررنگ تر از موضع گيري هاي اقتصادي است.
* در حال حاضر در شرايطي قرار داريم كه انتخابات رياست جمهوري پيش رو است و مردم براي انتخاب يك فرد جديد در دولت خود را آماده مي كنند. اتاق بازرگاني به عنوان يك نهاد اقتصادي جا دارد كه حداقل ديدگاه هاي خود را در اين زمينه ارائه كند و چارچوب هاي فكري كه رياست جمهوري آينده بايد دنبال كند را ارائه كند؟
- ما در شرايطي هستيم كه اجماع پيدا كرديم در يك چارچوب برنامه اي كه تحت عنوان چشم انداز ۲۰ ساله شناخته شده است. اين برنامه از نظر قوانين كشور در مورد آن اجماع شده است و همه نهادهاي ارشد كشور آن را تصويب و ابلاغ كرده اند. اگر ما در سازمان اداره كشور ولايت فقيه را قبول داريم از نظر خط مشي اقتصادي چشم انداز ۲۰ ساله بر سياست هاي اقتصادي حاكم است.
اين چشم انداز حاكم بر برنامه هاي ۵ ساله و بودجه هاي ساليانه است . رئيس جمهوري كه مي خواهد بيايد و وارد رقابت انتخاباتي شود اگر نظام را قبول دارد بايستي اين چشم انداز را قبول داشته باشد و اگر قبول ندارد بايد صادقانه اين را بگويد كه اين چشم انداز را قبول ندارم تا مردم بدانند و رأي دهند. يعني جو فروش گندم نما نباشند. اگر نمي داند اين مسأله جاي تأسف دارد. بايد بداند كه چشم انداز چه مي گويد و چه اهدافي را دنبال مي كند. اين نامزد رياست جمهوري بايد بداند كه در دوران مسئوليت رياست جمهوري بايد ابزارها و اهرم هاي رسيدن به اين اهداف را ايجاد كند. پس اول اين است كه اگر قبول ندارد اعلام كند تا مردم بدانند و همان گونه كه گفتم جو فروش گندم نما نباشد.
اگر قبول داشته باشد در اين چارچوب خيلي از مسايل مشخص مي شود. يعني سياست هاي اقتصادي تنظيم مي شود كه ما را به اهداف چشم انداز مي رساند و يا خير. در اين چشم انداز به طور دقيق اعلام شده و تصويب شده كه ما مي خواهيم ظرف ۲۰ سال پيشرفته ترين كشور منطقه از نظر اقتصادي باشيم و با دست بخش مردمي. اين حرف روشني است. بنابراين عدالت اجتماعي هم در اين چارچوب است. يعني با توانمند كردن مردم عدالت اجتماعي ايجاد كند. نه اينكه از توانمند شدن مردم جلوگيري كند تا عدالت اجتماعي ايجاد شود. اين دو تا مسأله است و تفاوت دارد.
اين امر خيلي از مسايل را روشن مي كند افراد و نامزدهاي رياست جمهوري بايد بدانند كه پيش از ورود آنان به عرصه انتخابات در كشور تصميم هاي قانوني گرفته شده است. من شهروندم بايد تابع اين قوانين باشم يا نه. حرفي نيست كه فردي مي خواهد مخالف برخي از اين قوانين باشد، اگر مخالفند رسماً اعلام كنند كه با اين مصوبه ها مخالفند. حالا اينكه چه كساني با اين تعريف ما هماهنگ است يا نه من نمي توانم اعلام كنم.
* آيا قصد نداريد كه به صورت فعال و آشكار از نامزد خاصي حمايت كنيد؟
- ما سازماني هستيم كه در عين خصوصي بودن دولتي ترين هستيم و نمي توانيم وارد اين مسايل شويم.
* سرمايه گذاري خارجي نيز در كشور به يك معضل و مشكل تبديل شده كه به عنوان يك عامل تسريع كننده رشد و توسعه اقتصادي عمل نمي كند در اين زمينه نظر شما به عنوان رئيس اتاق بازرگاني كشور چيست؟
- من در اظهارات خود اشاره كردم كه يكي از مشكلات در راه بسترسازي بخش خصوصي وجود حاكميت قانون است. متأسفانه اين اپيدمي بد در جامعه ما وجود دارد و در همه بخش ها وجود دارد. حتي در مجمع قانون گذاري ما قوانين را در برخي موارد انتزاعي بررسي مي كنند و در رابطه با قوانين ديگر مورد توجه قرار نمي دهند. يعني قانوني تصويب مي كنند كه مخالف و معارض قانون و يا قسمتي از قانون ديگر است. بايد در همه سطوح قانون رعايت شود.
براي مثال و براي اينكه از بحث مجلس خارج شويم و موجب ناراحتي برخي افراد در مجلس نشويم وارد اين مسأله مي شويم كه مجلس قانون جذب و حمايت از سرمايه گذاري خارجي را تصويب كرده است و شوراي نگهبان بررسي كرده و بعد در مجمع تشخيص تصويب شد. يعني مراحل قانوني را طي كرده است و همه بايد آن را قبول داشته باشند و عمل كنند. يكي از بارزترين موارد اين قانون اين است كه هيچ فرقي بين سرمايه گذاري ايراني و سرمايه گذاري خارجي در ايران نيست. اين چه سياستي را ايجاب مي كند. يعني هر رشته اي كه ايراني اجازه فعاليت دارد خارجي هم مي تواند فعاليت كند. سؤال اين است كه در سيستم بانكي كشور اجازه داده شده كه بخش خصوصي فعاليت كند ولي چرا خارجي وارد مي شود مانع مي شويد. آيا اين نقض قانون نيست؟ در بورس همه ايراني ها اجازه دارند سرمايه گذاري كنند چرا خارجي ها نمي توانند. آيا زماني كه ما اين گونه برخورد مي كنيم، خارجي نمي گويد اين چه قانوني است؟ اين اقدام باعث شل شدن و بي اثر شدن قانون جذب و حمايت از سرمايه گذاري خارجي نمي شود. يا آن قانون غلط است و يا اين مصوبه هاي جديد غلط است. اين تعارض ها بايد از بين برود. وقتي مي گويم قانون حاكم باشد يعني قانون نيز قانون را لغو نكند. اين هم بايد رعايت شود. اين امر تصميم گيري ها را از شفافيت مي اندازد. اين مسأله را بايد بدانيم پول از جان مهم تر است در برخي جاها در مسايل شرعي اعلام شده كه پول از جان مهم تر شناخته شده است بايد سرمايه گذار اطمينان داشته باشد از امنيت اقتصادي. اولين و ابتدايي ترين مسأله ثبات قوانين است. ما قوانين خود را لغو مي كنيم. اين مسأله در كجا مي لنگد و چه كسي مسئول است كه رسيدگي كند و بازخواست كند و اصولاً چه كسي بايد بازخواست كند. بنابراين با اين شرايط امنيت اقتصادي براي سرمايه گذاري در كشور كافي نيست.
ما زماني كه اين حرف را مي زنيم برخي مي گويند شما انتظار داريد كه همه نيروهاي انتظامي در خدمت سرمايه شما باشند، ما در جهان سوم اين انتظار را نداريم ولي با اين روش ها اقتصاد و نظام را مي لرزانيم. آثار آن را هم در مي بينيم. هم در سرمايه گذاري داخلي گرفتاري داريم، هم سرمايه گذاري ايرانيان خارج از كشور مشكل داريم و هم در مورد سرمايه گذاري خارجي.
